Dyskusja:Mimika

Z Wikipedii

Hasło Mimika w dniach od 26 września do 29 września 2007 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Ważną rolę odgrywają oczy, ułożenie ust i ruchy głowy.

Spis treści 1 Z kandydatów na medal 2 Offtopic 3 Wyrazów twarzy są tysiące: nie-ency? 4 Drobne uwagi odnośnie cytowania 5 Brak id dla bibliografii

[edytuj] Z kandydatów na medal

• Uzasadnienie: Tekst jest znacząco bardziej rozbudowany niż na innych Wikipediach. Podparty badaniami, wydaje mi się, że omawia najważniejsze zagadnienia związane z mimiką. Psychologia jest zaniedbana i nie ma tekstów na medal, dobrze byłoby ją tu troszkę wzmocnić. Mimika dotyczy każdego człowieka, a mało było do tej pory o tym napisane, w związku z tym mam nadzieję, że tekst jest interesujący. Florianf POV 12:19, 10 sty 2007 (CET)

Chcę jeszcze dodać, że "mimika", tak jak ją definiuje Słownik Wyrazów Obcych, odnosi się do znaczenia wyrazów mimicznych, a nie anatomii twarzy. Florianf POV 20:30, 14 sty 2007 (CET)

• Główni autorzy artykułu: Wikipedysta:Gabal, Wikipedysta:Florianf
• Głosy za:

1.  Za Galileo01 21:37, 10 sty 2007 (CET)
2.  Za Belissarius 07:00, 11 sty 2007 (CET) Zapoznałem się już wcześniej, chociaż nie zauważyłem tego, co Polimerek. Rzeczywiście, potrzebne jest linkowanie, ale generalnie artykuł b. dobry!
3.  Za BaQu 16:29, 11 sty 2007 (CET)
4.  Za Teraz jestem za--Wojtas250 17:55, 20 sty 2007 (CET)
5.  Za Niki 14:26, 23 sty 2007 (CET) Nie rozumiem sporu, który wszak zażegnano. Czy w art. gestykulacja też musi być sekcja o mięśniach w takim razie?
6.  Za --Pmgpmg 22:26, 27 sty 2007 (CET) moim zdaniem ok
7.  Za Arwenaa ♣ 21:06, 30 sty 2007 (CET)
8.  Za --Czarnoglowa 18:37, 2 lut 2007 (CET)
9. Eteru ✉ 23:31, 4 lut 2007 (CET) Nie jestem znawcą tematu, ale dobrze się czyta i nie zauważyłem błędów. Solidnie opracowane. Mimo wszystko mam lekkie poczucie niedosytu, może mimo medalu da się jeszcze trochę rozwinąć? ;)

   Dodałem sekcję, rozwinąłem inne aby nasycić Twoje poczucie niedosytu ;) Zrobilem to trochę na ślepo, byłoby mi łatwiej, gdybyś opisał dokładniej, czego oczekiwałeś po tym tekście. Florianf POV 13:00, 5 lut 2007 (CET)

   Właśnie poszedłeś w tym kierunku, o którym myślałem :) Ów niedosyt wynikał z tego, że hasło wydało mi się bardzo interesujące, a nie do końca zaspokoiło moją ciekawość co do psychologicznej interpretacji wyrazów mimicznych. Pewnie można by o tym napisać książkę, więc nie stawiałem tego jako zarzut. Z dodanej przez Ciebie cześci zafrapowało mnie zdanie: Istnieją tysiące wyrazów mimicznych. Dzisiaj wiemy, że jest ich więcej niż słów, za pomocą których je określamy. "Tysiące" to bardzo dużo :) czy ktoś to próbował rzeczywiście zliczyć? może przypis? Drugie zdanie: "więcej niż słów", to bardzo literacka formuła i nie jestem pewien, czy dobrze ją rozumiem, bo słów w języku są dziesiątki tysięcy (a rzadko używanych znacznie więcej), tyleżby było wyrazów mimicznych? ... Eteru ✉ 17:26, 5 lut 2007 (CET)

   Faktycznie istnieją tysiące wyrazów mimicznych, odkryto to dopiero przy analizowaniu nagrań twarzy. Tu, jak już wiele razy pisałem guru jest Paul Ekman, uznany na całym świecie badacz, jeden z autorów takich eksperymentów, które uważane są w psychologii za epokowe (podobnie jak np. Asch, Skinner, Rosenthal, Pawłow, Seligman i in.) On też dosłownie zliczał te wyrazy mimiczne - dołączyłem przypis do literatury polskiej z numerami stron i wyjaśniłem więcej w tekście. Jeśli chodzi o to literackie sformułowanie, to psychologowie posługują się takim językiem trochę aby ukryć niedostatki metodologiczne, trochę dlatego, że pewne zjawiska lepiej jest ująć poprzez metaforę niż suchy obiektywny opis. W tym akurat wypadku pod tym wyrażeniem kryje się konkretny sens - rozwinąłem to w artykule. Florianf POV 18:23, 5 lut 2007 (CET)

