Dyskusja:Ludowe Wojsko Polskie
Z Wikipedii
Na "froncie wschodnim" (tzn. z niemieckiego punktu widzenia on był wschodni, z polskiego chyba raczej zachodni) było więcej niż jedno Wojsko Polskie. I tylko jedno z nich było nazywane "ludowym" Wojskiem Polskim. Taw 10:20, 6 wrz 2004 (CEST)
były dwa fronty jeden na zachodzie drugi na wschodzie, ten na wschodzie był zwany wschodnim. z dowolnego europejskiego (amerykanie widzieli to inaczej) punktu widzenia.
istotnie
było więcej niż jedno Wojsko Polskie. I tylko jedno z nich było nazywane "ludowym" Wojskiem Polskim.
ale było tylko "tak nazywane" nigdy ta nazwa nie została oficjalnie zatwierdzona
- Chodziło mi o to, że z punktu widzenia polskich władz przez pewien czas frontem zachodnim był Polska kontra Trzecia Rzesza a frontem wschodnim Polska kontra Związek Radziecki. Taw 10:39, 6 wrz 2004 (CEST)
Nie było frontu Polska kontra Związek Radziecki. Ponadto w czasie, gdy mógł być nie było LWP
Dominik- nie upieraj sie tak przy tych korpusach lotniczych To korpusy OPK. One składały się z brygad rakietowych,pułków przeciwlotniczych i oddziałow wojsk radiotechnicznych. WL to inaczej Armia Lotnicza..... w jej skład wchodziły dywizje lotnicze itd Pamiętaj że mówimy o roku 1988--kerim44 23:18, 22 paź 2006 (CEST)
Czy w 1988 brygady artylerii OPK nie były jeszcze dywizjami? kiedy nastąpiła ta reorganizacja?
Dywizje artylerii OPK(?!)
Podpisz się proszę, to Ci odpowiem na "Twojej dyskusji "--kerim44 19:30, 30 lis 2006 (CET)
[edytuj] NPOV
Trzeba zNPOVizować ten artykuł. Na razie to raczej laurka a próby pokazania drugiej strony medalu padają ofiaru wandalizmu (rewertów). Trzeba dokładnie opisać także te czarne strony wojska, zbrodnie LWP, sowieckie wpływy itd. Nie szukając sensacji, tylko obnażając niewygodną prawdę. Zbrodnia w Zawadce Morochowskiej (sprawą tą zajmuje się jakiś czas IPN), gdzie notabene wcześniej nikt do LWP nie chciał się zgłosić :) Zbrodnia w Brzozowcu i wiele innych [1]. Uzbierałoby się na oddzielną sekcję. Te sprawy wymagają choćby krótkich wzmianek i zlinkowania z innymi artykułami. Poznaniak1975 22:41, 10 lis 2007 (CET)
Lunar*: Przepraszam bardzo, ale to jest wojna. Nic nie usprawiedliwia tutaj zbrodni i obrażasz czytelnika mówiąc "zbrodnia", skoro dobrze to wie. Tak samo bitwy są zbrodniami? Zastanów się nad swoją definicją. Ukraińcom z UPA wolno było wyżynać Polaków, ale gdyby my się broniliśmy i wyciągnęliśmy najsilniejszy argument (LWP) to nazywasz to zbrodnią? Kiedy jeszcze zamiast ich wyrżnąć na miejscu to wywieźli po prostu na zachód. To nazywasz zbrodnią na niewinnych ludziach? Zastanów się człowieku co ty mówisz. Akcja Wisła może jeszcze jest niewygodną prawdą? To obrona kraju. Podstawowy obowiązek żołnierza polskiego. Zawadka Morochowska czy Brzozowiec nie są do końca wyjaśnione. W każdym razie każdy wie, że był to ciężki powojenny okres, gdzie partyzanci wciąż siedzieli po lasach i żyli z rabowania.
