Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Postawa ciała (psychologia)

Z Wikipedii

[edytuj] Z kandydatów na medal

• Uzasadnienie: Tekst dotyczy tematu rzadko systematycznie opracowywanego w literaturze fachowej. Omawia najważniejsze ustalenia dotyczące znaczenia postawy ciała. Zawiera zarówno warstwę teoretyczną jak i konkretne badania oraz przykłady praktycznego zaststosowania przedstawionej wiedzy. Na siostrzanych wikipediach ten temat nie jest w ogóle poruszony lub tylko powierzchownie, tak że tekst może stanowić (w moim przekonaniu) wzór dla innych projektów. Jest ilustrowany, poparty cytatami, literaturą i odniesieniami do konkretnych badań eksperymentalnych. IMO wyczerpujący (w pisaniu, mam nadzieję, że nie w czytaniu ;) Florianf POV 01:15, 14 lut 2007 (CET)

• Główni autorzy artykułu:Florianf,
• Korekta: NikiK
• Głosy za:

1. Bartosz Marcin Kojak (BrokenglaSS) Dyskusja 11:28, 14 lut 2007 (CET) — zgadzam się z uzasadnieniem.
2. Galileo01 17:30, 14 lut 2007 (CET) Chciałem się przyczepić, ale nie ma do czego ;)
3. Olaf _D 20:29, 14 lut 2007 (CET) Trochę mnie drażnią wstawki z psychoanalizy ("charakter oralny", "edypalny", itp.), gdyż uważam ją za pseudonaukę. Mimo wszystko, zasługuje na medal.
4. Niki 23:44, 14 lut 2007 (CET) Czterema łapami się podpisuję, Florianf doszlifował go naprawdę starannie.
5. Shalom 14:08, 15 lut 2007 (CET) Nic dodać, nic ująć...
6.  Za Szoltys^[DIGA] 18:03, 15 lut 2007 (CET)
7.  Za --Czarnoglowa 05:48, 17 lut 2007 (CET)
8.  Za BaQu 13:07, 17 lut 2007 (CET)
9.  Za MACIEK 17... 13:54, 26 lut 2007 (CET) — Świetny artykuł.
10. masti ^<dyskusja> 10:30, 1 mar 2007 (CET) bardzo fajnie i przystepnie napisane
11. ArturM  dyskusja 00:09, 2 mar 2007 (CET)
12. Paterm >Odpisz< 12:07, 3 mar 2007 (CET)
13. Michal.sfinks Dyskusja 12:08, 6 mar 2007 (CET)
14. kauczuk 21:49, 8 mar 2007 (CET) "bardzo fajnie i przystepnie napisane"... Jak dla mnie, to może troszkę za przystępnie ;) - myślę, że jednak można poprawić pewne niezbyt konkretne sformułowania za równo pod względem językowym jak i naukowym, które nierzadko się pojawiają. Może to już takie zboczenie, ale bardzo brakuje mi patomechanizmów przyjmowania i utrwalania konkretnych postaw... ale przeboleję (no chyba że brak dobrych teorii jest usprawiedliwieniem). Ogólnie artykuł jest troszkę niekonwencjonalnie napisany, ale myślę że jednak w porządku. Niestety merytorycznie w dużej części nie mogę ocenić.

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:
• Nie rozumiem za bardzo zdania: Dlatego zwykle ciała rozmówców ustawione są pod pewnym kątem w stosunku - osie prostopadłe do ciała przecinają się pod kątem rozwartym - nie bardzo wiadomo co autor ma na myśli pisząc o osiach - oś ciała - jeśli rozumieć ją jako oś symetrii nie może generalnie być prostopadła do ciała - ludzkie ciała są symetryczne w pionie. IMHO zamiast tego niejasnego określenia wystarczy napisać że ludzie się odchylają twarzami do tyłu w stosunku do siebie - chyba że w tym fragmencie chodziło o to, że się do siebie twarzami pochylają.
• Inne zdanie: niski stosunek powierzchni ciała do jego masy. Takie osoby unoszą się na wodzie - Dokładnie wszyscy ludzie unoszą się na wodze - wynika to faktu, że ciało człowieka składa się w 70% z wody i w 30% ze związków organicznych, które mają mniejszą gęstość od wody - do tego dochodzą fragmenty ciała wypełnione powietrzem - układ pokarmowy i oddechowy. Na dodatek stosunek powierzchni do masy nie ma nic wspólnego z tendencją do wypływania na powierzchnię. Tu się liczy tylko stosunek gęstość ciała do gęstości wody. IMHO trzeba by to jakoś inaczej opisać - bo to będzie irytowało każdego, kto ma minimalne pojęcie o fizyce. "Narządy trawienne" każdy człowiek też ma rozwinięte mniej więcej w tym samym stopniu. Na dodatek cała ta sekcja ma rzekomo swoje uzasadnienie w "systematycznych badaniach naukowych" - aż się ciśnie tu pytanie, czy ten "naukowiec" sprawdzał swoje teorie poprzez próby zatapiania ludzi o różnych charakterach, albo czy robił korelację pojemności żołądka ze swoimi teoriami na temat charakteru ludzi. Obawiam się, że teorie o mezodermiczności i endodermiczności charakterów w oczach biologów to prawdopodobnie kompletny nonsens. Rozumiem, że psychologowie mają swoją licentia poetica przy takich opisach charakterów, ale w takim razie postulowałbym jednak usunięcie zdania o rzekomym "osadzeniu tych teorii w systematycznych badaniach naukowych". Polimerek 15:51, 17 lut 2007 (CET)