• Głosy przeciw:

1. Brak dobrze opracowanej części anatomicznej. Artykuł bardzo jednostronny. Radomil dyskusja 20:17, 11 sty 2007 (CET)Pod warunkiem, ze nie wyskoczą, żadne nowe kwiatki anatomiczne Radomil dyskusja 19:22, 20 sty 2007 (CET)

   Dodałem część anatomiczną. Florianf POV 02:09, 19 sty 2007 (CET)

2. ArturM  dyskusja 09:29, 14 sty 2007 (CET) popieram Radomila

   Dodałem. Opisałem także teorie, które wyjaśniają jak i dlaczego wyraz mimiczny wpływa na doświadczanie emocji. W odpowiedniej sekcji artykułu umieściłem do nich linki - (dwuczynnikowa teoria emocji i teoria autopercepcji. Nie widzę sensu opisywania tych teorii w tekście na temat mimiki, bo ich zakres jest szerszy, odnoszą się także do innych zjawisk. W dodatku nie są króciutkie. Florianf POV 02:09, 19 sty 2007 (CET)

• Dyskusja:

Ja się nie znam na tej tematyce, ale mam lekkie wątpliwości co do niektórych ogólnych stwierdzeń, które nie są nikomu przypisane. Np: "Przyjmuje się w związku z tym, ze kultura ma wpływ nie na to jakie wyrazy mimiczne przyjmujemy wtedy gdy przeżywamy emocje, ale na to kiedy je ujawniamy i jak je kontrolujemy.", "Obecnie przyjmuje się, że wyrazy mimiczne są częściowo zamierzonymi komunikatami społecznymi, ale odzwierciedlają prawdziwe stany emocjonalne." - to drugie zdanie jest dodatkowo niejasne. Z całego artykułu wynika, że raczej nie bardzo tak jest - zwłaszcza w świetle sekcji o wspierania mimiką kłamania i informacji o tym, że mimiką większosć ludzi bardziej świadomie steruje, niż pozostałymi komunikatami niewerbalnymi. Ogólnie jednak artykuł jest ciekawy, uźródłowiony, bardzo klarownie napisany. Polimerek 22:13, 10 sty 2007 (CET)

Pierwsze zdanie zaczerpnąłem z Aronsona (literatura cytowana pod koniec artykułu, strona 176). Jego rozwinięcie umieściłem teraz w tekście. Drugie zdanie jest zaczerpnięte z książki Argyla (także umieszczona w bibliografii strona 43). Ale rzeczywiście nie jest ono zbyt szczęśliwe. Dlatego dodałem jeszcze wyjaśnienie tego poglądu w artykule. Osobną kwestię stanowi zamiana przez Ciebie zwrotu "jedli coś paskudnego" na "jedli coś niesmaczego". Ten drugi zwrot jest grzeczniejszy, ale pierwszy jest bardziej zaskakujący, co moim zdaniem powoduje, że ten obaszar artykułu koncentruje więcej uwagi. Oczywiście to tylko moje osobiste zdanie, ale przywróciłbym słowo "paskudny" ze względu na jego zaskakującą obecność i rzadkość występowania w poważnych tekstach. Florianf POV 19:16, 11 sty 2007 (CET)

Część anatomiczna jest deliktanie mówiąc niedopracowana. Do tego nie każdy ruch mięśni mimicznych wiąże się z emocjami. Brakuje:

• odruchów bezwarunkowych na bodźce zewnętrzne: np. na silne światło
• charakterystycznych zmian w mimice zwiazanych ze stanem zdrowia np. twarz Hipokratesa, twarz Laokoona itp.
• zaburzeń w mimice wynikających z przyczyn organicznych np. porażenie n. VII

Jak na razie stanowczo nie na medal Radomil dyskusja 20:23, 11 sty 2007 (CET)

Cytuję Słownik Wyrazów Obcych: "Mimika ruchy mięśni twarzy wyrażające przeżywane uczucia i nastroje; także: sztuka wyrażania uczuć i myśli za pomocą wyrazu twarzy i odpowiednich gestów, stosowana jako środek gry aktorskiej." Zadaniem artykułu jest wyjaśnienie tego, co kryje się pod taką definicją mimiki.

Tak zdefiniowana mimika odnosi się do znaczenia wyrazów mimicznych. Artykuł nie ma zadania omówienia "wyglądu twarzy" i wszystkich możliwych czynników, które na to wpływają. Taki artykuł powinien znaleźć się pod hasłem "Wygląd twarzy" - i tam można by dowolnie opisywać wszelkie możliwe związki wyglądu twarzy z róznymi chorobami, uszkodzeniami, genetyką, rozwojem osobniczym itp.