- Jest coś takiego jak zbrodnia wojenna, czyli czyn popełniony w czasie wojny nie wynikający z działań wojennych, a celowego pozbawienia kogoś życia - naruszający konwencje haskie - czyli na przykład jeżeli jakiś żołnierz strzela sobie dla zabawy do ludzi w jakiejś wsi to jest to typowa zbrodnia wojenna. Oczywiście do stwierdzenia tego potrzebne są dowody lub wyrok sądu albo innej instytucji mogącej orzec o tym czynie jak np. Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Użycie LWP przeciwko UPA, która jak wiadomo wymordowała ok. 100 000 Polaków nie była zbrodnią - to były działania wojskowe, ale zbrodnią były niewątpliwie te czyny żołnierzy LWP, które odbiegały od definicji działań wojskowych i stanowiły zbrodnie wojenne w rozumieniu konwencji haskich z 1907 z późniejszymi zmianami. Akcja Wisła z militanego punktu widzenia była obroną kraju, ale masowe przesiedlenia które po niej nastąpiły były naruszeniem praw człowieka - oczywiście można się spierać "co by było gdyby" (np. ukraińców nie wysiedlono), ale fakty pozostają faktami. Rozdział o zbrodniach wojennych LWP, jeżeli takie miały rzeczywiście miejsce, musiałby być oparty na wynikach śledztw IPN, bo tylko takie w zasadzie wchodzą w grę jako weryfikowalne źródła. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 13:33, 16 gru 2007 (CET)
- Lunar 21:46 20.12.2007*: Tak, zgodzę się, ale prosiłbym o używanie mniej propagandowego języka. Trzeba pozwolić czytelnikowi spojrzeć na sytuację tak, że Ukraińcy po prostu sobie "nagrabili". Czytając zaś artykuł to widzę najczęściej powtarzające się słowa "Zbrodnia", czy też zapewne odnajdę i ostrą krytykę Świerczewskiego uwieńczoną zgrabnymi epitetami. I co tak naprawdę widzę? Kolejny artykuł historyczny z lat 39-89, który po prostu chce jak najmocniej skrytykować komunizm, socjalizm, czy urzędy i instytucje odbudowujące nasz kraj po wojnie. Jeśli mam prawo wypowiedzieć osobiste zdanie - to takie słowa wręcz mnie ranią, bo mydlą historię. Tak jest w obecnych podręcznikach historii, szkolnych, naukowych, jak i nawet tutaj na wikipedii. Zbrodnią wojenną nie była akcja Wisła jak zaznaczyłeś/łaś. Zaś zbrodnią są represje wokół ludności ukraińskiej nie leżące w obowiązkach i rozkazach żołnierza LWP. Wykażmy się zrozumieniem. Nie usprawiedliwieniem, ale zrozumieniem. To wojna, to konflikt, który wypacza. W świetle takiej Akcji nikt z Polaków nie protestowałby, a nawet sam chętnie dokopałby UPA. Ja osobiście bym napisał, że wielką łaską wykazała się Władza Ludowa, że powpychała Ukraińców do wagonów i dała im szanse na nowe życie, lecz zabrzmiałbym jak Jan Rem (Urban) w swoich artykułach Głosu Wybrzeża. Zbrodnia w takich akcjach jest wręcz rzeczą oczywistą. To jest to, co niektórzy nazywają "mniejszym złem". Warto wspomnieć, że Ukraińska ludność była już potem ostro represjonowana i nikogo nie powinno to dziwić. Tam jednak każdy kto miał broń, był wrogiem. To jest po prostu wojna, najokrutniejsza z rzeczy. To czy ona usprawiedliwia jakieś działania, czy nie - to temat na inną dyskusję; dlatego protestuję przeciwko nagminnemu używaniu słowa Zbrodnia, Zbrodnia, Zbrodnia. Jedno takie słowo, a jak wypacza obraz całego Wojska Polskiego? To czyjś celowy zabieg.
