Dyskusja:Poznański Czerwiec '56
Z Wikipedii
ja w sprawie formalnej jak poprawic artykul o czerwcu 1956, ktos moglby mi dac jaks advice albo zrobic to samemu? dzieki z gory
- Tekst jest dobrze napisany i zawiera dużo danych. W mojej ocenie przydałoby mu się jednak pewne uporządkowanie w postaci lepszego układu treści. Myślę tu zwłaszcza o części nakreślającej ogólne tło, na którym zaistniało to zdarzenie; powinno mieć to chyba oddzielny nagłówek i trochę inną redakcję. Z szacunku dla Autora wolałbym sam w tym nie grzebać, więc proszę o jakieś info. Jeżeli go nie otrzymam, to sam sie tym zajmę pod koniec stycznia.
- jak najbadziej mozesz go poprawic AUTOR JAHU
-
- Postaram się poprawić, tj. zrobić go bardziej przejrzystym. Moim zdaniem tekst jet wartościowy, ale bardzo "górnolotny", tj. przeciętny człowiek będzie miał problem z przeczytatniem. Proponuję podzielić część "popularną" (krótsze akapity, więcej wiadomości nt. odbioru wydarzeń, czyli to co mówią świadkowie), oraz "dla historyków" (zawodowców i amatorów), czyli to co już jest. Myślę, że wygodniej tak będzie. LMB, autor części (na dzisiaj) ostatniej, LMB 07:37, 8 cze 2006 (CEST)
Podobno żołnierzom wmawiano, że tłumią rozruchy hitlerowców. Czy to prawda? Paweł ze Szczecina 23:53, 2 cze 2006 (CEST)
Poszukaj w necie, bo być może to prawda, ale nie słyszałem. LMB 07:37, 8 cze 2006 (CEST)
[edytuj] pisownia
Sprawdzilem, ze w encyklopedii PWN poznanski czerwiec 56 jest pisany malymi literami. Mysle ze powinnismy przenies artykul pod poznański czerwiec 1956, gdyz nie widze powodu, aby byl on zapisany wielkimi literami. To samo dotyczy innych wydarzen z datami. PALLADINUS talk 11:55, 1 lip 2006 (CEST)
- nie zgodziłbym się z taką opinią. Poznański Czerwiec jest obecnie uważany za wydarzenie bliskie rangą Powstaniu Warszawskiemu, Wielkopolskiemu, Styczniowemu lub Listopadowemu. Wszystkie z tych nazw piszemy z wielkich liter. Critto
- powstanie wielkopolskie, powstanie warszawskie, a nawet II wojna światowa. Ortografia nie zajmuje się oceną rangi zdarzeń a zasadami pisowni. Radomil dyskusja 16:52, 8 wrz 2006 (CEST)
[edytuj] transparenty
Pod koniec czerwca 2006 oglądałem program TV poświęcony wydarzeniom Poznańskiego Czerwca. Były tam pokazane transparenty niesione przez demonstrantów -- oprócz "CHCEMY CHLEBA" były także: "precz z kłamliwą propagandą", "wolności słowa, nie cenzury" a nawet "wolnych wyborów" i podobne, niosące antyreżimowe treści. Uważam, że powinno się o nich wspomnieć i zamieścić odpowiednie zdjęcia. Critto
[edytuj] Artykuł
Wyjaśniem dlaczego poniższy artykuł to moim zdaniem hoax :
Historia Romana Strzałkowskiego w tygodniku "Przegląd"
Może najpierw kilka cytatów z tego dziwnego artykułu :
- Próba dyskredytacji rodziny Strzałkowskich na podstawie tylko i wyłącznie pseudoustaleń "nie byli lubiani" "obnosili się" "rzekomi członkowie AK" itd, cytat :
"Po wojnie przenieśli się do Poznania, lecz w miejscu zamieszkania nie byli lubiani, gdyż traktowali sąsiadów z wysoka, uważając się za przedstawicieli warszawskiej inteligencji i rzekomych członków AK, z czym się bardzo obnosili. (Anna Strzałkowska pracowała jako pakowaczka przy taśmie w fabryce czekolady, ubierała się do pracy na styl warszawskiej damy z lat 30. – wielkie kapelusze, koronki itp"
- Naśmiewanie się ze Strzałkowskiego (nie wiem co jest śmieszne czy to że matka była chora czy to że syn przynosił jej jedzenie) - historyk nie powinien zajmować się takimi rzeczami bo to nie są naukowe ustalenia tylko "mowa nienawiści", cytat :
"Następnie za ten czyn miał być porwany i zamordowany z zimną krwią przez funkcjonariuszy UB. Do tego doszedł obraz zabitego wybitnie zdolnego muzyka (chłopiec uczył się przez pewien czas w szkole muzycznej, zajął też szóste miejsce w konkursie w domu kultury), wychowanego w patriotyzmie, grzecznego, który rano szedł kupować chorej mamie dwa plasterki szynki. 28.06.1956 r. wyszedł z domu i już nie wrócił."
- Niesprawdzone i nieudowodnione przypuszczenia :
"Strzałkowski był też prawdopodobnie zamieszany w kradzież artykułów spożywczych z dzielnicowego spożywczaka (m.in. serków topionych)."
- Jawne dyskredytowanie Strzałkowskiego (choć jest FAKTEM iż w demonstracji brał udział, co wtedy było zagrożone nawet utratą życia oraz że trzymał transparenty i/lub flagę narodową) ;
"Strzałkowski jest niewątpliwie symbolem Czerwca '56 i nim pozostanie, ale należy odróżnić symbolikę od bohaterstwa, bo nie wiadomo, jakich to bohaterskich czynów dokonał, skoro na tablicy w Poznaniu ma napis „Chłopiec – bohater”,"
- Autor oczywiście pominął kluczowe dla sprawy fakty : ustalenia zakładu medycyny sądowej, fakt składania nieprawdziwych zeznań przez Teofilię Kowal potwierdzony oskarżeniem prokuratorskim, fakt umorzenia tego postępowania bez istotnych przyczyn, fakt sfałszowania przez UB nekrologu, fakt braku odpowiedzi na pismo Strzałkowskiego do Prok. Warszawskiej z prośbą o wyjaśnienia w sprawie umorzenia, fakt zatrzymania przez prokuraturę jednego z koronnych dowodów czyli koszulki chłopca, fakt braku ekspertyzy balistycznej broni znalezionej przy Teofilii Kowal i wiele wiele innych.
- Więc pytam się - czy tak zachowuje się profesjonalny historyk ? Pomija kluczowe fakty i opiera swoje domysły na przypuszczeniach i bezpodstawnym wartościowaniu rodziny Strzałkowskich. Moim zdaniem nie nadaje się to do zalinkowania, bo jak nadmieniłem ma to wszelkie znamiona hoaxu.
[edytuj] Metodologia historii
Artykuł gazetowy nie ma formy naukowej tylko publicystyczną, co m. in. wpływa na brak możliwośći podania źródeł. W wersji książkowej jest wszystko udokumentowane zgodnie z warsztatem i metodologią, do których nie mieli zastrzeżeń recenzenci oraz Rada Naukowa IH UAM w Poznaniu. Dyskusja jest podstawą współistnienia w środowisku naukowym, także w ramach tworu jakim jest "Wikipedia". Nie podejmujmy dyskusji bez znajomości źródeł.
Członek Rady Naukowej IH UAM w Poznaniu
[edytuj] Wyjaśnienie
Artykuł w gazecie, czasopiśmie nie może mieć źródeł - czyli PRZYPISÓW ! W wersji książkowej są obalone wszystkie tezy tworzące mit Romana Strzałkowskiego. Ekspertyza prof. Edmunda Chróścielewskiego nie wskazuje, kto zabił Strzałkowskiego, określa tylko tor pocisku, który nie sugeruje niczego. Tramwajarki podały kilka różnych wersji co do swojego udziału w Czerwcu '56, zaś porwanie Anny Strzałkowskiej czy rzekome oddanie strzałów do Jana Strzałkowskiego na cmentarzu są obalone przez świadków tych zajść - wszystkie ich zeznania są w Archiwum PAN w Poznaniu w materiałach Prof. Jana Sandorskiego. To tylko ułamek tego, na co powołuje się autor "kontrowersyjnego" niby artykułu. Proszę NAPRAWDĘ sięgnąć do WSZYSTKICH źródeł, a nie wybiórczo kartkować książkę "Poznański Czerwiec 1956" pod red. Z. Trojanowiczowej i J. Maciejewskiego", która już się mocno zdeaktualizowała.
Poza tym poprawna pisownia nazwiska Profesora - to prof. dr hab. Edmund CHRÓŚCIELEWSKI.