"Mimika" ma dobrze określoną definicję i nie jest ona tożsama z terminem "wygląd twarzy". Gdyby umieścić informacje, które proponujesz artykuł byłby nie na temat.

Z mimiką jest podobnie jak z gestami. Gesty to ruchy mięśni wyrażające pewne informacje, postawy etc. Oczywiście ruch mięśni zależy od ich ukrwienia, unerwienia, uszkodzeń i tak dalej. Jednak omawiając zagadnienie znaczenia gestów nie ma sensu odwoływać się do wiedzy na temat choroby Parkinsona, choć oczywiście wpływa ona znacząco na ruch rąk i ewentualne zmiany w gestach. To samo dotyczy mimiki. Twarz może różnie wyglądać także ze względu np. na złamanie nosa lub zez, ale tego nie omawia się w artykule "mimika", ale w artykule dotyczącym zaburzeń wzroku.

Być może wstawić zdanie linkujące do zaburzeń mimiki związanych z chorobami lub uszkodzeniami? Florianf POV 20:44, 11 sty 2007 (CET)

Można to i tak zawęzić, ale nadal większość nawiązań do anatomii jest obarczona poważnymi błędami:

1. podział mięśni na grupy jest nadal nie do przyjęcia
2. część neurologiczna jest wysoce nieprecyzyjna. Nie wiem o które struktury ośrodkowego układu nerwowego tam właściwie chodzi, gdyż międzymózgowie to pojęcie szerokie
3. terminotwórstwo (nazwy niezgodne z Termina anatomica) np. "mięsień ściągajacy brwi"

Pozdrawiam Radomil dyskusja 21:09, 11 sty 2007 (CET)

Ad.1 Podział mięśni na trzy obszary niezależnie się poruszające nie jest podziałem anatomicznym. Tak wyróżnił trzy strefy twarzy w swoich badaniach Paul Ekmana (i in. w 1971r). Ekman jest uznanym guru w zakresie mimiki i emocji. Eksperymentował on z wyrazami mimicznymi. Prosił aktorów, aby poruszali różnymi mięśniami twarzy. Fotografował ich. Następnie wyróżnił trzy obszary twarzy (o których mowa jest w artykule) posiadające zdolność niezależnego ruchu i wyrażające emocje. Te strefy mogą wyrażać jednoczesnie odmienne stany emocjonalne. Taki podział twarzy pojawia się także w teoriach psychoanalitycznych, gdzie twierdzi się, że te trzy strefy twarzy są związane z róznymi strefami psychicznymi. Ale o tym nie pisałem, bo to są niepotwierdzone eksperymentalnie przekoanania badaczyz z tego nurtu.

AD2. Międzymózgowie to pojęcie szerokie, a jakże. Istotą rzeczy jest tu jednak znowu nie prześledzenie drogi nerwowej, ale stwierdzenie, że wyrazy mimiczne sterowane są przez dwa względnie niezależne ośrodki w mózgu: korę ruchową płata czołowego, związanego ze świadomą kontrolą mimiki. I międzymózgowie jako szeroko pojęty obszar mózgowia związanego z procesami emocjonalnymi charakterystycznymi także dla innych naczelnych. Istostą rzeczy jest tu więc to, że wyraz mimiczny może być jednocześnie świadomie kształtowany i kierowany przez ośrodki ewolucyjnie starsze, które sterują mimiką u innych naczelnych oraz nie podlegają bezpośredniej świadomej kontroli. Owo jednocześne sterowanie przez dwa względnie niezależne ośrodki ("biologiczny" i "kulturowy") jest sposobem wyjaśnienia zjawiska pojawiania się kilku (czasm "sprzecznych") emocji w wyrazach mimicznych (np. u dziecka, któremu jeszce lecą łzy ale już się śmieje).

AD 3. "Mięsień ściągający brwi" to inaczej "Mięsień marszczący brwi", o którym jest artykuł na Wikipedii i o który już stoczyliśmy bój swego czasu ;). Oba te terminy obecne są w literaturze (podobnie jak kolejny termin "korugator"), nie wymyśliłem tego. Mogę podać książki i strony. Różni autorzy używają różnych nazw na ten sam mięsień. Jeśli jedna z tych książek jest uprzywilejowana na rynku - w porządku, nie ma powodu aby tego terminu nie zmienić. Powtarzam jednak, że ów "mięsięń ściągający brwi" jest terminiem publikowanym, zrozumiałym (a być moze nawet zręczniejszym niż "marszczący brwi", bowiem jego działanie polega na ściąganiu brwi w kierunku nosa), nie pozostawiającym wątpliwości o jaki mięsień chodzi i nie wymyślonym ani przetłumaczonym przeze. Pozdrowienia. Florianf POV 22:45, 11 sty 2007 (CET)

