Dyskusja:Krew i Honor

Z Wikipedii

Temat tego artykułu jest kontrowersyjny i może wywoływać ostre dyskusje. Zanim wykonasz jakąś istotną zmianę, przedyskutuj ją.

Nie wydaje mi sie by rola encyklopedii bylo propagowanie tresci tego rodzaju organizacji poprzez cytowanie jej propagandy...

Wikipedia jest wolną encyklopedią, nie można jej traktować jako zwykłej encyklopedii. Są to jedynie cytaty, a nie nasze zdanie, więc nic nie szkodzi na przeszkodzie, żeby zostały tu umieszczone. Tak samo w artykułach prasowach, gdyby jakiś reporter chciał przybliżyć działanie takiej organizacji, musiałby zacytować jej cele, prawda? Dariusz Siedlecki 16:24, 17 sty 2006 (CET)

Po co jest cytowana konstytucja? Wszak nie wiaze sie bezposrednio z poruszonym haslem?--85.195.119.22 16:47, 17 sty 2006 (CET)

O ile rozumiem ma ona uświadamiać, że uczestnictwo w tej organizacji jest nielegalne. Dariusz Siedlecki 16:48, 17 sty 2006 (CET)

To nie lepiej napisac to wprost, jednym zdaniem z podaniem artykulow? --85.195.119.22 08:12, 18 sty 2006 (CET)

Te artykuły KK to szablony. Szablony po to, by można wykorzystywać je w wielu hasłach. W razie zmiany KK łatwo będzie uaktualnić wszystkie artykuły przez zmianę szablonów (ręcznie), i zmianę wywołań szablonów - botem. Taki był mój zamysł. Być może byłoby lepiej napisać krótki akapit "tak nie wolno postępować", ale mógłby on zginąć pod ciężarem hasła. Tego się obawiałem. Dlatego najpierw zrobiłem (brzydki) szablon "bla bla to jest faszyzm/nazizm/komunizm i jest be", ale był bardzo POV. Bardzo NPOV wydaje mi się zacytowanie obowiązującego prawa. Oprócz tego nikt nie powie, że Wikipedia angażuje się politycznie prezentując takie czy śmakie hasła - zobacz Komunizm - tam też są te szablony wykorzystane. Pozdrawiam LukMak  ^[><] 23:21, 18 sty 2006 (CET)

Jak sie tworzy taki szablon - jest to gdzies opisane bo jakosc nie bardzo moglem znalezc przez dzial Pomoc? Jak dodac np. art. konstytucji?

Brakuje na przykład tego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:Konstytucja/11 i oczywiście - innych. Podobnie z Kodeksem Karnym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Szablon:KodeksKarny/257 Jednak trzeba pamiętać, że na Wikipedii powinny byc tylko te Artykuły, które są w jakiś sposób potrzebne - całość można rzucić w sources, o ile jeszcze ich nie ma... BTW: warto się podpisywać... pzdr LukMak  ^[><] 23:37, 26 sty 2006 (CET)

Spis treści 1 Nazizm czy faszyzm? 2 Stronniczość artykułu 3 To jest nazizm a nie faszyzm. 4 Konstytucja 5 Konstytucja 6 Link do strony bhpoland 7 Zlikwidować 8 Zabezpieczenie 9 organizacja zbrodnicza 10 FBI? 11 postulat 12 Disclaimer 13 Weryfikalność

[edytuj] Nazizm czy faszyzm?

Warto by sie bylo zdecydowac. Nazizm i faszyzm to nie to samo (dopracuje pod tym wzgledem artykuly na Wiki, bo mylni traktuja one te slowa jak niemal synonimy). Tak wiec czy B&H to organizacja nazistowska czy faszystowska? Fidiasz 19:23, 31 sty 2006 (CET)

Zdecydowanie narodowo-socjalistyczną - w zreformowanej, stricte ideologicznej, formie, choć w Niemczech raczej nadal wyznają "stary" narodowy-socjalizm. Paradoksalnie, ICH narodowy-socjalizm ma z faszyzmem niewiele wspólnego - jeśli już oddają hołd jakiemuś wodzowi, to jest nim Adolf Hitler, choć i takie postawy nie zawsze występują. Organizacja ta skupia się stricte na akcjach bezpośrednich, co w praktyce sprowadza się zazwyczaj do regularnych bójek z punkami. Amade0