Sam się trochę uśmiałem przy tym sformułowaniu "powierzchnia ciała w stosunku do - przepraszam, ale musiałem przerwać uczony wywód, bo coś mnie wzywało. Florianf POV 21:58, 18 lut 2007 (CET)

Florianf POV 21:58, 18 lut 2007 (CET)Ad1. Tak, to kalekie zdanie. Zaraz je jakoś przerobię.

Ad 2. Sam się trochę uśmiałem przy tym sformułowaniu "powierzchnia ciała w stosunku do jego masy". To brzmi trochę, jakby autor chciał przedstawić bełkotem pseudonaukowym coś, co jest jakimś nonsensem, albo jego prywatnym przekonaniem. Mimo tych pozorów, tak nie jest. Wyobraźmy sobie osobę wysoką i szczupłą oraz grubą i niską. (Albo wyobraźmy sobie bryłę coraz to bardziej podobną do kuli i bryłę coraz to bardziej podobną do wydłużonego prostopadłościanu). Im bardziej kula, tym mniejsza powierzchnia w stosunku do objętości. Im bardziej prostopadłościan, tym bardziej stosunek powierzchnia/objętość rośnie. Podobnie jest zresztą z firugrami dwuwymiarowymi (koło ma najmniejszy stosunek obwód/powierzchnia spośród wszystkich figur, o ilę się nie mylę). Ja nie chcę usprawiedliwiać autora, ale mimo zadęcia i sztuczności to zdanie ma sens - chodzi mu o to, bardzo upraszczając, że niektórzy mają obłe kształty i są niscy, a inni znowu są szczupli i wysocy. Przy takiej samej masie obu osób powierzchnia skóry jednej z nich jest większa niż drugiej.

Piszesz: „Stosunek powierzchni do masy nie ma nic wspólnego z tendencją do wypływania na powierzchnię”. W arcie co prawda oba zdania (o powierzchni i pływaniu) są obok siebie, ale jedno z drugiego nie wynika. Przestawiłem, żeby nikt nie odbierał takiej sugestii. Proszę sprawdzić, czy fizyka może to dalej irytować.

Co do topienia grubasków i chudzielców :) Jest zdanie "takie osoby unoszą się na wodzie" w odniesieniu do endomorfów. Autor pisał o tym, że ciężar właściwy (takiego używał synonimu "gęstości") jest u endomorfów najniższy, co powoduje, że unoszą się one na wodzie. Ja nie wiem jakie Sheldon robił badania w tym zakresie i czy kogoś zatapiał :) Jednak Twoje rozumowanie zawiera gdzieś błąd ("człowiek składa się w 70% z wody, więc reszta (30%) to związki organiczne. Związki organiczne mają mniejszą gęstość od wody=> związki organiczne unoszą się w wodzie. Z tego wynika, że każdy człowiek musi unosić się w wodzie). Otóż nie jest to zgodne z faktami. Akurat to wiem z własnego doświadczenia, bo jak przestaję poruszać kończynami w basenie to po prostu zaczynam tonąć. Nigdy nie sprawdziłem, czy idę całkiem na dno, czy też czubek głowy będzie mi nadal wystawać z wody, ale nogi i klatka piersiowa po prostu opadają - i to niezależnie od tego ile powietrza nabiorę w płuca. Mam kolegę, który może się nie ruszać i pływa (no wiesz już jak wygląda mój kolega i ja). Idźmy dalej: jeśli wrzucisz wątróbkę lub kawałek surowego mięsa do wody (albo jeszcze lepiej kość) to oczywiście utonie, podobnie jak kropelka krwi. Tak więc Twoje rozumowanie nie bardzo pasuje do faktów, choć nie wiem dlaczego. Być może nie wszystkie związki organiczne mają mniejszy ciężar właściwy od wody, być może w ciele są gęsto upakowane – tego nie wiem. Faktem jest, że surowe mięso po prostu tonie. (przynajmniej mięso w mojej kuchni, ale chyba to można generalizować :). Zresztą ogórek, który składa się prawie w 90% z wody też.