- W tej chwili w artykule nie występuje ani razu słowo zbrodnia, chyba mówisz o stronie dyskusji na której się w tej chwili znajdujemy - a jak się dyskutuje o zbrodni zwykle używa się słowa "zbrodnia" - nie wysnuwajmy z tego zatem dziwnych wniosków o "bezustannym celowym zabiegu z wypaczaniem obrazu WP" - jak powiedziałem dyskutujemy sobie więc siłą rzeczy coś o czym dyskutujemy musi się powtarzać tutaj, a w haśle nie ma wogóle słowa "zbrodnia". Nie ma zbrodni dopóki się jej udowodni lub nie przedstawi źródeł literaturowych potwierdzających udowodniony fakt popełnienia tejże zbrodni. Może poprzestańmy na tym z czym się zgadzasz czyli: "Zbrodnią wojenną nie była akcja Wisła jak zaznaczyłeś/łaś. Zaś zbrodnią są represje wokół ludności ukraińskiej nie leżące w obowiązkach i rozkazach żołnierza LWP." - i zamknijmy tym samym temat "zbrodni". Każda armia świata tocząca intensywne walki (lub prawie każda, co zresztą zależy od narzuconego charakteru wojny np. wojny totalnej) w końcu jakieś zbrodnie popełni, bo wynika to pośrednio z charakteru samej wojny i czynnika ludzkiego który do końca nie jest przewidywalny. W kwestii Twojego narzekania na mały obiektywizm hasła, cytuję: "które po prostu chce jak najmocniej skrytykować komunizm, socjalizm, czy urzędy i instytucje..", to jest to Twoja prywatna ocena do której oczywiście na stronach dyskusji masz prawo - aby ją jednak uzasadnić musisz podać konkrety - które fakty uważasz ża nieprawdziwe lub źle przedstawione, niezgodne z zasadami obowiązującymi na wikipedii czyli np. neutralnym punktem widzenia, lub po prostu wstawić do hasła te fakty których według Ciebie brakuje - inaczej będzie to tylko kolejna subiektywna ocena zawartości hasła, niczym konkretnym nie poparta. Ocena ta może wynikać także z dotychczasowej nieznajomości pewnych faktów historycznych lub zaskoczenia nimi, weź to również pod uwagę. Najlepszą drogą do zmiany tego z czym się nie zgadzasz jest edytowanie hasła na podstawie materiałów źródłowych. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:29, 20 gru 2007 (CET)
- Lunar*: 13:32 21.12.2007 Służę uprzejmie. "Zamiast przejść na wzór państw zachodnich na stopę pokojową, pod koniec 1949 LWP zaczęło przygotowywać się do wojny[10]." Na przykład to zdanie jest po prostu łgarstwem. Dowodem mogą być działania służb specjalnych Ameryki, które próbowały na wszystkie możliwe sposoby rozbić Blok Wschodni. Wciąż nie wiem, czy te materiały są opublikowane, lecz mogę jedynie powiedzieć, że służba WSW i WSI dysponowały takimi informacjami. Nie potrafię stwierdzić, gdzie szukać tych materiałów, lecz jestem pewien, że je mają - mam relację osobistą z pierwszej ręki. Chcę po prostu wskazać jak propagandowe, co nie zakłamane jest to zdanie. Podświadomie ukazuje obraz słusznego pokojowego NATO. To, że w 49 roku alianci się wycofywali, nie wskazuje od razu, że traktowali sytuacje pokojowo. Ba, jest to bzdura. Po konferencji jałtańskiej pewnie jeszcze bardziej skupili wzrok na Europie. Tak, słowa Zbrodnia już nie ma w artykule, dziękuję.
- To nie osobiste spostrzeżenia, relacje osobiste "z pierwszej ręki" :-), czy opinie decydują co jest łgarstwem a co nie, tylko weryfikowalne źródła, zatem proszę się zapoznać ze standardami weryfikowlności wikipedii WP:WER. Chcesz dodać o doktrynie wojennej NATO w owym czasie, to wyszukaj źródła i wpisz te informacje do hasła. Słowa "zbrodnia" nigdy nie było w artykule, zatem nie mogło być usunięte skoro go nigdy nie było, więc nie masz mi za co dziękować. Pozdrawiam.Spetsedisa (dyskusja) 15:34, 21 gru 2007 (CET)
- Btw. oczywiście to o czym mówiłeś w kwestii NATO jest logiczne, na pewno rezygnacja ze stopy pokojowej miała, oprócz związanego z udanymi próbami z bombą atomową ugruntowania przekonania o równowadze strategicznej, związek z powstaniem NATO w kwietniu 1949, dlatego dodałem "Zmiana dotychczasowej strategii miała ponadto związek z powstaniem na Zachodzie w dniu 4 kwietnia 1949 sojuszu polityczno-wojskowego, Paktu Północnoatlantyckiego (NATO)". Natomist nie podejmuję się w tej chwili spekulacji "kto kogo chciał pierwszy" - w każdym razie NATO powstało początkowo w celu obrony przed ZSRR - ta informacja jest w haśle NATO. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 16:05, 21 gru 2007 (CET)