Członek Rady Naukowej IH UAM w Poznaniu
[edytuj] C.d.
A czy ktoś tutaj twierdzi że można kategorycznie stwierdzić jak zginął Strzałkowski ?, wiele wskazuje na to iż była to funkcjonariuszka UB Teofilia Kowal, ale dowodów bezpośrednich nie ma - i to jest wyraźnie napisane w artykule Roman Strzałkowski. Nikt nie ma pretensji o to że artykuł w gazecie nie ma źródeł tylko że autor pominął wszystkie kluczowe udokumentowane fakty. Ekspertyza Chruścielewskiego obala zeznania T.Kowal i wskazuje iż Strzałkowski zginął na terenie garaży UB - nikt nie wysnuwa innych wniosków z tej opinii. W artykule zaznaczam WYRAŹNIE że porwanie i strzelanie do ojca to wersja według rodziców Strzałkowskiego, więc obiektywizm jest. Autor NAPRAWDĘ pomija wszytkie te fakty które podałem, więc nie chodzi mi o to na co się powołuje tylko na co się nie powołuje - co czyni jego artykuł bardziej wiarygodnym w oczach czytelnika i sugeruje jedyną wersję tamtych wydarzeń - nieststy kosztem braku obiektywizmu i przemilczenia faktów które podałem. Tak historyk się nie zachowuje bo w ten sposób dobiera wnioski do z góry przyjętych założeń. A do WSZYSTKICH źródeł niech łaskawie sięgnie autor nieobiektywnego artykułu prasowego, bo popełnienie czegoś takiego jest conajmniej kontrowersyjne i moim zdaniem po prostu nieuczciwe.Spetsedisa 14:31, 7 gru 2006 (CET)
[edytuj] Odpowiedź
Ponawiam informację o pisowni - Edmund CHRÓŚCIELEWSKI - przez "Ó"
Autor artykułu to dr historii, który w 2005 r. obronił doktorat w Instytutcie Historii UAM w Poznaniu, także na pewno sięgnął do wszystkich źródeł. Jeden rozdział jego doktoratu poświęcony jest Strzałkowskiemu, gdzie jest ponad 130 odwołań i przypisów, więc nie ma możliwości, by pominął jakiekolwiek źródło, bo po prostu Rada Naukowa IH nie przegłosowałaby tego doktoratu. Proponuję na tym zakończyć dyskusję i poprawić błędy ortograficzne, które dobitnie świadczą o nieznajomości źródeł.
CzŁonek Rady Naukowej IH UAM
[edytuj] c.d.
Gdyby pan znał te źródła, to wiedziałby pan iż w kilku z nich występuje Chruścielewski pisane przez "u", to że w rzeczywistości jest to "ó" jest możliwe - aczkolwiek trudno mi w tej chwili z całą pewnością stwierdzić kto i kiedy się pomylił, być może bardziej prawdopodobna wersja z "ó". Niestety takim pouczaniem odnośnie rzekomych błędów ortograficznych kompromituje pan siebie, gdyż unika pan jak ognia odpowiedzi na pytanie które zadałem - dlaczego autor POMINĄŁ w swoim artykule fakty które podałem ? . To że rada naukowa zaakceptowała doktorat nie tłumaczy dlaczego autor w tym artykule internetowym pominął kluczowe fakty, bowiem dyskutujemy tutaj o artykule gazetowym a nie o pracy doktorskiej jakby pan nie zauważył. A może właśnie w tej pracy doktorskiej zostały one pominięte ? Proszę to przemyśleć bo odpowiedzi na moje pytanie zdaje się już nie uzyskam, a szkoda. A podpisywanie się tytułem którego i tak nikt tutaj nie może zweryfikować w żaden sposób nie doda panu autorytetu, a tym bardziej nie zastąpi odpowiedzi na moje pytanie. Spetsedisa 14:59, 7 gru 2006 (CET)
[edytuj] WYJAŚNIENIE 2
Znałem osobiście Ś. P. prof. dra hab. Edmunda Chróścielewskiego pisanego przez "ó". Otóż lapsus polega na tym, że w doktoracie autor sięgnął do wszystkich źródeł, o ktorych Pan nawet nie ma pojęcia. Na pewno są zweryfikowane te co Pan podaje i to w sposób negatywny. Właśnie dlatego Rada Naukowa IH UAM przegłosowała doktorat, bo zweryfikował WSZYSTKIE dostępne aktualnie źródła. Poza tym proszę mnie nie obrażac pisząc o weryfikacji mojej osoby. Mój dorobek naukowy i pozycja w środowisku nie pozwalają na chamską odpowiedź na Pana sugestię, która się Panu jak najbardziej należy.
Członek Rady Naukowej IH UAM
[edytuj] C.d.
Cieszę się że ustaliliśmy pisownię tego nazwiska, nie zmienia to jednak faktu iż w pewnych źródłach występuje pewne przekłamanie, o czym wspominałem. Ja pana nie obrażam (stwierdzam tylko fakt iż nie można zweryfikować pana tytułu tu i teraz, a to nie jest zaprzeczenie) piszę tylko iż dodawanie sobie autorytetu w tej dyskusji nie zastąpi odpowiedzi na moje pytanie, czyli dlaczego, skoro autor wydaje się być kompetentny, pomija w internetowym źródle fakty które podałem ? Proszę odpowiedzieć na to pytanie a nie wymigiwać się "zweryfikowaniem" oraz autorytetem swoim i Rady Naukowej. Jeżeli już bierzemy się za ustalanie kolejności "obrażania" to chciałem zauważyć iż to pan pierwszy mnie obraził sugerując iż nie znam zasad ortografii, tak więc odrobinę samokrytyki. I znowu apeluję o niezastępowanie odpowiedzi na moje pytanie podkreślniem pańskiego autorytetu, dorobku i pozycji (bo to nie jest żadnym argumentem w tej dyskusji jako informacja nieweryfikowalna, co nie znaczy że nieprawdziwa) - domagam się jedynie odpowiedzi na moje kilkukrotnie zadawane pytanie : dlaczego autor tego artykułu nie wspomniał wcale o faktach które wcześniej przytoczyłem ? Proszę tylko o konkretną odpowiedź, nic więcej. Pozdrawiam. Spetsedisa 15:28, 7 gru 2006 (CET)
[edytuj] Odpowiedź
Spieszę z odpowiedzią, która wydaje mi się najprawdopodobniejsza. Otóż autor rozprawił się szczegółowo i dokładnie z mitem Romana Strzałkowskiego, z teoriami rodziców, tramwajarek, ze śledztwem w sprawie składania fałszywych zeznań przez Teresę Szmyt/Teofilę Kowal, z relacjami świadków, którzy w różnych publikacjach składali odmienne relacje w książce oraz artykule,które podaję poniżej:
1. "Rozstrzelano moje serce w Poznaniu". Poznański Czerwiec 1956 r. - straty osobowe i ich analiza, wyd. Comandor, Poznań 2006, s. 134-153 (114 przypisów);
2. Mityczna postać poznańskiego Czerwca, „Dziś” 2006, nr 5(188), s. 148-167.
Artykuł w "Przeglądzie" zawiera dane, które nie były opublikowane wcześniej w w/w pozycjach. Prawdopodobnie autor - postępując zgodnie z warsztatem historka - nie powielał wcześniejszych wiadomości, tylko napisał nowe rzeczy, uznając sprawę Strzałkowskego na tyle już rozeznaną, rozpracowaną przez niego, że nie można było kopiować starych informacji.Objętośc artykułu jak i obecność w nim drugiej części o Mansfeldzie i tak nie pozwoliłaby na rozszerzoną wersję o Romanie, którą zresztą opisał wcześniej.
Z wyrazami szacunku
Członek Rady Naukowej IH UAM, który głosował za doktoratem
[edytuj] C.d.
Dziękuję za odpowiedź. Proszę jednak zauważyć iż fakty które autor pominął, znane są jedynie historykom i osobom które ten temat głębiej znają i studiują. Zakładanie iż wszyscy czytelnicy "Przeglądu" te fakty znają jest po prostu nieporozumieniem, zwykli czytelnicy mają prawo do pełnej informacji o tej sprawie gdyż większość z nich nie zajmuje się analizami historycznymi, bo np. są bardzo młodzi lub historia interesuje ich pobieżnie. Dlatego też pominięcie tych faktów traktuję jako manipulację autora, nie byłaby taką gdyby artykuł przeznaczony był dla historyków zaznajomionych z przytoczonymi przeze mnie faktami i ukazał się w jakimś czasopiśmie przeznaczonym dla nich. Dodatkowo ten fatalny, nacechowany uprzedzeniami i negatywnymi emocjami język artykułu - moim zdaniem autorowi wyraźnie zależy na negatywnym nastawieniu potencjalnego czytelnika do Strzałkowskich, jakby z góry wydał na nich wyrok - to kłóci się z neutralnością światopoglądową rzetelnego badacza.