Ad.1 Stoi on w sprzecznosci z badaniami, którzy zajmowali się tylko i wyłącznie ruchomością tychże mięśni. Owszem, wyróżniono mięśnie wyrazowe twarzy podzielone na 5 grup, ponadto osbno wydzielone są mięśnie żucia odpowiadajace za ruchy żuchwy (dolna szczęka jest u człowieka nieruchoma - sic!). Osobną kategorię stanowi mięsień szeroki szyi, z którego wywodzą się mieśnie wyrazowe, zaś on asm "pozostał" na szyi (ale ma swój udział w mimice)

Ad.2 Nadal nie wiem co autor miałna myśli, szczególnie, że miejsce "oczywiste" w ewentualnym łuku odruchowym, czyli jądro ruchowe nerwu twarzowego znajduje się w moście, a więc tyłomózgowiu wtórnym... W artykule medalowym wypadałoby chociaż doprecyzować czy chodzi o wzgórze, podwzgórze, coś innego...

Ad.3 Domyślam się, że autorzy tych książek nie mają wiele wspólnego z anatomią i en:Terminologia Anatomica to dla nich pojęcie abstrakcyjne... Tu nie ma miejsca na dyskusję. Zaś polskie nazwy, w oparciu o TA, ustala komisja Polskiego Towarzystwa Anatomicznego i tyle.

Radomil dyskusja 23:23, 11 sty 2007 (CET)

Mimika to jest pojęcie zdefiniowane tak, jak to przytoczyłem ze Słownika Wyrazów Obcych - jego osią jest znaczenie wyrazów mimicznych. Anatomia twarzy jest tu zdecydowanie na drugim planie i służyć ma jedynie jako dodatkowe wyjaśnienie niektórych zjawisk związanych z wyrazami mimicznymi.

Artykuł dotyczy przecież nie anatomii twarzy, ale znaczenia wyrazów mimicznych. Należy pamiętać o temacie artykułu. Propozycja umieszczania w tekście zdań typu: "Jądro ruchowe nerwu twarzowego znajduje się w moście, a więc tyłomózgowiu wtórnym" OBNIŻY jakość tego tekstu a nie podwyższy go. Jest bowiem niepotrzebnym i nic nie wnoszącym uszczegółowieniem.

Proponuję także po prostu wzbogacenie tekstu wg. uznania, z tym zastrzeżeniem, aby z artykułu na temat wyrazów mimicznych nie uczynić artykułu na temat dróg nerwowych i zaburzeń działania nerwu twarzowego.

Jeśli chodzi o trzy strefy twarzy, to tak jak napisano w artykule, ludzie mogą niezależnie ruszać tymi trzema strefami twarzy. Mogą one w związku z tym wyrażać odmienne emocje. Podział anatomiczny znowu nie jest tu istotny dla tego zjawiska. Florianf POV 16:21, 12 sty 2007 (CET)

Opisując twarz chcąc nie chcąc używasz terminów anatomicznych, zaterm stosuj się do obowiązujących zasad nazewnictwa, a nie tych wymyślonych przez psychpologów. Od phisys się nie ucieknie!. Co do między mózgowia - skoro to nieistotne to po co wogóle o tym wspominasz?

P.S. A co do poruszania, to może człoweiek poruszać czterema (uszy też mają mięśnie, które zaliczane są do mięni wyrazowych twarzy, i sporo osób potrafi z nich korzystać ;))

P.S. 2. Chwilowo egzaminy więc czas na poprawianie błędów w artykule majacym osiągnąć poziom medalowy będę miał dopiero w połowie lutego.

P.S. 3 Odtwarzani błędnych nazw typu korrugator pomimo wyjaśnienia w czym tkwi problem z tą nazwą (przypominam, polskie nazwy anatomiczne zawiera polska wersja Termina anatomica, nazwy tam nie występujące są błędne). Ponowne ich przywrócenie potraktuję jako wandalizm :Radomil dyskusja 16:56, 12 sty 2007 (CET)

W moim odczuciu ta dyskusja przestaje być merytoryczna. Niestety niewiele z tej wypowiedzi powyżej rozumiem, zwłaszcza wtrętu na temat wandalizmów (o co chodzi?). Odpowiem na temat międzymózgowia: Wspomniałem o nim po to, aby czytelnik wiedział, że mimika może być sterowana przez ośrodki korowe (związane ze świadomością) i podkorowe (nie podlegające bezpośredniej świadomej kontroli). Jest to jedno z wyjaśnień zjawiska pojawiania się na twarzy sprzecznych, ambiwalentnych niekiedy emocji. Florianf POV 21:48, 12 sty 2007 (CET)

No nie bardzo wiem czego mozna nie rozumieć. Ale jeszcze raz:

• Opisujesz twarz. Używasz nazw anatomicznych (czoło, brew, szczęka górna). Często błędnie. Nie ma dowolności w używaniu tych nazw. Dopuszczone nazwy międzynarodowe reguluje en:Termina anatomica, a ich polskie odpowiedniki, wraz z dopuszczonymi synonimami polska wersja Termina anatomica opracowana przez Polskie Towarzystwo Anatomiczne. Wszystkie inne nazwy, lub ich uzycie w inny sposób jest BŁĘDEM MERYTORYCZNYM.
• Część osób potrafi takze poruszać uszami (cecha recesywna). Za to też odpowiadajamieśnie zaliczane do mięśni mimicznych twarzy.
• Nerwy twarzowe są aktywizowane zarówno przez obszary międzymózgowia (starszą strefę mózgu ewolucyjnie związaną z doświadczaniem emocji) jak i przez obszary kory ruchowej płata czołowego - Jest tu spora dysproporcja w dokładności określenia ośrodka kontrolijącego. Z jednej strony podajesz korę ruchową w płacie czołowym, czyli jak się domyślam piszesz o zakręcie przedśrodkowym gdzie znajdują się pierwotna kora ruchowa (pole 4 wg. Brodmana) a także wtórna kora ruchowa (pole 6) oraz dodatkowe pole ruchowe (MII). Kontrolę zwiazaną z emocjami zaś sprawuje nie kora ruchowa a asocjacyjna kora czołowa (synonimy: kora czołowa ziarnista, kora przedczołowa). No ale przyjmijmy że piszemy o ośrodkach niee kontrolujacych, a ruchowych, zatem o wspomnianej korze ruchowej. Natomiast ośrodki podkorowe zalatwiłeś tak ogólnikowo, że właściwie nie wiadomo o co chodzi.

Radomil dyskusja 23:30, 12 sty 2007 (CET)

Jest taki dowcip: "Z czym ci się kojarzy biała hustka? Z seksem. Dlaczego? Bo mi się wszystko kojarzy z seksem". Na podobnej zasadzie chyba brew lub czoło to nazwy anatomiczne. Ciekawy jestem gdzie są te rzekome błędy merytoryczne w wymienianiu brwi, czoła? Proszę je wskazać.

W całym tekście ani razu nie używam pojęcia "szczęka górna". Proszę uważnie przeczytać ten tekst i wtedy wnosić jakieś uwagi.

"Poruszanie uszami" chyba tylko niektórym osobom kojarzy się z wyrazami mimicznymi i to na zasadzie bialej chustki. Jeśli uważasz, że ludzie w ten sposob wyrażają jakieś emocje - chętnie poznam badania. Propozycja umieszczenia tematu "ruszania uszami" w tekście na temat mimiki, to chyba jakiś żart?

Na temat ośrodków korowych i podkorowych: Rzekomy niedostatek tekstu polega na tym, że z jednej strony jest użyte sformułowanie "kora ruchowa płata czołowego", z drugiej zaś "międzymózgowie"? Dobrze rozumiem? Twoja propozycja to umieszczenie sformułowań: "ośrodek korowy" i "ośrodek podkorowy"? Tak? To Twoim zdaniem poprawi wartość merytoryczną tego artu?

Byłbym również wdzięczny za wyjaśnienie tych nieprzyjemnych sugestii na temat wandalizmów. O co chodzi? Florianf POV 10:39, 13 sty 2007 (CET)

Mnie juz ręce opadają... mo ale cóż... To jest dobry artykuł, ALE NIE NA MEDAL z powodów które tu powtarzałem na razy. Radomil dyskusja 15:46, 13 sty 2007 (CET) P. S. Florianf - Kłamiesz. Sekca "Twarz i wyrazy mimiczne", pierwszy akapit, punkt 7. Radomil dyskusja 15:47, 13 sty 2007 (CET)

Zarzucasz mi kłamstwo? W mijecu, które wskazałeś jest używane pojęcie "Dolna szczęka", pojęcia "górna szczęka", nie ma w całym arcie. Zarzut kłamstwa jest w takim razie oszczerczy. I w ogóle jestem zaniepokojony kierunkiem który nadajesz tej dyskusji: zarzucasz mi wandalizmy niczym nie poparte, na pytania co to znaczy nie odpowiadasz, teraz znowu kłamstwo. To jest niegrzeczne, i w dodatku dziwne. Tak się wg. Ciebie prowadzi merytoryczną dyskusję?