[edytuj] Stronniczość artykułu

Nie rozumiem, dlaczego artykuł budzi tyle kontrowersji. Obecna forma (02.02.2005, 04:00) odpowiada dokładnie na pytania, które rodzą się po uzyskaniu informacji, że taka grupa w ogóle istnieje. Wyjaśnia, do jakiej kategorii jest zaliczana organizacja, jakie są cele organizacji (może w artykule powinny znaleźć się założenia?) i jaki jest stan parawny takiej organizacji. Zatem osobiście uważam, że artykuł nie powinien mieć etykietki "kontrowersyjny". Pozdrawiam, Maciek. Jednak grupa B&H to przestępcy! Dlatego powinna zostac tam gdzie jest..

[edytuj] To jest nazizm a nie faszyzm.

Jest to organizacja jawnie neonazistowska. Faszyzm NIE ZAWIERA treści rasistowskich. Państwo włoskie nie wydawało Żydów Niemcom. Prócz tego, przecież musieliby przekształcić Abisynię (Etiopię) w jeden wielki obóz koncentracyjny. To samo tyczy się Hiszpanii i gen. Franco.

faszyzm NA POCZĄTKU nie był rasistowski. Potem, pod wpływem "papy" adolfa taki się stał. Hitler konstruował swoją ideologię mając już ogtowy wzorzec we Włoszech, potem ten wzorzec się zmienił gdy mussoliniemu spodobało się bredzenie adolfa. Jeśli chodzi o artykuł, to b&h jest organizacją neonazistowską, nazywanie tego faszyzmem jest częsciowo prawdziwym uproszczeniem. --theworst 16:26, 4 maja 2007 (CEST)

Moje trzy grosze - przede wszystkim należy sobie uświadomić istnienie narodowego-socjalizmu pragmatycznego i ideologicznego. Pierwszy był odzwierciedlany przez czołowych polityków narodowo-socjalistycznych, takich jak Adolf Hitler, czy dr Josef Goebbels i był ówczesnym "znakiem czasów" - może niektórym trudno w to uwierzyć, ale wtedy wiece SA były mniej więcej tym, czym dzisiaj są Parady Równości, czyli wydarzeniami kontrowersyjnymi, ale generalnie akceptowanymi i aprobowanymi przez społeczeństwo w danym czasie. Drugi to jego forma ezoteryczna - wyrosła na niemieckim romantyzmie i tworząca filar pragmatycznej ideologii politycznej. Forma ta była reprezentowana przez m.in. Heinricha Himmlera i Rudolfa Hessa, a także ... Clausa von Stauffenberga (tak - TEGO od zamachu) i cechowała się przede wszystkim doznaniami duchowo-zmysłowymi, politykę spychając na plan dalszy (ale tworząc z niej narzędzie realizacji niektórych przekonań). "Pragmatycy" szczerze "ideologami" gardzili, ale potrzebowali ich w charakterze "kapłanów", by manipulować najpierw wyborcami, później "prowadzonymi" (dokładnie to samo dzieje się dzisiaj, tylko na innej płaszczyźnie ideologicznej). Obecny "neonazizm" czerpie przede wszystkim z grupy drugiej. Amade0

[edytuj] Konstytucja

Po co w każdym artykule o nazizmie/faszyzmie/czymkolwiek z tym związanym cytować konstytucje ? Toż to paranoja

[edytuj] Konstytucja

Po to, by uświadomić, że to organizacja nielegalna. Mariusz B 20:58, 1 kwi 2006 (CEST)Mariusz B.

W artykule o Polskiej Partii Narodowej też non stop ktoś przywraca zapisy konstytucji, a partia jakoś nadal działa legalnie. Amade0

[edytuj] Link do strony bhpoland

Nie wydaje Wam się, że w artykule powinien znaleźć się link do strony "Krew i Honor Polska"? Ostatnio zrobiło się głośno o tej stronie i myślę, że Wikipedia, żeby być rzetelnym i bezstronnym źródłem wiedzy powinna takowy link posiadać (nie dodałem go bez konsultacji w obawie, że zostanę uznany za propagatora idei propagowanych w b&h). Tupteq

Nie - linkowanie do stron tego typu jest zabronione polskim prawem. LukMak 19:52, 29 maja 2006 (CEST)

Nie wydaje Wam się, że w artykule powinien znaleźć się link do strony "Krew i Honor Polska"? - oczywiście, że powinien się znaleźć. Nie w celach reklamowych organizacji tylko informacyjnych (jeśli jakaś organizacja ma stronę należy ją zawsze zamieszczać). linkowanie do stron tego typu jest zabronione polskim prawem - Linkowanie nie jest zabronione w polskim prawie. Gdzie to wyczytałeś?