Tłumaczenie się długością artykułu jest conajmniej śmieszne, wzmianka o Teofilii Kowal i braku ekspertyzy balistycznej wymagałyby co najwyżej dwóch zdań dodatkowo. Argument o "starych informacjach" czy też "niepowielaniu wcześniejszych wiadomości" jest zupełnie niepoważny, skąd osoba która po raz pierwszy czyta taki artukuł miałaby te fakty znać ? - obowiązkiem rzetelnego badacza lub publicysty jest podanie tak istotnych dla sprawy faktów, a ich wiek nie ma tutaj żadnego znaczenia - bo wypowiada się publicznie a tego takie wypowiedzi wymagają. Kluczowym dla zrozumienia całej sprawy są bowiem fakty, czyli mataczenie Teofilii Kowal, brak ekspertyzy balistycznej znalezionej przy niej broni, bezpodstawne umorzenie postępowania prokuratorskiego, zatrzymanie kluczowego dowodu w sprawie czyli koszulki chłopca, oraz ustalenia zakładu medycyny sądowej w Poznaniu - autor nawet się o tym nie zająknął w artykule w "Przeglądzie", podobnie jak jego węgierski kolega Laszlo Eorsi, który w artykule o Mansfeldzie całkowicie pominął informację iż w 1989 Sąd Najwyższy całkowicie zrehabilitował Mansfelda uznając poprzedni wyrok za nieważny - zatem jeżeli nowa metodologia badań niektórych historyków (zwłaszcza jeżeli prezentują wyniki badań publicznie w tak istotnych sprawach) ma polegać na przemilczeniu istotnych faktów, to trzeba postawić pytanie o rzetelność ich metodologii, kompetencje i obiektywizm.
Ciekawym natomiast jest fakt, iż dotychczas żaden z uznanych polskich historyków nie potwierdził ustaleń autora, który jest jedynym w tej chwili człowiekiem na ziemi próbującym uzasadnić wątpliwe tezy o quasiprzestępczych motywach i zachowaniach Strzałkowskiego, z użyciem budzącej zastrzeżenia metodologii. Twierdzenia autora zatem nie zostały do tej pory zweryfikowane przez innych badaczy, myślę że wkrótce dowiemy się co na ten temat sądzą prawdziwe autorytety z uznanym dorobkiem naukowym. Pozdrawiam. Spetsedisa 20:30, 7 gru 2006 (CET)
[edytuj] Wyjaśnienie
Widzę, że nie rozumie Pan podstawowej kwestii - otóż to właśnie dr Łukasz Jastrząb zweryfikował wszystkie dostępne materiały, powtarzam WSZYSTKIE. Wyniki badań są opublikowane dopiero od maja 2006 r., kiedy ukazała się jego książka. Do 2006 r. nikt z autorytetów o których Pan pisze nie podjął tego tematu, a od upadku systemu minęło 16 lat - więc można było prowadzić oficjalne badania na materiałach, które były dostępne. Wykorzystał je Łukasz Jastrząb. Ewentualna weryfikacja nie ma sensu, gdyż będzie polegać na przeczytaniu i zestawieniu tego samego co przeglądał Łukasz Jastrząb i spowoduje dojście do takich samych wniosków. Poza tym nie ma w Poznaniu historyka, który mógłby tego dokonać - Wielcy już odeszli - Edmund Makowski czy Antoni Czubiński. Lech Trzeciakowski nie zna się na Czerwcu 1956, Stanisław Jankowiak jest skopromitowany po tym jak wyrzucono go z IPN za zwykłe lenistwo. Tu jest sedno sprawy - w nowym, rzetelnym i szczegółowym przedstawieniu historii Romana. Przecież protokoły z obrad Rady Pedagogicznej mówiące o wyrzuceniu Romana ze szkoły są dostępne w Archiwum Państwowym w Poznaniu. Nie sądze, by na tym etapie KTOKOLWIEK mógł podważyć tezy Łukasza Jastrząba - są one zbyt mocno udokumentowane. Poza tym ważna uwaga - koszula chłopca nie została zatrzymana - matka ją przecież zabrała i wyprała, o czym zresztą pisze w ekspertyzie prof. Edmund Chróścielewski, a Teresa Szmyt była pracownicą Stomila, a nie UB - tylko w wieku 17 lat była opiekunką na kolonii dla dzieci funkcjonariuszy UB. Nie miała chłopaka UB-ka, tylko znajomego żołnierza ze Szkoły Pancernej Ryszrada Ficka, który był ranny i przebywał w gmachu UB i to do niego poszła po południu Teresa.
Mam nadzieję, że temat jest wyczerpany. Czasami trzeba przyjąć do wiadomości, że to w co wierzyliśmy przez wiele lat jest nieprawdą.
Mikołaj Kopernik też był swego czasu jedynym, który twierdził, że to Ziemia kręci się wokół Słońca.
[edytuj] C.d.
Szanowny panie. Meritum naszej rozmowy nie dotyczy ustaleń pana Jastrzębia, tylko faktu iż w artykule do którego był podany link pominął WSZYSTKIE podane przeze mnie fakty - także wydaje mi się iż to pan nie rozumie o czym rozmawiamy w tej chwili. Zatem proszę łaskawie nie zmieniać tematu, faktem jest iż Jastrząb pominął w nim istotne informacje czego robić nie powinien, w związku z tym ten artykuł jest nieobiektywny, nierzetelny i nie nadaje się do wstawienia jako link do hasła. Jastrząb nie weryfikował informacji o quasiprzestępczym charakterze i motywach Strzałkowskiego bo nikt nie wysuwał podobnie absurdalnych tez, nie mógł zatem nic weryfikować z czymś czego nie było. To że niewielu historyków podejmowało temat nie wynika z ich niezainteresowania tematem tylko z faktu iż nie byli zainteresowani sugerowaniem potencjalnemu czytelnikowi quasiprzestępczych motywów i zachowań Strzałkowskiego jako głównych wniosków z ich badań naukowych, fakty mówią same za siebie. Jak wspominałem, mataczenie UB i prokuratury jest oczywiste, kłamliwe zeznania Teofilii Kowal są stwierdzone, brak ekspertyzy balistycznej też jest faktem i to są podstawy naukowych dociekań - a nie subiektywne opinie byłych kolegów Strzałkowskiego czy sąsiadów Strzałkowskich w Warszawie, to nie jest profesjonalizm badacza tylko uznawanie przypuszczeń i domniemań za źródło historycznych ustaleń. Skoro Teofilia Kowal była pracownicą Stomilu, co powszechnie wiadomo, dlaczego trzymała w torebce pistolet i skąd go miała, przecież posiadanie broni było nielegalne, i dlaczego nie wykonano ekspertyzy balistycznej broni - czy dlatego że pani Kowal była pracownikiem Stomilu, a może dlatego że była kobietą ? I skąd przypuszczenie iż pracownik zakładu nie może być jednocześnie informatorem/współpracownikiem/funkcjonariuszem UB zakonspirowanym w celu infiltracji środowisk robotniczych - do takiego "rozumowania" w którym praca w zakładzie wyklucza bycie agentem UB doskonale pasuje powiedzonko o Koperniku które pan był łaskaw przytoczyć. Chróścielewski zaprzeczył całkowicie zeznaniom Teofilii Kowal czy też Teresy Szmit stwierdzając że kłamie, a rodzice twierdzą w sprawie koszulki co innego - myśli pan iż nie byli świadomi iż jest to dowód w sprawie ze śladami krwi i go wyprali, to już jest ubliżanie inteligencji tych ludzi. Teofilia Kowal w początkowych zeznaniach wcale nie twierdziła iż poszła do kogoś z wizytą bo wcale nie potrafiła wyjaśnić po co się tam znalazła, dopiero później po sugestiach funkcjonariuszy WUBP zmieniła całkowicie zdanie, jak i w wielu innych sprawach - np. kłamstwo iż Strzałkowskiego zabiła kula wystrzelona z budynku poza garażem. Gdyby była niewinna prokuratura nie wszczęłaby przeciwko niej postępowania o składanie fałszywych zeznań, a ona sama nie składałaby fałszywych relacji. Jak już wspomniałem, historycy będą weryfikować ustalenia Jastrząba, nieprawdą jest też jakoby w Polsce brakowało historyków którzy mogliby wejść w polemikę ze świeżo upieczonym doktorantem - jak narazie bardziej wiarygodne (z punktu widzenia weryfikowalności, skoro Jastrząb był łaskaw pominąć pewne niewygodne dla jego metodologii badawczej), są dotychczasowe ustalenia uznanych autorytetów naukowych.