Jeśli uważasz, że potrafisz ten tekst rozbudować tak, że będzie lepszy - po prostu to zrób. Bo te słowa które tu wypisałeś i czas który przeznaczyłeś na dyskusję lepiej byloby zużyć na podniesienie wartości tekstu. Mam nadzieję, że wiesz co chcesz poprawić, i nie piszesz wszytkiego, co kojarzy Ci się z "mimiką", bez różnicy czy to powinno czy nie powinno się znaleźć w artykule na temat wyrazów mimicznych. Napisz to, co wg Ciebie wzbogaci ten artykuł - jeśli przez to będzie lepszy, fajnie będzimy mieli jeden więcej dobry tekst. Pamiętaj tylko, że jest to artykuł dotyczący wyrazów mimicznych a nie anatomii twarzy. Myślę, że na tym możemy poprzestać. Florianf POV 17:06, 13 sty 2007 (CET)

Dobra mój błąd, jedno miejsce wyżej napisałem "górna" zamiast "dolna". O dolnej jednak pisałem sporo wyżej (dolna szczęka jest u człowieka nieruchoma - sic!), ale jakoś tego nie wyłapałeś... Opisując mimikę zahaczasz o opis twarzy, a to domena anatomii. Nic na to nie poradzisz. Radomil dyskusja 17:19, 13 sty 2007 (CET)

Wydaje mi się, że konflikt wynika z faktu, że obie strony prezentują podejście i terminologię dwóch różnych nauk. Anatomia opisuje mimikę twarzy z punktu widzenia jakie mięśnie i innych struktury biologiczne są za to odpowiedzialne, zaś psychologia koncentruje się na tym jakie emocje powodują i wywołują określone ruchy wizualnych elementów twarzy. Nic dziwnego, że terminologia się trochę różni - bo psychologia opisuje twarz z tego drugiego punktu widzenia, anatomia pierwszego. Psychologa nie interesuje specjalnie co to jest np: "brew" ze ściśle anatomicznego punktu widzenia, lecz tylko co to jest "brew" w świadomości większości ludzi, którzy patrzą się na twarze innych ludzi. Stąd terminologia może być rozbieżna i to co jest poprawne w jednej nauce może być niepoprawne lub bezużyteczne w drugiej. Podejrzewam, że definicja np: brwi może być jeszcze inna w np: kosmetyce. Pytanie - czemu akurat anatomiczna definicja brwi powinna mieć przewagę w tekście psychologicznym nad definicją psychologiczno-wizualną? Ciekawe by było podzielenie tego artykułu na część anatomiczną i psychologiczną. Anatomiczna opisałaby w skrócie anatomiczną konstrukcję ruchomych elementów twarzy i jak to się dzieje, że możemy wykonywać określone miny - zaś psychologiczna opisywałaby realację między wizualnymi elementami twarzy i emocjami, powstrzymując się od niepoprawnego użycia terminów ściśle anatomicznych. Polimerek 21:45, 13 sty 2007 (CET)

Nazewnictwo anatomiczne ma tą przewagę, że jest to tzw. nauka podstawowa. To na stworzonym przez nią, szczegółowym i bardzo konkretnym opisie człowieka można rozwijać dalsze dziedziny wiedzy. Pełni ona dla nauk zajmujących sie opisem organizmu ludzkiego (zarówno tzw. phisis jak i tzw. psyche) tą samą rolę jaką matematyka dla fizyki i chemii, chemia dla biologii monekularnej itd. Radomil dyskusja 21:54, 13 sty 2007 (CET)

Anatomia nie tle opisuje mimikę, zwłaszcza w definicji zaproponowanej w tym artykule, ile opisuje twarz samą w sobie. Stwarza to podstawę. Dzięki temu nauki medyczne, psychologia, kosmetologia itp. mogą mieć wspólny język i wzajemnie się uzupełniać Radomil dyskusja 22:08, 13 sty 2007 (CET)

Doceniam sugestie Polimerka połączenia różnych punktów widzenia. Zastanówmy się jak to zrobić.

Wiedza na temat twarzy jest oczywiście o wiele szersza niż opisuje ten artykuł (także moja osobista wiedza). Należy się więc trzymać definicji terminu „mimika”. Dlatego informacje, które są luźno powiązane z wyrazami mimicznymi, ale bezpośrednio ich nie dotyczą oddzieliłem i umieściłem bądź to na końcu drobnym drukiem (ruchy oczu, spoglądanie itp.) bądź poprzez odnośniki „Zobacz też” (np. budowa twarzy związana z fazą oralną) bądź też poprzez linki (np. międzymózgowie).

Oddawanie się skłonności do pisania wszystkiego, co komuś kojarzy się z danym tematem powodowałoby, że każdy artykuł rozrastałby się do monstrualnych rozmiarów. O konieczności trzymania się tematu wie każdy, kto choć troszkę parał się publikacjami naukowymi czy choćby popularnonaukowymi.