Jak pisałem ten tekst szukałem informacji o tym czy mezomorfy i ektomorfy toną, bo mnie to interesowało ze względu na moje własne ciało. Ale nigdzie podobnej informacji nie znalazłem, dlatego napisałem w arcie tylko o endomorfach, co w źródle pisane jest explicite (zresztą teraz dodałem strony w przypisie źródła, żeby każdy mógł sobie doczytać sam). Przestawiłem też szyk zdań.

Piszesz dalej „narządy trawienne” też każdy ma rozwinięte mniej więcej w tym samym stopniu. Otóż o to „mniej” i „więcej” tutaj chodzi. Każdy umie mniej więcej biegać – ale jedni pędzą jak jelenie, a inni jak leniwce. Każdy ma jakąś tam pojemność płuc. Każdy ma mniej więcej inteligencję. Jedni większą inni mniejszą i o to tutaj chodzi.

Czy topił ludzi o różnych charakterach ;). Oto bardziej szczegółowy opis procesu w jaki Sheldon dochodził do swoich wniosków. Najpierw zrobił pomiary ok. 4000 ludzi. Fotografował ich w odpowiedni sposób a następnie sprawdzał (razem ze swoim zespołem) czy można wyróżnić jakieś charakterystyczne cechy ciała, których nie da się sprowadzić do kompilacji innych cech wcześniej wyróżnionych.

W ten sposób badacz wyekstrahował trzy „typy somatyczne" jak to nazwał. Jeśli jakaś osoba posiadała pewien zespół cech przy jednoczesnej minimalnej obecności innych cech – nazywana była np. endomorfem. Oczywiście ciało większości ludzi wykazuje mieszankę tych wyróżnionych przez niego właściwości, jeśli jednak występują one w skrajnej postaci, nazywa się je np. właśnie endomorfią. Sheldon opracował kwestionariusz który każdy mógł wykorzystać aby ocenić typ somatyczny i okazało się że jest on wysoko obiektywny – oceny konkretnej fotografii dokonywane przez różnych sędziów korelowały na poziomie 0,7, co jest bardzo wysokim wskaźnikiem. To był pierwszy etap badań.

Następnie Sheldon sporządził listę ok. 650 cech zachowania przedstawionych w literaturze dotyczącej temperamentu i redukował je eliminując te które się pokrywały i te które nie były istotne. Pozostało 50 cech zachowania.

Dalej obserwował codzienne zachowania 30 ludzi przez rok (oraz przeprowadzał z nimi wywiady) i oceniał ich pod względem posiadania/nie posiadania każdej z tych 50 wyodrębnionych cech. Po roku zbierania danych badał korelacje między posiadanianiem/nie posiadanianiem odpowiedniej cechy. Ta statystyczna analiza (której szczegółów nie będę tu przedstawiać) pozwoliła mu wyodrębnić trzy wyraźne grupy cech (korelacje wewnątrzgrupowe były dodatnie i wysokie a międzygrupowe ujemne – cechy jednej grupy korelowały ujemnie z cechami innych grup). Okazało się np. że osoba która bardzo lubi jeść jednocześnie ma głęboki sen i jednocześnie szuka kontaktu z ludźmi wtedy gdy ma kłopoty („wiscerotonia”). Przy tym jednocześnie ma skłonność do unikania wysiłku fizycznego, nie jest podatna na socjofobię itp. To „jednocześnie” oznaczało konkretne statystyczne pomiary, które mogę przedstawić na żądanie.

Ostatni etap badania polegał na sprawdzeniu czy te wyodrębnione komponenty zachowania (temperamentu) korelują z wyodrębnionym wcześniej cechami wyglądu. Okazało się, że korelują wysoko (przeciętnie w okolicach 0,8 !). To że ten sam badacz dokonywał zarówno pomiaru temperamentu jak i wyglądu ciała a następnie badał czy istnieje korelacja między nimi jest oczywiście zarzutem przeciw jego badaniom, ale innej kategorii i nie należy tu do istoty rzeczy, choć każe nieco ostrożnie odchodzić do odkrycia taka wysokich korelacji.