Do pana Jastrząba pasowało by raczej powiedzenie Marcela Prousta : "fakty nie przenikają do świata wierzeń", bo z góry przybrał założenie o niskich motywach Strzałkowskiego i jego quasiprzestępczym charakterze i te wnioski "uzasadnia" a nie docierają do niego fakty, czyli mataczenie Teofilii Kowal, brak ekspertyzy balistycznej, bezpodstawne umorzenie śledztwa przez prokuraturę, opinie biegłych z zakładu medycyny sądowej i opinie samego dr. Chróścielewskiego o kłamliwych zeznaniach pani Kowal i wiele, wiele innych. Spetsedisa 22:39, 7 gru 2006 (CET)
[edytuj] Link do artykułu
Ponieważ sam pan przyznał iż autor w dyskutowanym artykule pominął istotne informacje, pisząc iż "nie powielał wcześniejszych wiadomości", tym samym przyznał mi pan rację w kwestii braku obiektywizmu i pomijania pewnych faktów w tymże artykule. Skoro zatem artykuł nie jest obiektywny to kłóci się w sposób oczywisty z zasadą neutralności, fundamentalną zasadą wikipedii - w związku z tym artykuł nie nadaje się do zalinkowania w haśle. W końcu zatem udało nam się ustalić to o czym od początku mówiłem. Dalsze kontynuowanie dyskusji o temacie niejako pobocznym, czyli historii Romana Strzałkowskiego, nie ma tutaj najmniejszego sensu, bo temat artukułu w którego panelu dyskusji rozmawiamy jest zupełnie inny. Pozdrawiam. Spetsedisa 23:01, 7 gru 2006 (CET)
[edytuj] Odpowiedź
Nie dojdziemy do consensusu. Z tego co wiem, relacje o kradzieżach Strzałkowskiego Łukasz Jastrząb ma z relacji jego kolegów. Na takich samych zasadach relacje złożyły osoby, które rzekomo widziały, iż Strzałkowski biegł ze sztandarem pod gmachem UB. Jeśli nawet to prawda, że miał zakusy do wybryków, co w jego wieku jest normalne wśród chłopców, to niezmienia to faktu że w Czerwcu '56 zginął i tego nie odbierze mu nic ani nikt. Nalezy tylko na spokojnie, z umiarem dawkować mitologię. Poza tym relacja ma tę wadę, że nie można jej w 100% zweryfikować, dlatego w metodologii stoi na ostatnim miejscu jako źródło.
Zwracam uwagę raz jeszcze na ekspertyzę Edmunda Chróścielewskiego, gdzie pisze "koszulka ma ślady prania i prasowania" oraz na wywiad Anny Strzałkowskiej z 1981 r., kiedy opowiada, że gdy wieszała po praniu koszulkę zauważyła, że dziura wlotowa jest niżej od wylotowej.
Zapewniam Pana, że nie ma na razie nikogo, kto mógłby zweryfikować ustalenia Łukasza Jastrząba. Inni historycy nie zajęli tzw. "przestępczym" - jak Pan pisze - wątkiem Romana, bo po prostu nie dotarli do świadków, albo dotarli i nie chcieli tego publikować.
Zgodzę się jednak z Panem, że rola Teresy Szmyt nie jest do końca jasna i już się nie dowiemy, bo zmarła. Nie można w 100% udowodnić zarówno, że Strzałkowski został zamordowany jak i że zginął przypadkowo. Nie można w jego sprawie stawiać autorytatywnych sądów, a to że rodzice zrobili sobie z syna legendę jest widoczne jak na dłoni.
Z tego co Pan pisze, wnioskuję, że trochę literatury o Czerwcu Pan czytał. Jestem niezmiernie ciekaw, czy czytał Pan ustalenia Łukasza Jastrząba w wersji naukowej z przypisami. Jeżeli nie - jestem skłonny skontaktować się z nim (to trochę potrwa, bo nie jest pracownikiem UAM) i poprosić go o przesłanie Panu (na e-mail) swojego fragmentu książki. Wtedy można będzie podyskutować.
Myślę, że zakończymy wątek Romana Strzałkowskiego, a dyskusja mam nadzieję była konstruktywna. Ciekaw jestem jednak Pana opinii o innym tekście Łukasza Jastrząba, który jest zalinkowany na stronie - mianowicie o tzw. "powstańcach - kombatantach"
Pozdrawiam
[edytuj] C.d.
Owszem, relacje o rzekomych kradzieżach Jastrząb ma od niektórych byłych kolegów, jednakże to właśnie Jastrząb pisze wyraźnie o "prawdopodobnym" zamieszaniu Strzałkowskiego w takowe a nie stwierdza tego jako udowodniony fakt - dlaczego 50 lat temu Milicja i UB nie zajmowały się wogóle sprawą rzekomych kradzieży tylko nagle teraz kilku świadków coś sobie przypomniało ? Z tymi rzekomymi kradzieżami i rzekomymi wnioskami jest tak jakby uzasadniać iż A.Michnik jest homoseksualistą bo jego koledzy zeznają iż 40 lat temu nosił w szkole skarpetki w paski, taki sam absurd z którego nic nie wynika.
To że Strzałkowski był chłopcem impulsywnym nie jest żadną tajemnicą, przyznają to nawet jego rodzice i bliska rodzina - co zresztą umieściłem w haśle o nim, nie znaczy to jednak iż poszedł na tę demonstrację "dla zadymy" lub po to aby plądrować mieszkania, tysiące chłopaków roznosi energia ale nie znaczy to jeszcze że są młodocianymi bandytami. Patos, zgoda - trzeba unikać jego nadmiernej ekspresji, ale wydaje mi się iż cytując rodziców Strzałkowskiego nie przesadziłem, to są po prostu ich odczucia i opinie a nie snucie subiektywnych opinii wartościujących tę postać, czego w haśle jednak nie ma - oskarżanie rodziców o dorabianie legendy synowi jest dziwaczne, niby w jakim celu mieliby to robić ? Chcieli na tym zarobić ? Zbudować sobie autorytet na śmierci dziecka ? A może po prostu była to naprawdę patriotyczna rodzina i przeciwstawiła się ohydnym próbom opluwania syna, m.in. przez Teresę Szmyt która zeznała iż Roman nie trzymał flagi tylko...kij od szczotki, każdy normalny rodzic zareagowałby sprzeciwem na takie oszczerstwa w imię obrony pamięci tego dzieciaka, a nie "dorabianiu legendy".
Koszulka - matka potwierdziła tylko ustalenia zakładu medycyny sądowej bo biegli stwierdzili iż rana wlotowa była niżej od wylotowej a kanał postrzałowy przebiegał ukośnie od dołu na górę, cóż więc w tym dziwnego ? W kwestii wyprania to mogło to zrobić np. UB aby wykluczyć dalsze badania np. na obecność prochu przy ranie wlotowej, co sugerowałoby strzał "z przyłożenia", rodzice byli ostatnimi zainteresowanymi wypraniem koszulki, bo wiedzieli iż to kluczowy dowód w sprawie. Opinie dr.Chróścielewskiego (których w tej chwili nie mogę zweryfikować, ufam że to prawda), nie zmieniają głównego faktu, czyli ustalenia przebiegu kanału postrzałowego i tym samym zdemaskowania kłamstwa Teresy Szmyt. Przy okazji ciekawym jest iż pani Szmyt szła odwiedzić swojego znajomego przez garaże, może nie wiedziała iż do budynku wchodzi się głównym wejściem ?
Śmierć głównego świadka i nie przesłuchania go dowodzi tylko i wyłącznie nieudolności wymiaru sprawiedliwości, od upadku komunizmu minęło bowiem 15 lat i nic w tej sprawie nie zrobiono. Nikt nie stawia też autorytarnych sądów odnośnie egzekucji lub jej braku, proszę dokładnie wczytać się w hasło Roman Strzałkowski gdzie napisałem wyraźnie iż jest to prawdopodobna wersja wydarzeń i nie da się tego jednoznacznie wykazać.