- To nie osobiste spostrzeżenia, relacje osobiste "z pierwszej ręki" :-), czy opinie decydują co jest łgarstwem a co nie, tylko weryfikowalne źródła, zatem proszę się zapoznać ze standardami weryfikowlności wikipedii WP:WER. Chcesz dodać o doktrynie wojennej NATO w owym czasie, to wyszukaj źródła i wpisz te informacje do hasła. Słowa "zbrodnia" nigdy nie było w artykule, zatem nie mogło być usunięte skoro go nigdy nie było, więc nie masz mi za co dziękować. Pozdrawiam.Spetsedisa (dyskusja) 15:34, 21 gru 2007 (CET)
- Lunar*: 13:32 21.12.2007 Służę uprzejmie. "Zamiast przejść na wzór państw zachodnich na stopę pokojową, pod koniec 1949 LWP zaczęło przygotowywać się do wojny[10]." Na przykład to zdanie jest po prostu łgarstwem. Dowodem mogą być działania służb specjalnych Ameryki, które próbowały na wszystkie możliwe sposoby rozbić Blok Wschodni. Wciąż nie wiem, czy te materiały są opublikowane, lecz mogę jedynie powiedzieć, że służba WSW i WSI dysponowały takimi informacjami. Nie potrafię stwierdzić, gdzie szukać tych materiałów, lecz jestem pewien, że je mają - mam relację osobistą z pierwszej ręki. Chcę po prostu wskazać jak propagandowe, co nie zakłamane jest to zdanie. Podświadomie ukazuje obraz słusznego pokojowego NATO. To, że w 49 roku alianci się wycofywali, nie wskazuje od razu, że traktowali sytuacje pokojowo. Ba, jest to bzdura. Po konferencji jałtańskiej pewnie jeszcze bardziej skupili wzrok na Europie. Tak, słowa Zbrodnia już nie ma w artykule, dziękuję.
- W tej chwili w artykule nie występuje ani razu słowo zbrodnia, chyba mówisz o stronie dyskusji na której się w tej chwili znajdujemy - a jak się dyskutuje o zbrodni zwykle używa się słowa "zbrodnia" - nie wysnuwajmy z tego zatem dziwnych wniosków o "bezustannym celowym zabiegu z wypaczaniem obrazu WP" - jak powiedziałem dyskutujemy sobie więc siłą rzeczy coś o czym dyskutujemy musi się powtarzać tutaj, a w haśle nie ma wogóle słowa "zbrodnia". Nie ma zbrodni dopóki się jej udowodni lub nie przedstawi źródeł literaturowych potwierdzających udowodniony fakt popełnienia tejże zbrodni. Może poprzestańmy na tym z czym się zgadzasz czyli: "Zbrodnią wojenną nie była akcja Wisła jak zaznaczyłeś/łaś. Zaś zbrodnią są represje wokół ludności ukraińskiej nie leżące w obowiązkach i rozkazach żołnierza LWP." - i zamknijmy tym samym temat "zbrodni". Każda armia świata tocząca intensywne walki (lub prawie każda, co zresztą zależy od narzuconego charakteru wojny np. wojny totalnej) w końcu jakieś zbrodnie popełni, bo wynika to pośrednio z charakteru samej wojny i czynnika ludzkiego który do końca nie jest przewidywalny. W kwestii Twojego narzekania na mały obiektywizm hasła, cytuję: "które po prostu chce jak najmocniej skrytykować komunizm, socjalizm, czy urzędy i instytucje..", to jest to Twoja prywatna ocena do której oczywiście na stronach dyskusji masz prawo - aby ją jednak uzasadnić musisz podać konkrety - które fakty uważasz ża nieprawdziwe lub źle przedstawione, niezgodne z zasadami obowiązującymi na wikipedii czyli np. neutralnym punktem widzenia, lub po prostu wstawić do hasła te fakty których według Ciebie brakuje - inaczej będzie to tylko kolejna subiektywna ocena zawartości hasła, niczym konkretnym nie poparta. Ocena ta może wynikać także z dotychczasowej nieznajomości pewnych faktów historycznych lub zaskoczenia nimi, weź to również pod uwagę. Najlepszą drogą do zmiany tego z czym się nie zgadzasz jest edytowanie hasła na podstawie materiałów źródłowych. Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:29, 20 gru 2007 (CET)
