Dyskusja:Pismo hieroglificzne
Z Wikipedii
Znak
|
(T11) jest najprawdopodobniej falsyfikatem. Proponuję usunięcie go z listy.
Edwolf von Breslau 20:49, 11 lis 2006 (CET)
- Zerknij tu: [1] Wygląda na "sin". Ale faktycznie wygląda podejzanie - warto byloby sprawdzić. en:Egyptian triliteral signs... MonteChrist... DMC 21:04, 11 lis 2006 (CET)
Spis treści |
[edytuj] Odnośnie tytułu
Nie chcę wprowadzać w błąd ale wydaje mi się, że pisma hieroglificznego nie można utożsamiać z alfabetem. Hieroglify nie składały się wyłącznie ze znaków fonetycznych, ale przez cały czas, gdy były używane, składały się również z ideogramów. No a poza tym nigdzie w żadnej książce nie spotkałem się z nazwą "alfabet egipski" w odniesieniu do hieroglifów.
[edytuj] R.E. Odnośnie tytułu
Ale tu chodzi po prostu o listę znaków posiadających wartość fonetyczną. Jedno, dwu i trójgłoskowych. Przecież wszystko jest wyjaśnione w artykule więc o co chodzi "anonimie"? Edwolf von Breslau 23:41, 14 sty 2007 (CET)
- Uważam, że anonim ma rację. To nie jest pismo alfabetyczne, którego ideą jest (w uproszczeniu):
jeden zank = jedna głoska
W hieroglifach egipskich obowiązuje zasada (w skrócie):
jeden znak = głoska lub sylaba (czyli znaki fonetyczne) lub leksem (znaki ideograficzne) lub morfem (tzw. determinatywy)
Dlatego zamierzam przenieść tekst pod nazwę pismo hieroglificzne, które na razie jest przekierowaniem do Hieroglify. - Wnuk-pl 14:40, 11 mar 2007 (CET)
Alfabet egipski istniał, może nie w postaci abecadła, jednak w użyciu codziennym jak również przy komunikacji międzyjęzykowej. Wystarczy przeczytać teksty źródłowe, na podstawie których powzięto te określenia i sporządzono listę. Wydaje mi się że idea alfebetu egipskiego miała najprawdopodobniej być podobna do obecnej transliteracji cyrylicy na pismo łacińskie czy podobnież języka japońskiego. Wielopodział pisma znany jest w licznych kulturach gdzie piktogramy współżyły obok pisma fonetycznego czy pisma użytkwego. Wspomina się o tym często w literaturze, może na zasadzie raczej przyrównania i nadania określenia temu zjawisku. Niemniej jednak wydaje sięto być określenie jak najbardziej poprawne: zgodnie z drfinicją alfabet to inaczej pismo alfabetyczne - sposób zapisu fonetycznego mowy. Alfabet egipski opierał się na znakach jednospółgłoskowych. Lista sporządzona została z takim rozmachem, że faktycznie znalazły się tu również i znaki kilku spółgłoskowe. Stąd też faktycznie stwierdziłem że warto jednak przenieśc pod trafniejszą nazwę ten artykuł. Co nie oznacza że kreślenie alfabetu w przpadku pojedynczych sylab jest złe. Faktem jest jedynie to że zapisu alfabetycznego przedstawionego w liście nie mieszano z zapisem hierogilficznym, za wyjątkiem oczywiście determinantywów imiennych oznaczających płeć. Fakt faktem alfabet nie był używany na tyle powszechnie w piśmie codziennym z prostych względów - powstawały problemy w zapisie wyłącznie spółgłoskowym. Ale ok. -przydałoby się, aby ktoś wspomógł jeszcze rozwój artykułu - może nowe źródła? MonteChrist... DMC 00:37, 13 mar 2007 (CET)
- Prawda: "alfabet egipski" istniał, ale w specyficzny sposób: jako zjawisko, a nie samodzielny byt. Nie możemy tak bardzo przykładać naszych przyzwyczajeń do starożytnego Egiptu. Na poparcie swoich słów podaje fragment z enwiki [2]:
- The Egyptian hieroglyphic script contained 24 uniliterals (symbols that stood for single consonants, much like English letters). It would have been possible to write all Egyptian words in the manner of these signs, but the Egyptians never did so and never simplified their complex writing into a true alphabet. (Gardiner, Sir Alan H. (1973). Egyptian Grammar. The Griffith Institute. ISBN 0-900416-35-1.)
Zatem dopiero taką listę: [3] możnaby nazwać protoalfabetem (o ile można).
W ogóle jest straszny bałagan w artykułach Hieroglify i Pismo hieroglificzne. Jako-tako wygląda Pismo egipskie, ale znów błąd: powinno być w liczbie mnogiej, w najbliższych dniach poprawię. --Wnuk-pl 01:28, 13 mar 2007 (CET)
Rozumiem to - ale zobacz - Anglicy czy Amerykanie tak samo nigdy nie zapisują swoich słów fonetycznie, aczkolwiek angielski alfabet fonetyczny istnieje. Alfabety fonetyczne uzywane są tylko w przypadku działań międzynarodowych i edukacyjnych, de facto powiązanych z tymi pierwszymi. MonteChrist... DMC 13:48, 17 mar 2007 (CET)
- Owszem, anglojęzyczni nie zapisują słów fonetycznie (ani nie czytają dosłownie znaków) - nie robią tak też np. Polacy. Jednak wynikło to z historycznego rozwoju i - powiedzmy - "oddalenia się" mowy od pisma (pismo, kodyfikacja, utrwalania - nigdy nie nadążają za żywą, rozwijającą się i zmienną mową). Wszak np. klasyczna łacińska wymowa była zapewne bardzo dokładnie odzwierciedlona w piśmie - po to stworzono to pismo. Pózniej zaczęły się różne zjawiska (natury fonetycznej) w rodzaju przejścia 'g' w 'j'. Mam tu na myśli procesy fonetyczne zachodzące na przestrzeni wieków w różnych językach. Podam jeszcze tłumaczenie wyżej umieszczonego cytatu:
- Egipskie pismo hieroglificzne zawierało 24 znaki unilateralne (symbole, które oznaczały tylko jedną samogłoskę, podobnie jak litery w angielskim). Zapisanie wszystkich egipskich słów mogło być możliwe, ale Egipcjanie nigdy tak nie robili, nigdy nie uprościli swojego skomplikowanego systemu do postaci alfabetu.