Praca pana Jastrząba jest mi znana z obszernych fragmentów, proszę się zatem nie fatygować - podobnie jak w opisywanym artykule nie skupia się on na meritum sprawy tylko zajmuje się didaskaliami bez większego znaczenia - natomiast pańskie założenie iż nie ma nikogo kto potrafiłby zweryfikować metodologię i źródła pana Jastrząba jest, delikatnie mówiąc, dziwne, jeżeli nie naiwne - tak ważny temat wywoła już niedługo polemikę wśród historyków, podobnie jak to miało miejsce z innymi tematami. A może nikt nie zechce polemizować z absurdami ? Wkrótce się przekonamy co sądzą o tym inni historycy i badacze, reprezentujący inne opcje polityczne, bo tak się składa iż Jastrząb otwarcie manifestuje swoje poglądy polityczne co niewątpliwie ma wpływ na jakość i moim zdaniem, wybiórczość jego ustaleń.
Temat Strzałkowskiego to nie jest temat tej dyskusji, zgadzam się, zwłaszcza iż dyskutowany jest w innym haśle. W kwestii kombatantów, to nawet sam Jastrząb nie potępia idei rekompensaty ofiarom represji komunistów (np. takim którym blokowano możliwości awansu, bo uczestniczyli w tamtych wydarzeniach) - zastanawia się jedynie jak racjonalnie ten problem rozwiązać, czy właściwe jest przyznawanie takich uprawnień czy nie - jednak jednoznacznie nie potępia jakiejś formy zadośćuczynienia, w końcu skoro stosujący represje funkcjonariusze UB do dzisiaj otrzymują kilkutysięczne emerytury to dlaczego ich ofiary mają żyć niejednokrotnie w nędzy, nie mając pieniędzy np. na niezbędne leki. Pozdrawiam. Spetsedisa 11:00, 8 gru 2006 (CET)
[edytuj] Wyjaśnienie
Cieszę się, że jakoś doszliśmy do porozumienia, a ton naszych wypowiedzi łagodnieje. Czekam z niecierpliwością na polemikę, która "ma nastąpić" - jak Pan pisze. Będę jej kibicował z ciekawością, szkoda, że zna Pan tylko obszerniejsze fragmenty pracy Łukasza Jastrząba - pewenie publikowane w gazetach, co znów nie oddaje meritum. Jakby nie patrzeć - badane przez Łukasza Jastrząba "didaskalia" - jak Pan pisze - są zaopatrzone w ponad 1000 przypisów i przeszły weryfikacje recenzentów oraz profesorów UAM. Być może artykuły gazetowe poruszają wybiórcze problemy, które wyrwane z kontekstu nie pokazują całości. Odsyłam jednak do książki, a nie do gazet. Gorąco Pana zachęcam do zmierzenia się z "didaskaliami" i nie ignorowałbym tych ustaleń. Nie obrażając Pana - sam bym się nie podjął tego zadania - weryfikacji - to zbyt precyzyjna i dokładna robota.
Powtarzam raz jeszcze - wywiad Anny Strzałkowskiej z 1981 r. - mówi, że sama wyprała koszulkę w parę dni po zajściach i podnosząc ją na sznurek zauważyła dziurę. Ekspertyza była dopiero w 1957 r.
Pozdrawiam
[edytuj] C.d.
Nawet jeżeli koszulka została wyprana (czego w tej chwili nie mogę zweryfikować i w co wątpię), to nie zmienia to faktu iż wiadomo było od początku iż został zastrzelony (przypadkiem bądź z premedytacją) i nie zmienia to w żadnym razie ustaleń Zakładu Medycyny Sądowej, całkowicie obalających zeznania Teofilii Kowal, oraz faktu iż później prokuratura nie oddała koszulki rodzinie.
Na to że polemika nastąpi nie dam panu gwarancji, z uwagi na to iż profesjonalni historycy mogą nie mieć ochoty wdawać się w dyskusje z wątpliwymi ustaleniami, ale jestem przekonany iż jakaś reakcja nastąpi w kraju lub za granicą. Jak już nadmieniłem, są różni profesorowie i recenzenci którzy mogą w ramach bieżących zapotrzebowań politycznych wypisywać cokolwiek na uzasadnienie swoich ocen, wielokrotnie niesprawiedliwych i fałszywych. Autorytet kilku profesorów nie zmienia tutaj nic, bo takich profesorów są w Polsce tysiące, a praca jest niezweryfikowana i jak dotychczas jedyna ukierunkowana w tym konkretnym kierunku (czyli próby pisania historii tamtych wydarzeń na nowo z użyciem budzącej zastrzeżenia metodologii). Gdyby miarą wartości prac naukowych miałby być jedynie autorytet to w historycznych rozważaniach daleko byśmy nie zaszli. Pisząc o "didaskaliach" miałem na myśli iż autor nie skupia się nad meritum sprawy, czyli związkach Teofilii Kowal z UB, przesłuchaniem funkcjonariuszy UB odpowiedzialnych za jej instruowanie czy prowadzoną przez UB kampanią dezinformacyjną i możliwą inwigilacją rodziny Strzałkowskich, odpowiedzią na pytanie o zaangażowanie prokuratorów w umorzenie sprawy i ich związkach z UB (należałoby chociaż sprawdzić w archiwach czy byli Tajnymi Współpracownikami UB), czy wreszcie ustaleniem kto personalnie podjął decyzję o niewykonaniu ekspertyzy balistycznej broni znalezionej przy Teofilii Kowal. Ja nie ignoruję żadnych ustaleń, są jednak pewne priorytety i główne wątki sprawy z których autor notorycznie zbacza (przypadkowo czy z premedytacją, nie wnikam w to).
Myślę że to co postulowałem od początku, czyli brak podstaw do podania linku do artykułu pana Jastrząba, jako pomijającego istotne fakty a w związku z tym stronniczego i nieobiektywnego, już ustaliliśmy. Natomiast oczywiście możemy różnić się w sprawie oceny tamtych wydarzeń i samego Romana Strzałkowskiego, to naturalne. Nie jest to jednak tematem tej dyskusji, bo trzebaby napisać niejedną pogłębioną egzegezę historyczną dotyczącą tej sprawy, aby dojść do jakiegoś ostatecznego porozumienia.Spetsedisa 20:15, 8 gru 2006 (CET)
[edytuj] Opinie
Ciekawą opinią mogącą świadczyć o "rzetelności" badań Jastrząba może była wypowiedź dr hab. Stanisława Jankowiaka, pracownika naukowego Instytutu Historii UAM i naczelnika oddziałowego Biura Edukacji Publicznej IPN w Poznaniu, cytuję : „Zawarte w pracy Ł. Jastrząba aneksy nie są efektem żmudnych prac autora, ale w większości zostały powielone w oparciu o materiały UB”. „Autor doszedł (...) do budzącego zdziwienie wniosku, że cała prawda na temat Poznańskiego Czerwca zawarta jest w raportach UB (...). Czymś niesłychanym jest dzielenie ofiar Czerwca na te, które zginęły z bronią w ręku i ofiary <przypadkowe>. (...) Czy więc otrzymaliśmy w efekcie pracy autora rzeczywistą i w miarę kompletną listę ofiar? Niestety, nie.”
"W większości zostały powielone o materiały UB" - zatem co sobą reprezentuje pan Jastrząb, skoro coś rzekomo ustala, a właściwie powiela dokumenty UB, i to ma być wiarygodne ? To ma być rzetelne źródło ?, Jeżeli tak to każdy może sobie wejść do archiwów UB i "napisać" w ten sposób książkę, ale to już nie jest historia tylko kompletny brak metodologii i zwykłe powielanie archiwów UB, które są biegunowo odległe od prawdy i rzeczywistości.
To zupełnie tak jakby książkę o "Solidarności" napisać na podstawie archiwów i dokumentów SB, włos się na głowie jeży gdy pomyśli się jakie absurdy w takiej książce mogłyby się znaleźć gdyby zastosować taką metodologię i źródła.Spetsedisa 20:14, 8 gru 2006 (CET)
[edytuj] Odpowiedź
Stanisław Jankowiak został wyrzucony w październiku ze stanowiska Naczelnika OBEP IPN w Poznaniu w atmosferze skandalu. Zarzucono mu mobbing, plagiaty, lenistwo, otaczanie się komunistami i agentami SB - patrz "Głos Wielkopolski" z dnia 4.10.2006 oraz 5.10.2006 lub "Gazeta Wyborcza" z dnia 5.10.2006 r. Stanisław Jankowiak jest ostatnią osobą, która może coś o Czerwcu powiedzieć, bo się na tym nie zna.
Widzę, że popełnia Pan podstawowy błąd - NIE CZYTAŁ Pan książki Łukasza Jastrząba, bo gdyby tak było, to by Pan wiedział, że wykorzystał tylko 4 teczki IPN stworzone przez UB. Przypomina mi to sprawę filmu "Ksiądz" - nikt nie widział, ale wszyscy protestowali.