Ps.

A niby to od kiedy Wikipedia odpowiada za treści prezentowane na stronach podanych w linkach? Może za felieton Jerzego Urbana też powinni ukarać Wikipedię, bo też podawała link do strony tygodnika NIE, gdzie można znaleźć treści znieważające głowę obcego państwa? A poza tym to z powodu charakteru jaki ma ta strona (czyli encyklopedia) nie można zaskarżyć nas o propagowanie treści rasistowskich czy nawoływania do przemocy. Jeszcze można by wnieśc sprawę gdybyśmy napisali w nawiasie za linkiem słowo "polecamy", ale w obecnej wersji nie łamiemy nigdzie prawa. Wszelkie obawy wielu wikipedystów są tutaj nieuzasadnione.--Radoc 21:25, 29 maja 2006 (CEST)

Na Wikipedii nie ma prawa precedensu, o czym przekonasz się, jeśli dłużej tu zostaniesz. Jeśli nie podoba Ci się link do strony Urbana to idź wylewać swoje żale we właściwym miejscu - uzasadnij swoją opinię tam, gdzie ten link jest. Secundo: sprawy przeciwko Wikipedii nie "można wnieść" z wielu powodów, ale ważniejszy jest tu prestiż. Dlatego funkcjonując na gruncie polskim, powinniśmy przestrzegać polskiego prawa. Linkowanie do stron z treściami prezentowanymi na stronie B&H jest niezgodnym z prawem propagowaniem pewnych idei, tak samo jak linkowanie do stron z pornografią dziecięcą jest jej rozpowszechnianiem. Dlatego linków do strony tej organizacji, nawołującej do przemocy na tle rasowym i etnicznym, na polskiej Wikipedii nie będzie. Linkownią jest dmoz.org, być może jest tam kategoria dla organizacji tego typu. LukMak 11:23, 30 maja 2006 (CEST)

oj ludzie ludzie, wy się tu kłócicie a link do angielskiej wersji tego hasła leży przed wami jak byk, czy to ważne aby on był tutaj, kto będzie chciał to znajdzie, ze swojej strony to ja powiem że jestem przeciwny nazizmowi we wszelkiej formie, ale jeszcze bardziej jestem przeciwny cenzurze, zwłaszcza prewencyjnej, i dlatego trochę mi nie fajnie że go nie ma, ale tak czy inaczej jest, i to na tym samym serwerze, co prowadzi mnie do jeszcze jednej takiej ciekawej myśli, skoro dana informacja jest nielegalna w polskim prawie, i podawanie do niej linka jest wątpliwe czy nie podlega gdzieś pod paragraf, to jak nazwiecie ten link: http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_and_Honour , ups ? złamałem prawo ?. Inaczej, pytanie ogólniejsze jeśli podawanie jakichś treści jest zabronione polskim prawem, a na stronie istnieje link do wersji w innym języku, gdzie te zabronione informacje podane są jak byk i jeszcze linki do nielegalnych wedle polskiego prawa stron (które nie są nielegalne gdzieś tam), to czym to się różni z punktu widzenia użytkownika i klikania myszką jak tylko tym że dla samej zasady nie wstawiamy, usunąć linki do innych wiki, zablokować możliwość widzenia tych haseł z polskich zakresów IP ? to jeszcze nie koniec, jak wiemy istnieje tylko jeden kraj gdzie się mówi po polsku i sobie możemy przyjąć że podlegamy pod polskie prawo, a nie ciekawi was jak mają mówiący po angielsku, hiszpańsku, portugalsku czy arabsku (nie mówiąc już o esperanto - [hardcore, co ?]) ? tam jest wiele krajów z wieloma systemami prawnymi, i jeśli coś jest legalne w jednym kraju a nielegalne w innym to jak to wszystko powinno być ? nie zastanawia was to ?, ale myślicie że my nie będziemy mieli tych problemów, oj nie wydaje mi się, co zrobimy wtedy kiedy większość polaków edytujących polską wiki lub czytających ją (albo znaczna część) będzie poza granicami polski (wyemigruje) i nie będzie podlegać zakazom polskiego prawa ? czy oni mogą wpisywać informacje niezgodne z nim, czy wtedy polska wiki dalej będzie związana prawodawstwem jednego kraju ? dlaczego język polski = polska = polskie prawo ?, prawodawstwem jakiego kraju muszę się kierować wrzucając linki do edycji wiki esperanto, czyli mogę wstawić ten link do wiki esperanto ? USA ? a co jeśli prawo USA zabrania podawania informacji które są legalne w innym kraju (przecież serwery są w USA) ? trzeba tylko poszukać kraju z liberalnym prawem (zakładamy że znam język tego kraju lub kogoś kto zna ten język) wstawić link za który w polskim prawie idzie się siedzieć i podlinkować takie hasło tutaj w panelu bocznym, zresztą nie muszę, bot za mnie to zrobi, czy bot pójdzie siedzieć, czy autor bota, a co jeśli autorem bota wstawiającego linki do innych wersji językowych jest polak ? sporo pytajników, nie ? pwjb 15:33, 3 mar 2007 (CET)

