Dyskusja:Moc czynna

Z Wikipedii

Wg. mnie to definicja"Moc czynna definiowana jest jako iloczyn wartości skutecznych napięcia U i prądu I oraz cosinusa kąta przesunięcia fazowego φ pomiędzy napięciem i prądem." jest błędna.

W książkach spotkałem sie z definicją,że moc czynna jest to iloczyn napięcia skutecznego,prądu i współczynnika mocy.

Jeśli w tamtej definicji jest błąd to niech ktoś go poprawi.

eeee, to chyba to samo. --matusz ^d 12:07, 27 kwi 2006 (CEST)

Tak, to to samo

Energia, a więc też energia elektryczna ma kwantową (falową) naturę. Wymieniane tu pojęcia pochodzą z 19. wieku i dlatego nijak się mają do kwantowej natury energii elektrycznej. Tu należy szukać przyczyn porażki energetyki 20. wieku i rozpadu systemów energetycznych. Proszę zwrócić uwagę, że istotna przyczyna blackout'ów, czyli moc bierna, jest dotychczas zupełnie niezrozumiałym zjawiskiem, również w tym artykule, co wykazano poniżej. Ale w ujęciu kwantowo-mechanicznym ten problem można stosunkowo prosto wyjaśnić. le On 11:05; 16 mar 2007 (CET)

Nie wiem, czego się naczytałeś, ale to kolejna już dyskusja, w którą wrzucasz jakieś nonsensy. JMP 11:09, 16 mar 2007 (CET)

Jak na początkującego Wikipedystę JMP proszącego o wyrozumiałość jesteś chyba nazbyt arogancki i utrzymujesz "polemikę" w złym stylu. Jestem tutaj przypadkowo, więc zmykam. Jednak jestem nieco obeznany z kwantowymi aspektami energii, dlatego mogę powiedzieć, że twoja wypowiedź "pachnie" mi amatorszczyzną.

Spis treści 1 Wyjaśnienie 2 Strata - ale czego? 3 Wycofane zmiany 19.03 4 Uzasadnienie cofnięcia edycji Stoka 5 Szczególne przypadki 6 Przed cofnięciem edycji Stoka czekam na jego uzasadnienie 7 Schemat zastępczy odbiornika 8 Wykresy 9 Kiedy 10 Wstrząsająco abstrakcyjne: Ble, Ble, Ble 11 cos Fi to z tego co mi wiadomo stosunek mocy czynnej do pozornej a nie biernej do pozornej 12 Podstawowy wzór

[edytuj] Wyjaśnienie

W pojęcu mocy czynnej nie ma niczego tajemniczego, ani kwantowego. To jest naprawdę proste pojęcie. Najłatwiej je sobie chyba tak uzmysłowić:

1. Moc chwilowa pobierana przez odbiornik jest zawsze iloczynem chwilowego napięcia i chwilowego natężenia prądu P = UI.
2. Załóżmy, że mamy odbiornik, który nie jest czysto omowy, tzn. wprowadza przesunięcie fazowe pomiędzy przyłozonym napięciem, a natężeniem prądu (kąt φ z atykułu).
3. Oznacza to, że trakcie całego cyklu przebiegu napięcia zmiennego są takie momenty, kiedy prąd płynie w kierunku przeciwnym do przyłożonego napięcia.
4. W takim moemncie iloczyn UI jest ujemny, co oznacza, że faktycznie to odbiornik wykonuje pracę nad źródłem. Efektywnie odbiornik zwraca do sieci część mocy pobranej z niej w pozostałej części cyklu.
5. Moc czynna jest to całkowita pobierana moc minus ta właśnie moc oddana, uśredniona po całym cyklu - mówiąc prosto jest to to, co zostało pobrane gdy prąd płynął zgodnie z napięciem, minus to, co zostało oddane gdy prąd płynął odwrotnie do napięcia.
6. Moc bierna jest to to, co zostało pobrane a potem oddane (czyli inaczej jest to wartość bezwzględna tego, co zostało oddane) znowu uśredniona po całym cyklu.
7. Jeszcze inaczej: cała pobrana z sieci moc dzieli się na moc czynną, która wykonała w odbiorniku użyteczną pracę lub zamieniła się w ciepło, i moc bierną, która została "oddana" do sieci energetycznej.