Niech Pan stanie do polemiki z książką - domyślam się, że wynik tego starcia byłby dla Pana opłakany.
Pozdrawiam
[edytuj] C.d.
Został odwołany przez prezesa IPN z zajmowanego stanowiska a nie wyrzucony - proszę przeczytać sobie oficjalne powody zwolnienia a nie subiektywne domniemania czy wręcz oszczerstwa redaktorów niektórych gazet. Kiedy wypowiadał swoje słowa odnośnie Jastrząba, był członkiem Poznańskiego IPN, a jego opinię potwierdziły środowiska kombatantów, gdyż Jastrząb został natychmiastowo USUNIĘTY z komitetu organizacyjnego obchodów 50. Rocznicy Poznańskiego Czerwca 1956 - i to niech również zaświadczy o jego "ustaleniach". Poznański IPN nie zgodził się na wygłoszenie przez Jastrząba referatu na konferencji naukowej którą IPN organizuje w Instytucie Historii UAM, mając poważne zastrzeżenia co do jakości i rzetelności jego ustaleń. Zatem widać że wielu ludzi ma poważne wątpliwości co do rzetelności badań Jastrząba, zarówno kombatanci jak i sam IPN. Wypowiedź Jankowiaka dotyczyła wątpliwej metodologii badań Jastrząba a nie samego czerwca 56 jakby pan nie zauważył, i jest to tylko jedna z opinii o jego pracy, która poniekąd tłumaczy wybiórczość jego ustaleń i pomijanie kluczowych faktów w artykule o którym rozmawiamy i zaprzecza pana stwierdzeniom iż nikt do tej pory nie wydał opinii o książce Jastrząba.
Pan najwyraźniej myli dwie podstawowe sprawy, meritum tej dyskusji, które dotyczy pominięcia przez Jastrząba w artykule do którego podany był link kluczowych faktów dotyczących sprawy Strzałkowskiego - to przemilczenie istotnych informacji sam pan potwierdził i to dwukrotnie w tej dyskusji i już ustaliliśmy iż Jastrząb zachował się nierzetelnie pomijając te fakty. Dyskusja ta natomiast NIE DOTYCZY Poznańskiego Czerwca 56 i książki Jastrząba - proszę wreszcie przyjąć to do wiadomości. Zatem powtórzę ; nie rozmawiamy tutaj o książce Jastrząba tylko o fakcie przemilczenia przez niego kluczowych dla sprawy Strzałkowskiego faktów którego się dopuścił w internetowym artykule.
Zatem na koniec powtarzam: nie wdaję się z panem w polemikę odnośnie książki Jastrząba, bo moim celem było ustalenie iż Jastrząb w zalinkowanym artykule pominął kluczowe fakty dotyczące Strzałkowskiego, wybiórczo traktując temat i dobierając to co mu wygodne, pan to potwierdził (było ciężko o to potwierdzenie bo pytanie musiałem zadawać 3 razy) jakkolwiek mgliście tłumacząc Jastrząba "powszechną" znajomością tych faktów i ich "wiekiem", co nie zmienia faktu iż Jastrząb te fakty POMINĄŁ i to jest główny wniosek z tej dyskusji. Artykuł zatem, co kilkukrotnie postulowałem, nie nadaje się do zalinkowania jako stronniczy, wybiórczy i nieobiektywny oraz kłócący się z zasadą neutralności wikipedii.
Filmu "Ksiądz" nie widziałem bo tematyką "kościelną" się nie interesuję, nigdy też nigdzie nie zabierałem głosu w tej sprawie, jednak słyszałem iż w opinii wielu (którzy ten film widzieli) nosił wszelkie znamiona manipulacji z użyciem wielu niesprawdzonych faktów i przypuszczeń. Pozdrawiam.Spetsedisa 12:35, 9 gru 2006 (CET)
[edytuj] Sponsorzy dr.Jastrząba
Bardzo ciekawe jest podziękowanie jakie wygłosił dr. Jastrząb dla jednego ze swoich głównych sponsorów, prezesa Instytutu Badań Naukowych IBN, pana Zbigniewa Kumosia, byłego członka PZPR :
http://www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2006062412
Na koniec chciałbym podziękować Panu dr. Zbigniewowi Kumosiowi z Instytutu Badań Naukowych im. gen. Edwina Rozłubirskiego, który wsparł finansowo część moich badań nad Poznańskim Czerwcem 1956 r. oraz wydał moją książkę.
Cóż to zatem jest ten "Instytut Badań Naukowych" ? i sam gen. Rozłubirski ? Skoro sam generał Wojciech Jaruzelski pofatygował się w lutym 2003 na otwarcie filii instytutu we Wrocławiu to znaczy że to jakaś ważna osobistość, i tak jest w rzeczywistości :
http://www.gazetapolska.pl/?module=content&article_id=334
.............................................
Fanklub Jaruzelskiego - str.6
Piotr Nisztor
Ministerstwo Obrony Narodowej pieniędzmi podatników wspiera Instytut Badań Naukowych im. gen. Edwina Rozłubirskiego, który wybiela historię PRL i gloryfikuje gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Do niedawna jego radzie naukowej przewodniczył Tadeusz Walichnowski, jeden z czołowych ideologów propagandy antysemickiej w marcu 1968 r. – Lepszy byłby tylko gen. Jaruzelski, ale przecież nie mogliśmy przybrać jego imienia. On jeszcze żyje – tak o wyborze patrona instytutu mówi jego pierwszy szef Stanisław Ludwiczak.
Stowarzyszenie pod nazwą Instytut Badań Naukowych im. gen. Edwina Rozłubirskiego otrzymało osobowość prawną w lutym 2003 r. Wcześniej, od 1999 r. organizacja działała jako Instytut Naukowy im. gen. Edwina Rozłubirskiego, który powstał na bazie Rady Naukowej i Komisji Historycznej Związku Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego. Pierwszym dyrektorem Instytutu został płk prof. Stanisław Ludwiczak, od 1945 r. działacz PZPR, później SdRP, a w latach 1993-1999 doradca Klubu Parlamentarnego SLD, odznaczony tytułem Weterana Lewicy. Od 2004 r. prezesem IBN jest inny były działacz PZPR Zbigniew Kumoś, a członkami stowarzyszenia wojskowi z reżimową przeszłością.
Towarzysze prostują kłamstwa
Na patrona instytutu jego twórcy wybrali gen. Edwina Rozłubirskiego. „Czerwony generał” – tak mówią o nim historycy – był prawą ręką gen. Czesława Kiszczaka. Jako jeden z pierwszych zdobywał Czechosłowację na czele 6. Pomorskiej Dywizji Powietrzno-Desantowej. Był bliskim przyjacielem Aleksandra Kwaśniewskiego, który po wygranych wyborach prezydenckich uczynił go swoim nieformalnym doradcą.
Zbigniew Kumoś uważa, że generał był wspaniałym człowiekiem, a jego negatywny wizerunek jest nieprawdziwy. – Rozłubirski był przede wszystkim patriotą oraz znakomitym żołnierzem, który został odznaczony krzyżem Virtuti Militari. Wszyscy w wojsku bardzo mocno go cenili, dał się poznać jako człowiek niebywale uczciwy, sumienny i potrafiący oddać życie za własnych żołnierzy – ocenia. Podobnie uważa poprzednik Kumosia, Stanisław Ludwiczak. – To była najlepsza kandydatura na patrona Instytutu. – przyznaje były prezes. – Lepszym byłby tylko gen. Jaruzelski, ale przecież nie mogliśmy przybrać jego imienia, ponieważ on jeszcze żyje – uzasadnia.
Oprócz centrali w Warszawie IBN ma także filię we Wrocławiu. W jej otwarciu uczestniczył gen. Wojciech Jaruzelski, który podczas wystąpienia nie krył radości, że wreszcie powstała w kraju instytucja, która zacznie prostować kłamstwa na temat najnowszej historii naszego kraju. Porównał on IBN do Dawida, a IPN do Goliata. „Trzeba tylko znaleźć procę” – mówił. „Mieć taką siłę przebicia, by argumentacja instytutu zostawiła ślad”. W wywiadzie udzielonym „Panoramie Dolnośląskiej” powiedział, że działalność IPN jest kontrowersyjna, ponieważ historii Polski nie można malować w czarno-białych barwach. – „IPN to potężna machina sprzężona z trzech członów. To coś kuriozalnego. Tego nie ma w żadnym innym kraju” – irytował się Jaruzelski.