[edytuj] Zlikwidować

Należy jak najszybciej usunąć to hasło, będące w rzeczywistości reklamą jej nazistowskiego programu. Mathiasrex 16:37,29 maj 2006

Proponuję więc usunąć z Wikipedii hasło "II wojna światowa" albo "III Rzesza". Amade0

Wszystko pięknie: nie ma artykułu - nie ma organizacji? Uważam, że należy informować ale encyklopedycznie. LukMak 19:52, 29 maja 2006 (CEST)

A po angielsku może sobie być dalej tak ? To że o czymś nie będzie napisane po polsku nie znaczy to że to coś przestanie istnieć, jak będziemy cenzurować nazizm i faszyzm to nie znaczy to że znikną one czarodziejsko z umysłów ludzi. JA JESTEM PRZECIWNY CENZURZE JAKIEGOKOLWIEK RODZAJU. pwjb 17:16, 3 mar 2007 (CET)

[edytuj] Zabezpieczenie

Zabezpieczyłem stronę przed edycjami anonimowych IPków. Wszelkie zmiany w arykule proponuję najpierw poddać pod dyskusję. W razie powtarzającego się POV i umieszczania linków do stron niezgodnych z polskim prawem, zablokuję edycję strony również dla zarejestrowanych użytkowników. LukMak 12:42, 30 maja 2006 (CEST)

Podniosłem poziom zabezpieczenia m.in. ze względu na wojnę edycyjną. Drugi powód to specyfika polityczna hasła - Wikipedia nie może promować takiej ideologii, jest to niezgodne z polskim prawem. Zmiany hasła (ponownie) proponuję dyskutować tutaj. LukMak 13:31, 30 maja 2006 (CEST)

Czyli powrót do czasów Bieruta, gdzie nawet liczbę Żydów poległych w Oświęcimiu zawyżano sześciokrotnie, a Solomon Morell skazywał na śmierć niewinnych Polaków. Czemu przy lewackich, lub komunistycznych hasłach nie podajecie paragrafów w stylu "stan prawny"? Przecież komunizm też jest w Polsce zakazany. Czemu np. w angielskiej wersji wikipedii jest prawda i wolność słowa, a w polskiej wersji blokujesz mi wikipedię i nie pozwalasz na pisanie o obiektywnych faktach ? Aende, 1 czerwca 2006

[edytuj] organizacja zbrodnicza

Czy naruszeniem neutralnego punktu widzenie, bedzie tekst "organizacja zbrodnicza"? Kto namawia i dokonuje mordertw, jest zbrodniarzem - w moim mniemaniu. Starscream 22:08, 4 cze 2006 (CEST)

Moim zdaniem - tak. Będzie to subiektywna ocena. Z pewnością jest to organizacja o charakterze przestępczym, ze względu na otwarte nawoływanie do waśni i popełniania innych przestępstw. Nie należy jednak deprecjonować "zbrodniczości". Jeśli jej członkowie zostaną wysłani do Hagi pod specjalną eskortą, lub ktoś wykaże, że obecni członkowie w jakiś sposób są związani z tymi, którzy w Hadze byli, lub siedzieli w Spandau - owszem, zgodzę się że jest to organizacja "zbrodnicza". LukMak 14:03, 5 cze 2006 (CEST)