I już. Pozostaje jeszcze wyjaśnić, dlaczego energetycy nie lubią mocy biernej. To jest zresztą dobrze wyjaśnione w artykule moc bierna. Najogólniej dlatego, że jeśli jest jej dużo, to ona im generuje straty w transformatorach. Czyli jest to energia, która się zmarnowała i nikt za nią by nie zapłacił. --JMP 17:30, 19 mar 2007 (CET)

Energetycy lubia i nie lubią mocy biernej. Bez mocy biernej w skarajnym przypadku system nie będzie funkcjonował, więc jest ona niezbędna. Dzięki niej mamy stabilne napięcie. Z drugiej strony jak jest jej za duzo, to generuje straty mocy czynnej wymierne ekonomicznie. Jest więc lubiana i nielubiana przez energetyków. --IZ 10:03, 21 mar 2007 (CET)

PS: to, że jestem początkującym wikipedystą, nie musi oznaczać, że jestem też początkującym w tematach o których piszę :) JMP 17:30, 19 mar 2007 (CET)

Yes, yes, yes; wreszcie mamy experta!

[edytuj] Strata - ale czego?

W termodynamice, czyli nauce o energii, nie występuje pojęcie "zwiększonych strat mocy". Ale występuje pojęcie straty egzergii, które w tym artykule nie występuje. Dlaczego?? le On 18:53, 17 mar 2007 (CET)

Jak to jest z tą mocą bierną; wytwarza się ją, czy kompensuje??? Elekt-Ryk 19 mar 2007; 14:22 (CET)

[edytuj] Wycofane zmiany 19.03

Wzór, który został dodany w tej poprawce jest w ogólnym wypadku, dla prądu zmiennego, po prostu błędny. A co do podawania mocy pozornej na transformatorach, to prawda, tylko że transformator nie jest odbiornikiem. Moc czynna jest w wypadku transformatora nieciekawa, interesuje nas, jaką moc transformator jest w stanie przenieść. --JMP 22:46, 19 mar 2007 (CET)

nie zdążyłem wprowadzić autopoprawki konflikt edycji) dot. wzoru, nowa edycja ja uwzglednia. Jesli chodzi o moc znamionową to nie musi ona odpowiadac mocy czynnej pobieranej przez odbiornik. Odbiornik nie musi pracowac na pełnej mocy znamionowej. Dlatego stawianie równości między mocą czynna a znamionowa jest błędne --IZ 22:50, 19 mar 2007 (CET)

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze trafo nie jest odbiornikiem ??? A silnik prądu zmiennego też nie jest odbiornikiem ??? Dla sieci zasilającej transformator i silnik elektryczny to to samo - obydwa urzadzenia pobierają z niej moc czynna i bierną. Operator w elektrowni nie rozróżni, czy do sieci przyłaczono silnik, czy transformator. Pozdrawiam --IZ 23:00, 19 mar 2007 (CET)

Dla sieci wszystko jedno, ale dla użytkownika nie :). W silniku moc czynna to jest po prostu praca, którą on wykonuje i to możesz łatwo zdefiniować i zmierzyć, zakładając maksymalne obciążenie go (znaczy takie, przy którym on rozwija maksymalną moc). W transformatorze czegoś takiego jak moc czynna nie da się zdefiniować, jeżeli się nie określi, co do niego jest z drugiej strony podłączone. Transformator, którego uzwojenie wtórne pozostawisz otwarte, będzie pobierał tylko bardzo niewielką moc czynną, na straty w uzwojeniu, drgania uzwojenia i rdzenia i na promieniowanie e-m. --JMP 23:05, 19 mar 2007 (CET)

A jak silnik puścisz na luzie (zdejmiesz sprzegło) to tez bedzie pobierał bardzo mała moc czynna, dokładnie jak trafo (tarcie w łozyskach = ciepło jak w żelazie trafo). To żaden argument. Poczytaj w maszynach elektrycznych stan jałowy trafo i stan jałowy silnika. Natomiast za twoje stwierdzenie, ze dla trafo nie można zdefiiowac mocy czynnej powinienes dostać na maszynach lufę, ale ja jestem wyrozumiały. Lufy stawiałem 20 lat temu, teraz tylko wyjaśniam. --IZ 23:17, 19 mar 2007 (CET)