Ministerstwo wspiera pseudohistoryków
Zdaniem Antoniego Dudka z IPN Instytut im. Rozłubirskiego to przykład pseudonaukowości i tendencyjnego przedstawiania historii. – Chcieli nas nakłonić do zorganizowania spotkania „trzech” – prymasa Glempa, gen. Jaruzelskiego i prezydenta Wałęsy. Oczywiście nie zgodziliśmy się. Dla mnie to nie jest żaden „instytut naukowy”, ale zwykły fanklub generała Jaruzelskiego – mówi GP znany historyk. Podobnie sprawę ocenia dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN Paweł Machcewicz. – Na pewno nie jest to w pełni naukowa ani apolityczna placówka, ponieważ wszyscy są tam związani z poprzednią władzą – uważa dyrektor.
Zbigniew Kumoś uparcie powtarza, że IBN prowadzi rzetelne badania i nie wybiela historii PRL. Jego zapewnieniom przeczą wydane przez Instytut publikacje. Autorem pracy pt. Stan wojenny w Polsce. Dokumenty i Materiały Archiwalne 1981-83 jest niedawno zmarły przewodniczący rady naukowej IBN gen. prof. Tadeusz Walichnowski. Według historyków był on odpowiedzialny za kampanię antysyjonistyczną w Polsce. W marcu 1968 r. był wicedyrektorem III departamentu MSW, a karierę naukową zakończył jako rektor akademii MSW. – W latach 1967-68 Walichnowski „zabłysnął” wydając ok. 10 publikacji, w których przedstawiał dość idiotyczne tezy. Uważał m. in., że w 1967 r. wojska izrealeskie zachowywały się jak żołnierze Wermachtu i SS podczas II Wojny Światowej – mówi prof. Jerzy Eisler. Zdaniem Bogusława Kopki z IPN, książka autorstwa Walichowskiego to typowy przykład wybiórczości: – Publikacja składa się z tendencyjnie wyselekcjonowanych dokumentów, które zostały wcześniej wydane przez IPN – twierdzi Kopka. – Widać więc, że ten „instytut naukowy” robi to samo, co wcześniej „Trybuna Ludu” – dodaje. O tym, że w publikacjach IBN wybiórczo i tendencyjne traktuje się historię, świadczy także fragment przedmowy do książki zatytułowanej Trudna historia: polemiki i repliki autorstwa gen. Władysława Honkisza (byłego szefa kadr KC PZPR). „Po transformacji ustrojowej, z nową siłą rozgorzały w Polsce spory o ocenę przeszłości. Historia, zwłaszcza najnowsza, stała się przedmiotem rozmaitych interpretacji, wykorzystywana bywa do celów walki politycznej. Generał Doktor Władysław Honkisz wkroczył na arenę tych sporów z poczuciem żołnierskiego i patriotycznego obowiązku przeciwdziałania zniekształceniom naszej tradycji, zwłaszcza wojskowej”. Zbigniew Kumoś w swojej książce Nikt, czyli Kukliński propaguje opinie gen. Jaruzelskiego o płk. Ryszardzie Kuklińskim. Instytut przygotowuje publikację dowodzącą, że to gen. Kiszczak wysłał Kuklińskiego do Stanów Zjednoczonych.
Działalność Instytutu wspierana jest przez Ministerstwo Obrony Narodowej. 11 października 2004 r. obie instytucje podpisały porozumienie, na mocy którego MON zobowiązał się wspomagać finansowo działalność badawczą Instytutu Badań Naukowych im. Rozłubirskiego. Pracownicy IPN są zbulwersowani – To skandal! – zżyma się Bogusław Kopka. Antoni Dudek dodaje: – Patrząc na ministra Szmajdzińskiego, nie ma co się dziwić, że daje im pieniądze.
Do momentu zamykania tego numeru GP nie otrzymaliśmy odpowiedzi MON na zadane przez nas pytania.
............................................
Myślę że fakt finansowania "badań" pana Jastrząba przez taką organizację, która w swoich szeregach skupia byłych członków PZPR i antysemitów, i ma poparcie gen. Wojciecha Jaruzelskiego, jest dla autora conajmniej kompromitujący - widać gołym okiem iż chodzi tu o wybielanie komunizmu sponsorowane przez byłych PZPR-owców, takie są niestety fakty.Spetsedisa 09:46, 11 gru 2006 (CET)
[edytuj] odpowiedź
"Odwołany" to po prostu eufemizm słowa "wyrzucony". Dr hab. Stanisław Jankowiak nie jest ŻADNYM autorytetem w sprawach Poznańskiego Czerwca. Jego lenistwo jest powszechnie znane (także na UAM w Poznaniu), a sprawy mobbingu i plagiatów potwierdzili byli pracownicy IPN, którzy musieli odejść przez Jankowiaka - i to pracopwnicy wywodzący się z opozycji solidarnościowej. Nie posiada on żadnych znaczących publikacji o Czerwcu i proszę w odpowiedzi nie pisać wykazu jego "dzieł", gdyż albo sa to zbiory zdjęć lub broszurki pod jego tzw. "redakcją". Deczyja o usunięciu dr. Łukasza Jastrząba z konferencji była indywidualną decyzją Stanisława Jankowiaka wynikającą ze zwykłej zawiści i zazdrości. Skoro Stanisław Jankowiak miał uwagi co do rzetelności pracy dr. Łukasza Jastrząba - mógł je przedstawić na publicznej obronie. A może po prostu nie był w stanie lub jak zwykle jego pyszałkowatość i pewność siebie nie pozwoliło mu na to. Zresztą i tak nie ma wiedzy, by coś takiego zrobić. 20.06.2006 r. w PTV3 okazało się, że Prezes IPN Janusz Kurtyka zmienił indywidualną decyzję Stanisława Jankowiaka i zezwolił na udział Łukasza Jastrząba w konferencji - także prosze nie utożsamiać opinii skopromitowanego lenia Jankowiaka z całym IPN, bo widać że centrala ma inne zdanie na temat badań Łukasza Jastrząba. Pisze Pan, że kombatanci też nie mają dobrej opinii - prosze się nie kompromitować. Powołuje się Pan na ludzi, którzy fałszują zeznania, dokumenty by wyłudzić uprawnienia kombatanckie ? Poza tym z tego co wiem (wg Gazety Wyborczej) Łukasz Jastrząb nie był nigdy członkiem Komitetu Obchodów, a nie chciano z nim współpracować, bo upomniał się o groby cywilów pochowane poza Poznaniem, których kombatanckie tzw. autorytety moralne i naukowe, na które Pan się powołuje - nie chciały remontować. Mija pół roku - nie ma żadnych recenzji, opinii - wynika z tego, że nikt nie ma odwagi stanąć w szranki z Jastrząbem - bo jego ksiązka jest mocna źródłowo. I to jest fakt. Pozdrawiam
[edytuj] Sponsorzy dr. Łukasza Jastrząba
Męczyła mnie sprawa finansowania badań. Ma Pan rację, że pieniądze dał IBN. Ale mam dla Pana niespodziankę. Proszę zajrzeć do wstępu książki i znjadzie Pan tam innych sposorów: REKTOR UAM W POZNANIU, ALEKSANDRA BANASIAK, PREZES STOWARZYSZENIA KOMBATANTÓW CZERWCA '56. Z nimi też Pan popolemizuje i podważy wiarygodność ? Nie sądzę. Powinien się Pan CO NAJMNIEJ zarumienić
Pozdrawiam
[edytuj] C.d.
Pan nie czyta tego co piszę, ja nie robię ze słów Jankowiaka "dowodu" na nierzetelność Jastrząba, tylko cytuję opinię jednego z byłych członków IPN (o tym że nie pełni już swoich funkcji dowiedziałem się od pana, nie śledzę bowiem losów polskich historyków i członków IPN) aby zaprzeczyć pana stwierdzeniu iż nikt nie odnosił się do publikacji Jastrząba - odnosił się co panu pokazałem, odnosili się także inni badacze i kombatanci więc chociaż niewielka, aczkolwiek dość gwałtowna, to jednak reakcja jakaś na rewelacje Jastrząda jest (praca jest bardzo świeża więc trudno oczekiwać czegoś więcej w tym momencie). Oczywiście jeżeli miał pan na myśli naukową publikację to rzeczywiście, takiej dotychczas nie było ale to nie znaczy że nie będzie. I powtarzam iż nigdy nie twierdziłem iż Jankowiak ma jakiś autorytet w sprawach czerwca 56 i nie zamierzam go tutaj w tej sprawie cytować i wymieniać jego dzieł (bo nie o tym jest ta dyskusja), a jak powiedziałem, jest to pierwsza z brzegu opinia o Jastrzębiu - to że Jankowiak został odwołany wcale nie oznacza iż jego opinia o Jastrzębiu skądinąd może być trafna.