Weźmy np. międzymózgowie. Jest tu opisana rola tej części mózgowia w kształtowaniu wyrazów mimicznych. Czytelnik zainteresowany szczegółowo budową i funkcjami tej części przodomózgowia może w dowolnym momencie kliknąć i doczytać na temat jąder międzymózgowia, zadań wzgórza, podwzgórza, odpowiednich dróg nerwowych, szyszynki, przysadki, relacji struktur międzymózgowia do emocji, spostrzegania, języka i innych części mózgu np. układu siatkowatego itp. – inna sprawa, że „międzymózgowie” to artykuł niedopracowany). Propozycja uszczegółowienia opisu międzymózgowia w ten sposób w tekście dotyczącym wyrazów mimicznych jest nieporozumieniem, bo tego nie da się zrobić skrótowo!

Proszę zobaczyć do en.wiki na temat mimiki ;) Tam na przykład dokonano zabiegu wylistowania mięśni mimicznych twarzy. Taki zabieg nie wnosi prócz listy niebieskich linków. O wiele sensowniej jest zrobić w tekście odnośnik do artu „ANATOMIA TWARZY” i tam wpisać co potrzeba łącznie z listą mięśni, unerwieniem, przyczepów, ośrodków kontrolujących w mózgu, przebiegu dróg nerwowych, ukrwienia itp. Możemy naturalnie tę wiedzę umieścić w tekście pt. „Mimika”, ale będzie to wtedy tekst nie na temat (zobacz definicja mimiki)! I trzeba będzie sensownie odpowiedzieć na pytanie: „Dlaczego te dwa tematy (mimika i anatomia twarzy) nie zostały oddzielone?”

Zabiegi rozdzielenia po części zachodzących na siebie tematów są sensowne i w Wikipedii stosowane. Proszę zobaczyć choćby: „Wilk” i „Wilk w kulturze”.

Podsumowując moja propozycja jest taka: umieszczenie linku do tematu „Anatomia twarzy” w tekście „Mimika”.

Jeśli zaś chodzi o rzekomo nieprawidłowe użycie przeze mnie jakiegoś anatomicznego terminu: proszę pokazać takie miejsce w arcie. Ty Radomil doczytujesz się różnych rzeczy, które w tekście nie istnieją, następnie zarzucasz mi kłamstwo, a jeszcze potem się z tego tłumaczysz i mnie przepraszasz (a przynajmniej wypadałoby). Jeśli nie wskażesz fragmentów rzekomych błędów, nie mamy o czym dalej dyskutować. Florianf POV 15:15, 14 sty 2007 (CET)

Nie jestem specjalistą od anatomii, ale rzeczywiście niektóre określenia anatomiczne wydają się co najmniej podejrzane, nawet na tzw. "chłopski rozum". Np: "Jednym z objawów depresji jest np. opuszczenie kącików ust i kącików oczu." - Kąciki ust - OK - rzeczywiście można je świadomie opuścić - ale jak to zrobić z oczami i o których kącikach oczu mówimy - tych od strony nosa? O ile, jak już wcześniej pisałem - zrozumiałe jest, że psychologowie nieco inaczej dzielą twarz na elementy niż anatomowie - to jeśli używa się pojęć anatomicznych - należy to robić poprawnie. Np: jeśli pisze się, o siedmiu grupach mięśni - to nie można w tym kontekście pisać o dolnej szczęce - bo szczęka to kość i nie ma niej mięśni. Polimerek 23:54, 14 sty 2007 (CET)

Zmieniłem kąciki oczu i ust. Rzeczywiście sugerowało to, że ludzie przybierają taki wyraz świadomie.

Jeśli chodzi o szczękę, to piszę tam o wyróżnieniu siedmiu regionów twarzy, nie zaś o siedmiu "grupach mięśni". Chodzi więc o region szczęki, nie zaś o mięśnie szczęki. Nie jest to pojęcie anatomiczne i być takie nie powinno, bowiem dla wyrazu mimicznego nie ma znaczenia jakie grupy mięśni anatomicznie są tam zawarte pod skórą, gdzie zaczyna się i kończy anatomiczna szczęka ani że szczęka to jest kość, a nie skóra, na którą patrzymy. Chodzi o to, że jest to region, obszar, część twarzy, która ma swój własny udział w kształtowaniu wyrazu mimicznego opodobnie jak np. rejon oczu (w przeciwieństwie zaś do np. słynnych już uszu ;). Można na przykład zacisnąć szczęki, wysunąć szczękę, można podnieść brodę lub ją opuścić. Z punktu widzenia wyrazów mimicznych nie ma znaczenia co anatom rozumie pod pojęciem "broda" lub "szczęka". Przeciwnie, opisywanie co to znaczy "oko", "szczęka" w anatomii (np. że jest to kość) zmieni i zamąci sens przekazu. To jest trochę tak jakby pacjent mówił: "Ząb mnie boli" a lekarz pytał: "Ale proszę mi dokładnie powiedzieć co to jest ząb? Co się psuje? Zębina? Szkliwo? Nerw?".