Neonaziści powinni przynajmniej spróbować się leczyć z tej paranoi, nie wierzę, by człowiek zdrowy psychicznie był zdolny to takiej nienawiści... :o --bateau

Proszę zaniechać wycieczek osobistych i propagowania swoich poglądów. Tu nie forum On*tu, Wikipedia to encyklopedia. LukMak 13:21, 6 cze 2006 (CEST)

W takim razię, proponuję "międzynarodowa organizacja przestępcza wyznająca ideały neonazistowskie". Warto też wspomnieć o zatrzymaniu admina --Starscream 19:40, 6 cze 2006 (CEST)

Tak, proponuję, aby nasi lewacy leczyli się z tej antyfaszystowskiej paranoi, bo w angielskiej wersji wikipedii jakoś nie ma poroblemów z wolnością słowa, a nacjonalizm omówiony jest 100% obiektywnie. Aende 06.06.06.
Ciekawe, czy nadal będziesz tak mówił, jak zgraja łysych kolesi sprawi ci łomot tylko dlatego, bo nie wyglądasz jak oni?

Akurat "zgraja łysych kolesi" łomot mogłaby Ci sprawić za np. naszywkę "Muzyka przeciwko rasizmowi" czy też inną "Faszyści som gupi!", za ogólnie niechlujny wygląd lub jak się wepchasz na ich imprezę nie będąc zaproszonym. Znam skinheadów i tylko raz miałem nieprzyjemną sytuację, gdyż przyszedłem na ich zamkniętą imprezę po ścięciu długich włosów (a w takich mnie zapamiętali) i jeden z nich, będąc lekko podchmielonym, nie poznał mnie, ale pozostali mu to wyjaśnili. Za to "łomot" zdarzyło mi się dostawać - od ogólnych degeneratów, łazików ulicznych. Za to od skinheadów - nigdy. Traktuj innych normalnie, to i inni Ciebie tak będą traktować. Amade0

• Po pierwsze: Proszę zaniechać wycieczek osobistych i propagowania swoich poglądów. Tu nie forum On*tu, Wikipedia to encyklopedia. Po drugie: Pisz na temat to jest Dyskusja artykułu Krew i Honor dyskusja artykułów na temat organizacji lewicowych jest gdzie indziej. Po trzecie: Nie troluj. Mieciu K 21:58, 6 cze 2006 (CEST)

• proponuje usunąc cytaty i opisywac tylko stan faktyczny, czyli poglady i ich sytuacje w Polce na gruncie prawa, zbedne sa takze przytoczone artykuly konstytucji; zostanie tylko "sucha treśc", uniknie sie w ten sposob posadzenia o mimowolne propagowanie ich ideologii James562 09:39, 6 lip 2006 (CEST)

[edytuj] FBI?

A co oni maja z tym wspolnego? FBI to amerykanskie biuro, to czemu oni sie wtracaja w obce sprawy? Prawda, wszystko jest wyjasnione...Amerykancy.

Norum 06.07.2006

• Dlatego, że strona B&H była na amerykańskim serwerze. GM 17:07, 6 lip 2006 (CEST)

[edytuj] postulat

Oficjalnie postuluję o totalną i wieczystą blokadę tego hasła. Ciągłe reverty wskazują, że mamy tu sympatyków ideologii zbrodniczych. Rzucając się przeciwko fair use argumentowaliście możliwością procesów sądowych. Propagowanie nazizmu też może zagrozić temu projektowi. Zablokować na zawsze. Licho nie śpi! --Starscream 16:30, 7 lip 2006 (CEST)

Popieram przedmówcę w pełnym zakresie postulatu. Jeżeli ktoś zechce dodać merytoryczną treść, najwyżej zwróci się do admina. Większość edycji tego hasła to wandalizmy i reverty. Grzegorz Dąbrowski ^§ 17:02, 7 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Disclaimer