Skąd pan wie że wszyscy, lub reprezentatywna większość kombatantów fałszuje uprawnienia kombatanckie i w związku z tym rzekomo jako środowisko są niewiarygodni, co zdaje się pan sugeruje ? Jak ma pan jakieś dowody to zapraszam do prokuratury, ja pisałem wyraźnie o komitecie organizacyjnym obchodów czerwca 56 który powiedział Jastrząbowi "do widzenia" - ma pan dowody że również członkowie tego komitetu dopuścili się fałszerstwa to proszę je podać, inaczej jest to po po prostu rzucanie oszczerstw.
Nie powołuję się na żadne autorytety kombatanckie tylko stwierdzam fakt iż kombatanci podziękowali panu Jastrząbowi za udział w komitecie Czerwca 56, bo prawdopodobnie dowiedzieli się iż jest finansowany przez byłych członków PZPR, MSW i UB, popieranych z kolei przez gen. Jaruzelskiego - i wcale im się nie dziwię, bo szczytem bezczelności historycznej i skandalem jest gdy kaci finansują badania nad represjami w stosunku do ich ofiar, które to represje sami wobec tychże ofiar stosowali. Sprawa rzekomych grobów jako przyczyna wykluczenia Jastrząba (wykluczenia lub niedopuszczenia, efekt ten sam) to temat poboczny, mający odwrócić uwagę od jego związków finansowych z jego komunistycznymi sponsorami.
Nikt nie ma odwagi stanąć w szranki z Jastrząbem powiada pan ? I "dowodem" na to ma być 5 miesięcy rzekomego braku odpowiedzi, podczas gdy Jastrząb sam przyznaje się iż badania zajęły mu kilka lat (a tematem interesował się kilkanaście). Skoro byli PZPR-owcy sfinansowali Jastrzębia i wydali mu książkę to naiwnością jest sądzenie że nie znajdzie się inny doktorant chcący naukowo popolemizować z tymi "ustaleniami". A może brak reakcji wynika po prostu z opinii uznanych historyków iż z pseudonaukowcami (to opinia jednego z historyków IPN zamieszczona w tekście powyżej) sponsorowanymi przez antysemitów i byłych członków PZPR się nie dyskutuje ? Jak zwykle czas pokaże, jedno jest pewne - 5 miesięcy na napisanie porządnej repliki to za mało, a czynienie z tych "5 miesięcy" argumentu mającego rzekomo świadczyć o jakiejś "wartośći" ustaleń Jastrząba to po prostu nieporozumienie.
W kwestii sponsorów to pan się powinien rumienić, i to bardzo - sfinansowanie badań Jastrząba przez Instytut Badań Naukowych, złożony z byłych członków PZPR, MSW, UB i antysemitów w dodatku popieranych przez autora stanu wojennego gen. Wojciecha Jaruzelskiego, obarczanego odpowiedzialnością za śmierć conajmniej kilkudziesięciu ludzi - to całkowita kompromitacja, cała sprawa obala mit "niezależności" pana Jastrząba i wartości jego ustaleń. W kwestii innych sponsorów to po pierwsze to nie oni sfinansowali wydanie książki, tylko IBN w całości - a sprawa nie dotyczy kwestii ilu jest sponsorów, tylko dlaczego wśród tych sponsorów główne miejsce zajmuje organizacja zrzeszająca wspomniane indywidua z PZPR, MSW I UB i popierana jest przez gen. Jaruzelskiego. Zresztą z tego co wiem to nie rektor UAM i pani Banasiak przez lata wsadzała ludzi do więzień, utrzymywała ich w kłamstwie i ich maltretowała tylko właśnie byli członkowie PZPR, MSW i UB - dzisiaj stowarzyszeni w tzw. Instytucie Badań Naukowych, głównym sponsorze i wydawcy pracy Jastrzębia - i to jest meritum sprawy która bardziej wiarygodnie tłumaczy fakt przemilczenia przez pana Jastrząba kluczowych faktów o Strzałkowskim w internetowym artykule o którym rozmawialiśmy, niż pańskie wyjaśnienia iż "fakty te były powszechnie znane" i "stare" więc autor je pominął. Pozdrawiam. Spetsedisa 14:25, 11 gru 2006 (CET)
[edytuj] Zanim dam na główną stronę i na wersję angielską
 |
Treść tego hasła może nie być zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia. Zajrzyj na stronę dyskusji i pomóż go poprawić. |
Liczba ofiar Poznańskiego Czerwca jest znana i została ogłoszona podczas obchodów 25-lecia poznańskich wypadków podczas odsłonieńcia pomnika ku ich pamięci z udziałem Lecha Wałęsy w 1981. Wynosi ona dokładnie 101, a nie 50 czy 75 jak podają źródła tzw, "nowych historyków" z IPN, na których powołują się tu autorzy artykułu i ktorzy ją systematycznie zaniżają - tak jak zaniża się ostatnio liczbę ofiar Auschwitz-Birkenau i neguje holocaust. Nawet byla tablica z nazwiskami, datą urodzin i afiliacją ofiar na murze Auli UAM na Placu Adama Mickiewicza, usunięta potem przez zbirów Jaruzelskiego w stanie wojennym. Są książki wydane w latach 1980-1981 i powinny być gdzieś zachowane artykuły w "Głosie Wielkopolskim" i "Gazecie Poznańskiej" na ten temat. Typowym przykładem rewizji historii jest tu referencja nr. 3: Ł. Jastrząb, "Rozstrzelano moje serce w Poznaniu. Poznański Czerwiec 1956 r. – straty osobowe i ich analiza", Wydawnictwo Comandor, Warszawa 2006. Rozgoryczeni poznaniacy książkę tą jednogłośnie uznali za nierzetelną, patrz [1]. Druga sprawa, to udział żołnierzy LWP w tłumieniu rewolty, na ktorych autorzy artykułu zwalają całą winę za rozlew krwi. LWP może, ale polscy żołnierze i do tego ci poborowi wprowadzeni do akcji z poznańskich garnizonów nie tylko nie brali udziału w tej masakrze ale nawet sympatyzowali z manifestującymi robotnikami, ale o tym w artykule ani słowa. Tylko oficerowie SB i sprowadzone z Biedruska specjalne oddziały "LWP" (tyle, że nie znajace polskiego) strzelało do cywilów, a tutaj się szafuje wielokrotnie frazą, że to polski żołnierz do polskiego robotnika strzelał. Bardziej obiektywna relacja z tych wydarzeń jest pod [2], ale też zawiera błędy. Angielska wersja jest tak samo wypaczona jak polska nie mówiąc już o esperanto, tylko niemiecka i włoska wersja jest neutralna, chociaż są nieco krótsze. greg pak avenue 21:29, 19 maja 2007 (CEST)
[edytuj] Przyczyny strajku
Co te kocie wymioty robią tu w wikipedii? "Tłem do zajść było panujące powszechnie wrażenie, że w latach 50. stopa życiowa była niższa niż przed wojną. Nie było też takiego porządku (głównie w sensie prawnym), jaki był "za Niemca" (w czasie zaborów) i w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Arogancja ze strony władzy, objawiająca się niedotrzymaniem wcześniejszych umów dotyczących naliczania wynagrodzenia za nadgodziny, wymieniana jest jako jedna z głównych przyczyn. Dla przeciętnego poznaniaka, wychowanego na pruskim drylu, takie zachowanie odbierane było jako duży policzek pod jego adresem i powodowało poczucie niestabilności, a co za tym idzie strach. Środowisko robotników fabrycznych było dość zamknięte i konserwatywne, stąd człowiek pracujący w fabryce niekoniecznie musiał zorientować się, że nowa władza przyszła ze wschodu i przyniosła nieco inny szacunek dla prawa i obywatela. Stąd powszechna wśród poznaniaków opinia, że wypadki czerwcowe miały podłoże ekonomiczne i społeczne, a nie polityczne. Przeciętny poznaniak nie mówi w swoich wspomnieniach o polityce, a o niedotrzymaniu umów i "porzundku"." I co to jest, amatorska analiza socjologiczno-psychologiczna transkryptów z przesłuchań na Kochanowskiego czy wyciąg z doktoratu Łukasza Jastrząba o "strachu" poznaniaków i ich pruskiej duszy? 68.193.55.87 19:21, 21 maja 2007 (CEST)
[edytuj] Portal PRL
 |
Artykuł Poznański Czerwiec '56 znajdował się na stronie głównej Portalu PRL w rubryce Artykuł tygodnia.
|