- Zatem to, że anglojęzyczni nie zapisują mowy w postaci znakom odpowiadającym dźwiękom wynika z rozwoju języka. To, że Egipcjanie tak nie robili wynika z tego, że idea pisma alfabetycznego jeszcze się wtedy nie wykształciła. Tak myślę - Wnuk-pl 21:56, 26 kwi 2007 (CEST)
[edytuj] Jednak alfabet
Ale skoro są hieroglify oznaczające poszczególne głoski to możemy mówić o alfabcecie i ich lista jest na tej stronie, a to że POZA TYM są np. determinatywy czy ideogramy nie neguje istnienia alfabetu. Rasowy alfabet jak wiemy nie został wprowadzony bo zniszczyłby znaczenie sakralne pisma. 84.40.235.225 20:08, 22 mar 2007 (CET)
Ja nic o tym nie wiem. Proszę o jakieś źródło. Co do nagłówka "Jednak alfabet", to radzę przeczytać dyskusję wyżej -Wnuk-pl 22:01, 26 kwi 2007 (CEST)
- Drogi użytkowniku Wnuk-pl, skoro nic o tym nie wiesz - zapraszam do zapoznania się z literaturą podaną w źródłach - na jej podstawie tworzyłem artykuł "Alfabet egipski" i tam takie określeniwa występowały. Wypowiadając się na tematy w których przemawia jedynie niesprawdzone "wydajemisię" nie jest rzeczowym argumentem w tej dyskusji. MonteChrist... DMC 21:51, 27 kwi 2007 (CEST)
- Stara sprawa, ale wyjaśniam; Chyba nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Chodziło mi wyłącznie o ostatnie zdanie: Rasowy alfabet _jak_wiemy_ nie został wprowadzony bo zniszczyłby znaczenie sakralne pisma. Niestety nie wiemy, możemy co najwyżej przypuszczać. - Wnuk-pl 18:21, 12 maja 2007 (CEST)
Tworząc artykuł miałem podobne zdaine. Ale faktycznie się zagalopowałem z rozpisem znaków wielozgłoskowych i tworzeniem pisma. Odnosząc się do kolejnych edycji - pragnąłbym uczulić osoby edytujące - na tłumaczenia na podstawie tekstów anglojęzycznych jak i wogóle tłumaczenia z innych języków - bowiem w Polsce inaczej się tłumaczy dane zgłoski - i chciałbym uniknąć takich przypadków jakie mieliśmy na Wikibooks z językiem rosyjskim - gdzie podług tłumaczenia alfabetu literka ścia - "Щ" została przetłumaczona z angielskiego jako "szcz", itp. MonteChrist... DMC 17:44, 25 kwi 2007 (CEST)
Tak zgadzam się niemniej transkrypcję znaków jednospółgłoskowych mamy już generalnie zamkniętą i na niej można się opierać przy dalszych tłumaczeniach. --Sidriel.13 21:50, 25 kwi 2007 (CEST)
Lista grafik i opis rozszerzenia powinien znajdować się na stronie: (en)meta:WikiHiero/Syntax. MonteChrist... DMC 08:23, 26 kwi 2007 (CEST)
[edytuj] Opis znaków
Według autora znak oznaczający życie należy czytać jako "rzemień od sandała". Znak oznaczający Wielkiego Węża jest z kolei jako kobra egipska. Jeden z hieroglifów był zatytułowany "fala na wodzie", ale oprócz tego oznacza wodę. Poprawiłem to, ale takie rzeczy stawiają pod znakiem zapytania wiarygodność artykułu. Capac 17:58, 30 mar 2008 (CEST)
- anulowałem dokonane przez Ciebie zmiany, już wyjaśniam o co chodzi: 2 kolumna za grafikami znaków podaje informację o "źródle" znaku - czyli na czym z rzeczywistości był on pierwotnie wzorowany; znaczenie poszczególnych znaków dwu- i trójzgłoskowych jest podawane w kolumnie 6; co do Ankha eksperci nie są zgodni (i stąd właśnie znak zapytania) na czym był wzorowany, jedną z propozycji jest właśnie rzemień sandała; to samo dotyczy dwóch pozostałych znaków; artykuł co prawda wymaga jeszcze wiele pracy - niemniej dotychczasowa jego postać kosztowała wiele ludzkiej pracy i uważam, iż dotychczasowa jego forma jest jak najbardziej wiarygodna; na polskiej Wiki nie ma zbyt wielu "ekspertów" w tej dziedzinie i prace nad artykułem nie posuwają się zbyt szybko do przodu - raczej małymi kroczkami, jeżeli czujesz się merytoryczny w przedmiotowym temacie to zapraszam do dalszej edycji :-) - niemniej bardziej rozważnej i na spokojnie
- pozdrawiam ►wikikonwersacja Sidriel.13 11:21, 31 mar 2008 (CEST)