- Lunar 21:46 20.12.2007*: Tak, zgodzę się, ale prosiłbym o używanie mniej propagandowego języka. Trzeba pozwolić czytelnikowi spojrzeć na sytuację tak, że Ukraińcy po prostu sobie "nagrabili". Czytając zaś artykuł to widzę najczęściej powtarzające się słowa "Zbrodnia", czy też zapewne odnajdę i ostrą krytykę Świerczewskiego uwieńczoną zgrabnymi epitetami. I co tak naprawdę widzę? Kolejny artykuł historyczny z lat 39-89, który po prostu chce jak najmocniej skrytykować komunizm, socjalizm, czy urzędy i instytucje odbudowujące nasz kraj po wojnie. Jeśli mam prawo wypowiedzieć osobiste zdanie - to takie słowa wręcz mnie ranią, bo mydlą historię. Tak jest w obecnych podręcznikach historii, szkolnych, naukowych, jak i nawet tutaj na wikipedii. Zbrodnią wojenną nie była akcja Wisła jak zaznaczyłeś/łaś. Zaś zbrodnią są represje wokół ludności ukraińskiej nie leżące w obowiązkach i rozkazach żołnierza LWP. Wykażmy się zrozumieniem. Nie usprawiedliwieniem, ale zrozumieniem. To wojna, to konflikt, który wypacza. W świetle takiej Akcji nikt z Polaków nie protestowałby, a nawet sam chętnie dokopałby UPA. Ja osobiście bym napisał, że wielką łaską wykazała się Władza Ludowa, że powpychała Ukraińców do wagonów i dała im szanse na nowe życie, lecz zabrzmiałbym jak Jan Rem (Urban) w swoich artykułach Głosu Wybrzeża. Zbrodnia w takich akcjach jest wręcz rzeczą oczywistą. To jest to, co niektórzy nazywają "mniejszym złem". Warto wspomnieć, że Ukraińska ludność była już potem ostro represjonowana i nikogo nie powinno to dziwić. Tam jednak każdy kto miał broń, był wrogiem. To jest po prostu wojna, najokrutniejsza z rzeczy. To czy ona usprawiedliwia jakieś działania, czy nie - to temat na inną dyskusję; dlatego protestuję przeciwko nagminnemu używaniu słowa Zbrodnia, Zbrodnia, Zbrodnia. Jedno takie słowo, a jak wypacza obraz całego Wojska Polskiego? To czyjś celowy zabieg.
[edytuj] analiza tematu
Myślę, że w tym artykule nie powinny sąsiadować problemy rogatywki mundurów galowych (niekoniecznie polowych)i piórka na kapeluszu podhalańskim z doktryną wojenną i armiami pancernymi. Nie miejsce tu rozstrzygać jakie żołnierz nosił "gumofilce", i ilu z nich popełniło przestępstwa. Być może jednak się mylę. Być może czas oddać pole specjalistom od jedynie słusznych wniosków i ocen w kategoriach czarne i białe :))). Niech i tu będzie sieczka --keriM_44 (dyskusja) 22:12, 14 gru 2007 (CET)
- obiecuję juz tu nie pisać:)). nie będę już pzreszkadzał:).--keriM_44 (dyskusja) 22:19, 14 gru 2007 (CET)
- Właśnie chodzi o to abyś pisał :-), to może wiele wyjaśnić - problem nie jest tak banalny jak imho usiłujesz go przedstawić, tu nie chodzi bowiem o pisanie o "piórkach na kapeluszu" dla samego pisania - wzmianka o rogatywce występuje w kontekście fragmentu o stalinizacji Wojska Polskiego a nie fragmentu o doktrynie wojennej i armiach pancernych - przeczytaj sąsiednie zdania to się o tym przekonasz. Podczas stalinizacji, walka z tradycjami w Wojsku Polskim była bardzo charakterystyczna i wyraźna, jedną z jej elementów była unifikacja umundurowania na wzór armii ZSRR - symbolem tego było odejście od rogatywki właśnie, można się oczywiście spierać czy nastąpiło to od razu i czy we wszystkich jednostkach, ale fakt pozostaje faktem - w pełni rogatywkę przywrócono dopiero w 1990 roku. Rogatywka jest symbolem tradycji w WP, dlatego jej wymiana na czapkę okrągłą była najbardziej wyrazistym symbolem walki władz komunistycznych z tradycją narodową w Wojsku Polskim (dlatego nie pisałem o innych elementach umundurowania bo ten [rogatywka] jest najsilniej kojarzony z wojskiem - podobnie jak hymn narodowy i godło z państwem) - reasumując, jest to fakt obrazujący na jednym przykładzie jak wyglądała unifikacja umundurowania na wzór armii ZSRR - nic więcej. Problem jest istotny - co jak sądzę wykazałem - a to hasło dotyka także tematyki polityczno-społecznej a nie tylko problematyki wojskowej (jednostki, doktryna itp). Pozdrawiam. Spetsedisa (dyskusja) 22:27, 14 gru 2007 (CET)