Przywracam disclaimer w najbardziej suchej (NPOV) formie - paragrafów KK. Wbrew POV jednego z wikipedystów i jak praktyka pokazuje nie jest wcale "oczywiste", że taka organizacja nie może w Polsce działać. Jeśli nie był o tym przekonany policjant - stróż prawości, to co ze zwykłym zjadaczem chleba? Dlatego disclaimer musi istnieć - aby chronić Wikipedię przed oskarżeniami o propagowanie tego czy tamtego totalitaryzmu. LukMak 17:42, 7 lip 2006 (CEST)

Sęk w tym, drogi kolego, że propaganda wiąże się z pewnym konkretnym stylem mówienia\pisania. Wszystko inne jest INFORMACJĄ. Amade0

[edytuj] Weryfikalność

Jeżeli Pan Grzegorz Dąbrowski ma problem ze zweryfikowaniem faktów, to polecam mu sprawdzić to u źródła, czyli na oficjalnej stronie Blood & Honour. Bez żadnego problemu można tam sprawdzić czy "baza wrogów" jeszcze istnieje czy już nie. A żeby do każdego zdania żądać odnośnika do strony z wiarygodnym źródłem to już idiotyzm. Albo robimy tak wszystkie hasła, albo żadnego. Jakiś porządek musi być. Wystarczy słuchać wiadomości i czytać gazety, chociaż tam i tak jest wiele nieprawdziwych informacji, chociażby ta że atak na Pana Dowhyluka miał związek ze stroną Blood & Honour. pietro697 11:19, 13 sie 2006 (CEST)

Niech kolega przeczyta Wikipedia:Weryfikowalność. Nie obchodzi mnie to że większość artykułów jest zrobiona po łebkach. To nie jest wytłumaczenie. OldEnt ^§ 16:28, 21 sie 2006 (CEST)

Maciej Dowhyluk dostał nożem z innego powodu i nie łączy się to bezpośrednio z umieszczeniem go na "liście wrogów rasy i narodu" czy jak to się nazywa. Jednak faktem jest, że pośrednio było to związane z jego działalnością antynazistowską.--theworst 16:41, 4 maja 2007 (CEST)

Pan Dowhyluk został pchnięty nożem przez osobę z którą miał osobiste porachunki - nie miało to absolutnie żadnego związku ze stroną Redwatch. Ponadto Pan Dowhyluk swój "antynazizm" wyraża poprzez działalnośc w tzw. ANTIFIE - organizacji, czy też zespołu nieformalnych grup, "zwalczających faszyzm" poprzez stosowanie przemocy wobec tych, którzy w ich mniemaniu na miano "faszystów" zasługują, czyli praktycznie każdego, kto nie jest lewicowcem marksistowskim, anarchistycznym lub socjaldemokratycznym - zagrożeni są więc w równym stopniu lewicowcy faszystowscy, jak też monarchiści, konserwatyści, konserwatywni-liberałowie, czy nacjonaliści. Tym samym metody działania Pana Dowhyluka niewiele różnią się od działalności Blood & Honour. Amade0

Usunąłłem z "Zobacz tez" hasło skrajna prawica, ponieważ według danych zawartych w wikiedii w tym hasle do skrajnej prawicy należa tylko konserwatywni liberałowie (takie dane sa tam zawarte: skrajna prawica) i na liscie ugrupowań skrajnej prawicy w tym hasle krew i honor nioe widnieje. Wiec albo nalezy zmienić hasło skrajna prawica albo tez nie pozostaje nic innego jak zmiana hasła "Kraw i Honor" polegajaca na usunieciu odnosnika do hasła "skrajna prawica"

Faszyzm i Narodowy-socjalizm są ideologiami, jak ja to lubię ujmować, prawego skrzydła lewicy. Charakteryzują się bowiem oparciem o LUD, z osobą jegoż WODZA, którego nie można utożsamiać np. z monarchą (monarchia działa na ZUPEŁNIE INNEJ zasadzie), a elementem prawicowym jest oparcie się o elementy tradycji danej cywilizacji. Prawdziwą prawicą są więc po prostu ugrupowania nie będące zwolennikami utożsamiania władzy z ogółem obywateli, a więc monarchiści, konserwatyści, czy nacjonaliści odłamów dążących do wprowadzenia systemu rządów najlepszych, najbardziej zasłużonych obywateli. I jeszcze jedno - wszyscy demokraci są w rzeczywistości lewicowcami i mają z faszystami, czy narodowymi-socjalistami więcej wspólnego, niż się to w powszechnej opinii wydaje. Amade0