Podsumowując, badania nie polegały na tym, że Sheldon „topil” ludzi o skłonności do rozmyślań w samotności, czy innych właściwościach temperamentu. Temperament był zmienną, która później została dołączona do badań nad wyglądem ciała i funkcjonowaniem ciała. Nie będę całej tej procedury przedstawiać w tekście „postawa ciała” ale napiszę specjalny pt. „teoria konstytucjonalna Sheldona” i tam dokładnie przedstawię to jak prowadził badania i do czego doszedł.

Pisanie o Sheldonie w cudzysłowie jako o „naukowcu” miało miejsce już wielokrotnie wcześniej, bowiem wielu badaczy w psychologii (i nie tylko) uważa w ogóle, że łączenie wyglądu z charakterem (konstytucjonalizm w psychologii) jest prostackim myśleniem. Wg tych badaczy trudno bowiem wyjaśniać skomplikowaną maszynerię psychiczną tym jak wygląda ciało i sprowadzić ją do zmiennych biologicznych. Tak więc Sheldon ma zdecydowanie złą prasę w psychologii. Mimo to zdecydowałem się napisać o nim (a nie o wiele bardziej znanym Kretschmerze czy Hipokratesie) więcej niż dwa słowa, bowiem jego twierdzenia mają naprawdę dobre poparcie w konkretnych i dobrze przeprowadzonych badaniach.

Czy teoria jest prawdziwa nie wnikam. Jeśli jednak chodzi o to, czy jest osadzona w badaniach – to jak wyżej opisałem, zdecydowanie jest. W ogóle, abstrahując nieco od tematu, psychologia ma tu nienajlepszą opinię: to jakaś wyssana z palca nauka trochę podobna do poezji, która ma pretensje do naukowości, będąc z natury rzeczy paranaukową. To przestarzały pogląd oparty na przekonaniu, że myśleniem najbardziej charakterystycznym dla psychologii jest myślenie psychoanalityków. Pewnie przesadzam, ale tacy badacze jak Sheldon mają swoje zasługi dla sprawdzenia przekonań o istnieniu związku między wyglądem a zachowaniem w sposób naukowy. Tak więc pisanie o nim jako o „naukowcu” i twierdzenie, że biolodzy będą się z niego nabijać być może jest słuszne, ale najpierw trzeba by pokazać gdzie w jego metodzie leży błąd. Bo ja nie zauważam. Co nie znaczy, że Sheldon ma racje i odkrył prawdę, ale jego metoda Z PEWNOŚCIĄ jest naukowa (intersubiektywna, obiektywna, falsyfikowalna). A że pewien anatom może się wkurzyć, że ktoś używa terminów wypracowanych przez biologię (tu: listki zarodkowe) i używa ich w psychologii, to już zupełnie inna bajka ;) Florianf POV 21:58, 18 lut 2007 (CET)

Nie chce mi się tego szczegółowo analizować - ale po pierwsze - każdy człowiek jednak nie tonie - każdemu człowiekowi idą do góry plecy i tyłek i opada głowa, ręce i nogi jeśli przestaje się ruszać - ludzie się topią bo usiłują wynieść głowę nad powierzchnię nie wiedząc jak to zrobić - po czym się krztuszą łapiąc powietrze przy każdej próbie wynurzenia głowy - potem wpadają w panikę i zaczynają się jeszcze bardziej szamotać i krztusić aż wreszcie mają tyle wody w tchawicy, że się nią duszą. Każdy człowiek może się położyć na wodzie na plecach - niezależnie od tuszy - trzeba tylko napiąć mięśnie grzbietu, wyprostować dłonie i nogi i przytknąć brodę do piersi. Sytuację pogarsza wpadnięcie do wody w ubraniu, bo ubranie nasiąka wodą i krępuje ruchy oraz powoduje wzrost gęstości topielca jako całości. Tak się składa, że robiłem kiedyś kurs ratownika pływackiego - gdzie jedną z pierwszych zasad, które wkładali nam do głowy - był właśnie ten pewnik: ludzie nie idą na dno, tylko zawsze wypływają - wszyscy ludzie. Chyba, że ktoś sobie przytroczy kamień do szyi, ma wyjątkowo ciężkie ubranie albo coś go zakleszczyło pod wodą.