W silniku czegoś takiego jak moc czynna też nie da się zdefiniować, jeżeli się nie określi, co do niego jest z drugiej strony połączone na wale --IZ 23:19, 19 mar 2007 (CET)

Ale rozmawiamy o tym, co jest podane na tabliczkach znamionowych, prawda? A na tabliczkach znamionowych jest to, co najbardziej użytkownika interesuje. W wypadku większości urządzeń jest to maksymalna moc czynna. Ale akurat w wypadku transformatora to jest moc pozorna, dlatego, że jeżeli obciążysz go z drugiej strony czymś, co bierze dużo mocy biernej, to on musi tę moc bierną też być w stanie przenieść, nie tylko samą moc czynną... JMP 23:22, 19 mar 2007 (CET)

Własnie że nie rozmawiamy o tabliczkach znamionowych (!!!), ale o definicji mocy czynnej - zapomniałeś w zapale dyskusji czego dotyczy artykuł, a to jest zasadnicza róznica. W artykule moc czynna mieszanie jej z moca znamionowa jest wyłacznie mieszaniem, ponieważ nie wyjasnia do końca sprawy. To o czym piszesz powinno byc w odrębnym artykule moc znamionowa lub moc nominalna, lub tabliczka znamionowa, a nie przy mocy czynnej. Moc znamionowa jest tylko jednym punktem na charakterystyce pracy urządzenia dlatego nie mozna jej utożsamiać z mocą czynną w całym zakresie pracy urządzenia. --IZ 07:18, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] Uzasadnienie cofnięcia edycji Stoka

• Stok wprowadził nic nie znacząca sekcję przypadki szczególne w której to sekcji oznaczenia mają się nijak do podanych wzorów.
• W mojej wersji jest mowa tylko o jednym odbiorniku, a każdy odbiornik gdzie jest moc czynna i przesunięcie fazowe pradu i napięcia złozony jest z elementu czynnego i biernego.
• Stok pisze o połaczeniu dwóch odbiorników bez doprecyzowania oznaczeń. Nie wiadomo jakie sa rezystancje tych dwóch odbiorników i jakie sa reaktancję. Stok błędnie pominął sprawę reaktancji ponieważ artykuł dotyczy mocy czynnej wydzielającej sie w odbiorniku z jednoczesnym przesunięciem fazowym pradu i napięcia, a więc dotyczy odbiornika w którym oprócz rezystancji jest element bierny (reaktancja)
• Dla każdego odbiornika możesz zbudowac schemat zastępczy właśnie z reaktancji i rezystancji połaczonych albo równolegle, albo szeregowo. Proszę sprawdzić schemat zastępczy jakiegokolwiek silnika indukcyjnego lub trafo. W najprostszej postaci cały schemat sprowadza się do jednego elementu - impedancji, a impedancja to własnie połaczenie rezystancji i reaktancji. Ja własnie pisze o jednym odbiorniku na którym wydziela sie moc czynna i dodatkowo jest element bierny (cos. fi).
• W odbiorniku z rezystancją (niezależnie, czy jest przesunięcie fazowe, czy nie) zawsze wydziela się moc czynna, a jej wielkość zależy od napięcia skutecznego na rezystorze i od pradu skutecznego płynącego przez rezystor. Jesli schemat zastępczy odbiornika jest szeregowym połaczeniem rezystancji i reaktancji, to napięcie na rezystorze jest mniejsze od napięcia odbiornika)

Z powyższych powodów cofam edycje Stoka. Nie jest to wojna edycyjna, a moje cofniecie edycji wynika z podanego wyżej uzsadnienia. --IZ 17:55, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] Szczególne przypadki

Powstrzymałem się z cofnięciem edycji, bo widzę, ze pracujesz and artykułem.