To jest moje zdanie. Ale to nie jest mój artykuł i jeśli ktoś potrafi zgrabnie użyć tu pojęć anatomicznych, tak że całość będzie czytelna i zrozumiała - ja tylko przyklasnę, pogratuluję i wyrażę uznanie. Ewentualnie odszczekam także moje poprzednie uwagi o niepotrzebnym przeroście anatomii w tekście na temat wyrazów mimicznych. Tymczasem jednak pozostaję przy tym, że definiowanie brwi, szczęki, oczu etc. w kategoriach anatomicznych jest nonsensem. Ja w ogóle nie potrafię sobie tego wyobrazić, jak by to niby miało wyglądać? Będziemy mówić o oczodołach i mięśniach poruszających żuchwą? Ułożeniu elips dziurek w nosie? Po co tu tego typu definicje? :) Florianf POV 01:02, 15 sty 2007 (CET)

Przy siedmiu regionach twarzy jest napisane "Wyróżnia się siedem regionów twarzy, zawierających odpowiednie grupy mięśni, które kształtują wyrazy mimiczne:" - mowa jest więc wyraźnie o grupach mięśni - po czym na liście jest ta nieszczęsna szczęka, która jest kością a nie grupą mięśni. Problem z tym artykułem jest właśnie taki, że on "jakby" stara się operować terminami anatomicznymi, podczas gdy do anatomicznej rzeczywistości i prawdziwej terminologii anatomicznej ma się to nijak. Anatomicznie nie ma w twarzy czegoś takiego jak "siedem grup mięśni". Być może da się z psychologicznego punktu widzenia, wyróżnić siedem wizualnych obszarów twarzy, które ludzie są w stanie kontrolować - z samymi mięśniam ma to jednak luźny związek gdyż anatomicznie każdy z tych obszarów kontroluje spora grupa mięśni, które są częściowo wspólne dla różnych grup. Pisanie o "grupach mięśni" ewidentnie sugeruje, że autor miał na myśli faktyczny, anatomiczny ich układ. Tymczasem anatomiczna rzeczywistość jest zupełnie inna. I to jest tylko jeden przykład takiego pomieszania różnych pojęć ni to anatomicznych, ni to stosowanych potocznie w tym artykule, która rażą anatomów. IMHO w tym artykule pownien być jakiś skrótowy przynajmniej opis, jak z anatomicznego punktu widzenia steruje się mimiką - a następnie wyraźne odcięcie się od stosowania terminów anatomicznych i przejście do tych, które stosują psychologowie - czyli zaprzestanie pisania o "podwzgórzach", "grupach mięśni" itd. - tylko o tym jak ludzie nawzajem postrzegają swoje twarze, bez wdawania się w podejrzane anatomicznie rozważania o mechanice tych ruchów. Polimerek 11:20, 16 sty 2007 (CET)

Słuszne uwagi, przeleciałem przez tekst i poprawiłem to i owo. Florianf POV 14:22, 16 sty 2007 (CET)

[edytuj] Offtopic

OT/ Przed przyznaniem danemu artykułowi statusu FA, przydatne jest przejrzenie go w celu wyszukania drobnych błędów interpunkcyjnych; chociażby proste przeklejenie treści do Worda etc. Pzdr, Ek8 /OT

[edytuj] Wyrazów twarzy są tysiące: nie-ency?

Podpis pod zdjęciem: Wyrazów twarzy są tysiące. To nie jest encyklopedyczny podpis... ;) Visor 01:25, 27 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Drobne uwagi odnośnie cytowania

• Brak ujednolicenia w formatowaniu przypisów: niekiedy przed przypisem występuje spacja, niekiedy nie, np.:

ze spacją: towarzyszy [4]

bez spacji: śmieszniejsze[6]

• Czy prawidłowe jest umieszczanie przypisu przed znakiem interpunkcyjnym? Pytam dlatego, bo np. CMoS zaleca stawianie przypisu po znaku interpunkcyjnym, a Pomoc:Przypisy nie porusza tego zagadnienia.

—Visor 01:41, 27 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Brak id dla bibliografii

Brak ISBN/DOI dla pozycji:

• Darwin K. O wyrazie uczuć u człowieka i zwierząt. Wyd pol. 1959 i 1988
• Kraut R. E., Johnston R. E. (1979). Social end emotional messages of smiling: an ethological approach. Journal of Personality and Social Psychology, 37, s. 1539-1553.
• Strack F., Martin L.L., Stepper S. (1988). Inhibiting and facilitating conditions of the human smile: A nonobtrusive test of the facial feedback hypothesis. Journal of Personality and Social Psychology, 54, 768–777.
• Ekman P., Levensen R., Friesen W. (1983). Autonomic nervous system activity distinguishes between emotions. Science, 164, 86-88.

—Visor 01:49, 27 wrz 2007 (CEST)