Druga sprawa to jakość opisywanych badań - każdy statystyk powie Ci, że badania 50 zmiennych przeprowadzone na próbce liczącej 30 elementów nie może dać przekonującego wyniku. W ten sposób można "udowodnić" wszystko co się chce. Jeśli nawet inni psychologowie kwestionują te wyniki - to w imię NPOV należałoby to opisać w haśle. Polimerek 23:58, 18 lut 2007 (CET)

Tja. Pewna zapoznana psycholożka robiła tak badania nad astrologią. Miała stu kiilkudziesięciu badanych, podzieliła ich według znaku zodiaku, płci i chyba ascendentu na kilkadziesiąt grup. Potem zrobiła baterię testów, skorelowała wszystko ze wszystkim i - voila, panowie Bliźnięta faktycznie wyszli bardziej towarzyscy. Tak można wszystko udowodnić. Olaf _D 21:34, 24 lut 2007 (CET)

Zmieniłem o pływających endomorfach, bo nie mogę znaleźć nigdzie informacji o pływaniu innych typów. Co do statystyki - Sheldon nie robił badania typu "zobaczmy czy numer buta koreluje z ekstrawersją, albo czymkolwiek innym, coś się na pewno znajdzie." Pomierzył tych trzydziestu ludzi na 50 wymiarach, następnie porobił interkorelacje i wyłowil te zmienne, które ze sobą korelują. Szukał takich wiązek zmiennych, które korelują ze sobą dodatnio i wysoko jednocześnie korelując ujemnie z innymi. Tak wyłowił trzy grupy zmiennych. To był wstęp następnie sprecyzował dokładniej te wiązki i je rozszerzył o nowe treści które uważał, że mogą do nich pasować. Dalej przeprowadził serię badań próbnych z różnymi zestawieniami tych "wiązek" i wreszcie przystąpił do ostatecznej selekcji. Mierzył 100 ludzi na pod względem 78 cech po to aby ostatecznie sprecyzować te swoje "wiązki". Do wiążki włączał cechy które korelowały ze sobą wysoko (przynajmniej 0,6) jednocześnie korelując ujemnie (przynajmniej -0,3) z cechami zaliczanymi do pozostałych wiązek. W ten sposób opisał swoje typy temperamentu. Ostatecznym jego celem bylo sprawdzenie, czy tak zdefiniowany temperament idzie w parze z budową ciała, której metody mierzenia stworzył wcześniej. Tu przeprowadził całą serię różnych eksperymentów na dużych grupach dzięki czemu odkrył (bez cudzysłowu) że budowa ciała jest związana z temeramentem (a także np. przestępczością i chorobami psychicznymi). Dodałem słowo krytyczne w tekście na temat jego badań. Florianf POV 19:51, 27 lut 2007 (CET)

• We wstępie brakuje mi jednak dokładniejszego dodefiniowania - bo po jego przeczytaniu można odnieść wrażenie, że postawa ciała odnosi się głównie do pozycji tułowia, a później z tekstu wynika, że ma znaczenie ułożenie wszystkich części ciała względem siebie: tułowia, głowy, kończyn (i ich części).

W nagłówku strony jest disambig, który ma odróżnić to co rozumie się pod pojęciem postawy ciała w medycynie i w psychologii. Pierwsze zdanie artykułu jest nawiązaniem do anatomii, następne definiuje postawę ciała w psychologii. To wystarcza? Florianf POV 22:26, 8 mar 2007 (CET)

Zgadza się, mnie tylko chodzi o doprecyzowanie tego wstępu właśnie ze strony psychologii (spójrz na to co wyżej pogrubiam).

Słuszna uwaga, poprawiłem Florianf POV 16:11, 9 mar 2007 (CET)

• Z tego co pamiętam, to naukowcom udało się dokładnie wyznaczyć stosunek obwodu w talii do obwodu w biodrach u kobiet, który najbardziej podoba się mężczyznom - coś między 0.8 a 0.9, ale nie pamiętam dokładnie - co przydałoby się dopisać. kauczuk 21:49, 8 mar 2007 (CET)

Ten stosunek to WHR za najbardziej atrakcyjny uchodzi w okolicach 0,7. Właśnie pichcę artykuł atrakcyjność fizyczna, (który też mam zamiar zgłosić do medalu) - tam jest opisane więcej co i jak. Na pczątku sekcji "Wygląd ciała a autorytet i atrakcyjność" jest przekierowanie do "atrakcyjność fizyczna", gdzie jest trochę o WHR i przyczynach atrakcyjności tego stosunku. Florianf POV 22:26, 8 mar 2007 (CET)

A, zgadza się, nie zwróciłem uwagi na to osobne hasło.

• Szczegóły: nie wiem, czy użycie znaku "/" jest prawidłowe, czy nie powinno być na przykład "lub". Przydałoby się również ujednolicić występujące w tekście "zobacz też (lub szerzej)". kauczuk 21:54, 8 mar 2007 (CET)

Poprawiam. Florianf POV 22:26, 8 mar 2007 (CET)

Myślę, że teraz wszystko ok. kauczuk 00:35, 9 mar 2007 (CET)