Popatrz niżej, co napisałeś:

• Równoległe połączenie odbiorników:

gdzie:

• U- napięcie skuteczne na odbiorniku równe napięciu na układzie odbiorników,
• I- natężenie prądu płynące przez odbiornik, przez ktory odbiornik ???
• R - rezystancja odbiornika, którego, są ptrzecież dwa odbiorniki

• Szeregowe połączenie odbiornika: czy odbiorników jak w połaczeniu równoległym ??? A jeśli nie połaczenie dwóch odbiorników to połaczenie jednego odbiornika z czym ??????

gdzie:

• U- napięcie skuteczne na odbiorniku, na jednym, obydwu ?????
• I- natężenie prądu płynące przez odbiornik, równe natężeniu płynącemu w każdym odbiorniku
• R - rezystancja odbiornika. którego

Dodam tyle, ze dwa rezystory zawsze mozna traktować jako jeden o rezystancji zastępczej odpowiedniej dla połaczenia równoległego albo szeregowego. Dlatego nie widzę nic szczególnego w łaczeniu dwoch rezystorów. Pomijasz natomiast całkowicie fakt przesunięcia fazowego i reaktancji - i tego własnie nie potrafie wbic ci do głowy !!! Skoro we wzorze jest cos.fi to oznacza, ze jest reaktancja. A skoro jest moc czynna - oznacza ze jest rezystancj !!!!! I te dwie wielkości trzeba jakoś opisać !!!! Nie da się ich pominąć - ot i wszystko. --IZ 18:03, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] Przed cofnięciem edycji Stoka czekam na jego uzasadnienie

Do tej pory Stok nie wyjasnił, dlaczego wykasował z poprzedniej edycji reaktancję w odbiorniku mocy czynnej w sytuacji, kiedy jest przesunięcie fazowe między napieceim i natężeniem pradu. Jeśli tego nie wyjasni - wycofam jego edycje, jesli zobaczę że zaczął prace nad innymi artykułami bez poprawienia mocy czynnej. --IZ 19:27, 20 mar 2007 (CET)

---

A gdzie jest reaktancja we wzorach?

To jest opis do tych wzorów.

Może te wzory są nieprawdziwe lub reaktancja w tym podejściu nie ma wpływu?

Napisz wzory z reaktancją i opisz je.

StoK 20:27, 20 mar 2007 (CET)

---

Jedynym śladem reaktancji we wzorach jest cos(fi) - ponieważ z definicji wielkości skutecznych wynika że moc czynna jest funkcją tylko pradu skutecznego i rezystancji, albo tylko napięcia skutecznego i rezystancji. Rezystancja jest okreslona jednoznacznie, a napięcei i prąd zależą jak jest rozrysowany schemat zastępczy. W układzie szeregowym schematu caly prad odbiornika przepływa przez jego opór zastępczy, natomiast przy układzie równoległym schematu napięcie na odbiorniku jest jednocześnie napięceim na rezystancji zastepczej. Po to wprowadzono wielkości skuteczne aby własnie pominąć w obliczeniach reaktancję, choć faktycznie fizycznie jest ona obecna. To jest analogicznie tak jak w matematyce rozwiązać układ równać z dwiema niewiadomymi przez eliminację jednej z nich metoda odpowiedniego podstawienia. Tutaj podstawiono wielkości skuteczne prądu i napięcia. --IZ 20:39, 20 mar 2007 (CET)

Stok zabrał sie do edycj uprawy energetyczne, więc rozumiem, ze nie ma juz nic więcej do wyjasnienia w mocy czynnej. NIe doczekałem sie wyjasnienia, wiec cofam jego edycję. --IZ 21:28, 20 mar 2007 (CET)

---

Na tym poziomie abstrakcji nie ma znaczenia czy jest to schemat obwodu rzeczywiście istniejącego czy schemat zastępczy i dlatego nie należy mieszać do tego artykułu schematu zastępczego. Moc jest ponad nim.

Dla przebiegów zmiennych, po to wprowadzono wielkości skuteczne, a można było używać amplitudy lub innej wielkości z nią związanej, by w podstawowych wzorach nie wystąpiły dodatkowe stałe liczbowe zależne od przebiegu napięcia/prądu.

Wyżej zamieszczony tekst nie jest na temat artykułu,wyjaśnienie było wyżej. Zmień treść jak uważasz ale dla dobra artykułu:

1. zostaw ogólny wzór
2. pisz tylko wzory całkowicie prawdziwe,
3. pisz opisy pasujące do wzorów.

Pozdrawiam i życzę miłej pracy.

StoK 21:44, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] Schemat zastępczy odbiornika

Z artykułu opornik poniżej wklejam fragment dotyczacy schematu zastępczego odbiornika energii jakim jest własnie opornik rzeczywisty.

Tworząc schemat zastępczy opornika, należy wziąć pod uwagę fakt, iż w rzeczywistości nie jest to element idealny. Posiada więc pewną pojemność oraz indukcyjność pasożytniczą (indukcyjność doprowadzeń). Są to przeważnie wartości bardzo małe, pomijalne w typowej analizie obwodu, jednak przy wysokich częstotliwościach (powyżej 1 GHz) parametry pasożytnicze mogą zupełnie zmienić charakter elementu. Schemat zastępczy przedstawiono na rysunku.

Gdzie:

• R - Rezystancja właściwa
• C - Pojemność elektryczna, rzędu ~0.5 pF
• L - Indukcyjność pasożytnicza (indukcyjność doprowadzeń), rzędu 5-7 nH

Do Stoka: Tak własnie wygląda schemat zastępczy odbiornika. Pytałes jak można wewnątrz odbiornika łaczyc równolegle lub szeregowo rezystancje i reaktancję - masz odpowiedź na przykładzie zwykłego opornika. Mój schemat jest jeszcze bardziej uproszczony: elementy L (indukcyjność) i C (pojemność) zostały zastapione jednym elementem X (reaktancja). Niestety, nie mam jak pokazac na rysunku. --IZ 19:51, 20 mar 2007 (CET)

I widzisz u są 3 elementy, po to jest fizyka, by układ ten rozpatrywać jako 3 elementy połączone ze sobą. Jeżeli masz układ zastępczy to to już nie jest jeden element elektryczny lecz jest ich kilka (tu 3) do których stosuje się zależności.

StoK 20:45, 20 mar 2007 (CET)

[edytuj] Wykresy

Nie ma czegoś takiego jak wykres mocy czynnej i biernej. Można sporządzić wykres mocy chwilowej, jeżeli w układzie jest przesunięcie fazowe, to na wykresie mocy będą fragmenty mocy ujemnej i one kompensowane są z mocą o znaku ujemnym ale w innym czasie i nie ma określenia jak następuje to odejmowanie.

StoK 20:45, 20 mar 2007 (CET)

Oczywiście że jest wykres mocy czynnej i biernej. Na wykresach sa pokazane wartości chwilowe składowej czynne i biernej. Wykresy są OK. I wstęp powinien rozpocząć się od wartości chwilowych mocy (z pokazaniem wykresow), a dopiero w kolejnym akapicie nawiązać do wielkosci skutecznych. Jedno i drugie jest prawdziwe i nie ma żadnej sprzeczności wykresow ze wzorem P=UIcos(fi) gdzie U i I to wartosci skuteczne. Wzór wynika z zależności na wykresach wartosci chwilowych i z definicji pradu i napięcia skutecznego - z prostych przeksztalceń matematycznych funkcji trygonomentrycznych dla przebiegów kołowych. --IZ 21:13, 20 mar 2007 (CET)

No tak, tu masz rację, nie pomyślałem o składowych. StoK 21:26, 20 mar 2007 (CET)

Biję się tu w piersi za ten rysunek, bo czarna krzywa powinna być opisana "moc chwilowa", wtedy byłoby to poprawniej. Niestety, zaspany byłem jak go ładowałem, a commonsy nie pozwalają mi na razie zmieniać rysunków z powodu małego stażu. Jak mi tylko pozwolą, do zastąpię ten sytunek poprawniejszym --JMP 10:03, 21 mar 2007 (CET)

Nie bij sie w piersi, bo wszytko jest OK. Opisy na rysunkach sa tez dobre. Nic nie trzeba zmieniać ani niczego nie trzeba dodatkowo wyjasniać. Oczywistym jest, że jak na wykresie jest pokazana linia będaca funkcją czasu, to pokazuje ona wartosci chwilowe. Innej możliwości nie ma i niczego nie trzeba zmieniać. Wszystko jest OK !!!! --IZ 10:41, 21 mar 2007 (CET)

[edytuj] Kiedy

Kiedy doczekamy się odpowiedzi na to pytanie: [1]

Pojęcia egzergii nie ma, bo nie jesteśmy dostatecznie wyształceni i go nie znamy, a przede wszytskim nie wiemy, jak się ma do tego problemu. Natomiast co do pytania "wytwarza się czy kompensuje" to wydaje mi się, że odpowiedziałem na nie w nowym sformułowaniu działu "znaczenie mocy czynnej". W szczególności jest tam wyjaśnione na czym polega lokalna kompensacja: dobrze skompensowany odbiornik wygląda jako całość (z punktu widzenia sieci energetycznej), jakby był czysto omowy, tzn. pobiera wyłącznie moc czynną. Polega to na tym, że wewnętrznie moc bierna wędruje pomiędzy jego elementami indukcyjnymi a pojemnościowymi. Taka "lokalna" wędrówka składowej biernej mocy generuje znacznie mniejsze straty, niż wędrówka przez całą sieć z powrotem do źródła. JMP 09:56, 21 mar 2007 (CET)

Uzupełnienie: W systemie elktroenergetycznym moc bierna "odbija się" pomiędzy elementem indukcyjnym (np. trafo), a wirującą masą wirnika generatora i turbiny, które działają jak koło zamachowe (akumulowana jest w postaci energii kinetycznej wirującej masy wirnika) - zobacz kompensator synchroniczny. W języku angielskim moc bierna nieprzypadkowo nazywa się reactive power, czyli moc reaktywna - to tak jak odbijanie piłki o ścianę, rzucisz piłkę o ścianę, a ściana ci "odkopnie ją spowrotem" na zasadzie reakcji. Stąd też nazwa reaktancja dla elementu biernego odbijającego energię. Przez analogie mozna mowić o mocy biernej również w slniku spalinowym, gdzie energia suwu spręzania jest odbierana (z naddatkiem) w suwie pracy. A, że jet to energia reaktywna - wie każdy kierowca statych cięzarówek uruchamianych na korbę. Jak korba "odbije" (przy spręzaniu powietrza w cylindrze), to może złamać rękę, a to odbicie, to własnie "reactive power" - moc bierna - reaktywna. W każdym silniku cieplnym wewnątrz obiegu krąży większa moc niz jest wydawana na zewnątrz - zobacz turbina gazowa sekcja kłopoty pierwszych konstruktorów. Moc sprężarki w układzie turbiny gazowej może byc traktowana przez analogię jako moc bierna do układów elektrycznych.--IZ 10:23, 21 mar 2007 (CET)

Jeszcze uzupełnienie: Wyobraź sobie, ze wszystkie transformatory w Polsce są zsynchronizowane poprzez sieć i jednocześnie 50 razy na sekundę pole magnetyczne w nich znika i powstaje. Co się dzieje z tym polem ??? Jak weźmiesz zwykła cewkę z prądem stałym i rozewrzesz styki, to powsanie iskra elektryczna, która może "kopnąć". Jest to właśnie reactive power - czyli moc bierna, ktora potrafi jednak solidnie "kopnąć". Jeśli zwykła mała cewka potrafi dac niezłego kopa, to jakiego kopa dają wszystkie transfornmatory, w ktorych znika nagle pole magnetyczne ???? Coś z ta energia trzeba zrobić. I tego właśnie "kopa" na siebie biorą albo kondensatory (kompensacja u odbiorcy), albo elektrownie (kompensacja u dostawcy energii). W elektrowniach "kop" idzie na wirnik generatora i turbiny, które jako koło zamachowe przejmuja o oddają energię bierną (identycznie jak w silniku spalinowym tłokowym koło zamachowe przejmuje i oddaje "energię bierną" w poszczególnych suwach pracy - bez koła zamachowego silnik nie bedzie pracował). Wszystko jest więc proste, a profesorowie dodali do tego co opisałem trochę równań z matematyki. Pozdrawiam, cześć --IZ 10:32, 21 mar 2007 (CET)

Jeszcze uzupełnienie: Bez zmiennego pola magnetycznego transformatory nie będą działać, więc cały system elektroenergetyczny bez mocy biernej nie może funkcjonować. Problem w tym, aby ja przesyłać na jak najmniejsze odległości, aby nie odbijac mocy pomiędzy odbiornikiem a elektrownią, a stworzyć "krótki obieg" do możliwie blisko zainstalowanego kondensatora. I na tym własnie polega kompenscja mocy biernej. --IZ 11:08, 21 mar 2007 (CET)

A moc bierną możesz namacalnie "dotknąć" w dynamie rowerowym. Weź niepodłaczoną do odbiornika prądniczkę rowerową (dynamo) i pokręć wirnikiem (bieg jałowy, bez obciążenia). Wyczujesz, ze wirnik nie obraca się z jednakowym oporem, tylko "przeskakuje", a teoretycznie nie powinno być żadnego oporu, bo nie jest oddawana moc na zewnątrz. Te właśnie opóźnienia i przyspieszenia są właśnie reakcją pola magnetycznego stojana w oddziaływaniu z wirnikiem i są pulsującą mocą bierną. I na to "przeskakiwanie" nałozy się moc czynna jeśli podłączysz odbiornik. Identycznie jest jak obracasz korbą silnik saplinowy - poczujesz "przeskakiwanie". Korba raz daje opór, a raz "odbija" - to jest właśnie pulsująca moc bierna. To tyle obrazowych przykładów dla mocy biernej - nic juz mi nie przychodzi do głowy. --IZ 12:43, 21 mar 2007 (CET)

[edytuj] Wstrząsająco abstrakcyjne: Ble, Ble, Ble

Jesterm wstrząśnięty (ale nie zmieszany). Bo tyle pseudonaukowego bełkotu, co tutaj, w życiu nie czytałem. Apel do młodzieży: nie wchłaniajcie tych pomyj. A EGZERGIA, to jest użyteczna energia, niedouczeni "autorzy". Ipek; 21 mar 2007; 13:50 (CET)

Czy możesz nam to proszę w takim razie wytłumaczyć? Skorzystamy my, skorzystają i inni czytelnicy. Dzięki. JMP 14:04, 21 mar 2007 (CET)

Moim zdaniem klucz do zrozumienia mocy biernej znajduje się w mechnice kwantowej; oto fragment artykułu mechanika kwantowa:

Zjawiska opisywane przez mechanikę kwantową

Obok zjawisk będących inspiracją do budowy mechaniki kwantowej jej wielki sukces wiąże się z prawidłowym opisem następujących zjawisk:

• mikroskopowego opisu zjawisk transportu (przewodnictwo prądu w metalach i półprzewodnikach);

Ale na razie nie widać chętnego do naruszenia status quo. Ipek 21 mar 2007; 21:15 (CET)

No, Ty jesteś przecież chętny. Czekamy na więcej, samo stwierdzenie, że "klucz leży w mechanice kwantowej", to troche za mało. Trzeba by jeszcze ten klucz pokazać, a przynajmniej wskazać w których okolicach go szukać. Mechanika kwantowa to duża dziedzina i przyznam, że nie wiem od której strony atakować nią zagadnienie mocy biernej. NB, moc bierna w klasycznym ujęciu pojawia się nawet tam, gdzie nie ma oporu elektrycznego (dla nadprzewodzących przewodów), więc nie wiem, czy zjawiska transportu mają tu istotne znaczenie. --JMP 23:09, 21 mar 2007 (CET)

[edytuj] cos Fi to z tego co mi wiadomo stosunek mocy czynnej do pozornej a nie biernej do pozornej

jak w temacie

cos(0) = 1 co oznacza, że kiedy nie ma przesunięcia prądu w stosunku do napiecia moc czynna jest równa P = UI. Wszystko jest zatem OK.--IZ 21:33, 22 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Podstawowy wzór

Dlaczego nie ma podstawowej definicji mocy czynnej, dla dowolnego prądu zmiennego, czyli ??