Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zbieżność punktowa ciągu funkcji

Z Wikipedii

[edytuj] Zbieżność punktowa ciągu funkcji

Ciekawy artykuł na temat nietrywialnej własności ciągów funkcji napisany przez mistrza Stotra. --WarX <talk> 21:41, 4 lis 2006 (CET)

za

•  Za Rnm 19:45, 6 lis 2006 (CET) bardzo dobry art, argumenty o tym, że "nie rozumiem"... "nie rozumie, nie rozumie. Się uczy to rozumie" :P

przeciw

1. Przedostatnia właściwość w "Przykładach" jest cokolwiek bełkotliwa... jeśli miało to oznaczać: "pochodna każdej funkcji różniczkowalnej jest granicą punktową pewnego ciągu funkcji ciągłych", to co oznacza zapis "g=f"? --<A.J.>--<?>-- 18:06, 6 lis 2006 (CET)

   czy chodzi o ten fragment: Przypuśćmy, że jest funkcją różniczkowalną i g = f' jest jej funkcją pochodną. Wówczas można znaleźć funkcje ciągłe (dla ) takie, że ciąg jest punktowo zbieżny do funkcji g. ? --WarX <talk> 19:41, 6 lis 2006 (CET)

   Tak, właśnie ten. --<A.J.>--<?>-- 14:19, 7 lis 2006 (CET)

   To nie jest bełkot, tylko normalny język matematyczny. Równość g = f' jest wprowadzona ponieważ ciąg g_n jest dowolnym ciągiem, a nie ciągiem pochodnych funkcji f, co mógłby sugerować inny zapis :)--WarX <talk> 00:30, 18 lis 2006 (CET)

   To ja przepraszam :) Po prostu nie zauważyłem tego ' przy f i kombinowałem nie wiadomo co. --<A.J.>--<?>-- 13:06, 23 lis 2006 (CET)

2. Sorki jako laik nic nie rozumiem z tego artykułu, a wikipedia i artykuły na niej są dla wszystkich a nie tylko dla doktorantów Arturek28
3. Jak wyżej. Artykuły na Wikipedii zgodnie z wytycznymi powinny byc zrozumiałe dla osób, które ukończyły liceum. Osobiście szkołę średnią mam za sobą, ale z tego tekstu zrozumiałem bardzo niewiele. Wstęp powinien wyglądac tak, aby laik wiedział przynajmniej "co to ogółem jest". Zresztą w dyskusji już napisano w czym tkwi problem, Gardomir riposta? 23:47, 17 lis 2006 (CET)

   Pojęcie samo w sobie jest na poziomie I semestru analizy matematycznej w kursie co najmniej 3 semestralnym i bazuje na pojęciach, które nie są uczone w liceum (dodatkowo stosuje notację ogólnie przyjętą w literaturze anglojęzycznej, a nie rosyjską uczoną w szkole). Dodatkowo 3. zdanie definiuje w przystępny i zrozumiały sposób pojęcie na poziomie liceum (chociaż w liceum nie ma w programie ciągów i szeregów funkcyjnych). --WarX <talk> 00:30, 18 lis 2006 (CET)

   Nie wiem WarXie, co ma udowadniać Twoja wypowiedź. Mnie jedynie utwierdziła ona w przekonaniu, że ten zapewne doskonały specalistyczny artykuł, jest zarazem niestety kompletnie niezrozumiały dla laika, a tym samym na medal raczej nie zasługuje. Gardomir riposta? 12:55, 18 lis 2006 (CET)

Dyskusja

• Jeśli zostanie zweryfikowany merytorycznie, jestem za, ale z jedną drobną uwagą: przydałby się krótki akapit wprowadzenia dla osoby, która nie robi właśnie doktoratu - z jakiej dziedziny matematyki to pojęcie, do czego się odnosi, i w czym znajduje zastosowanie (np. co się za jej pomocą bada lub dowodzi); zreszą na en.wiki problem wyjaśniony jest znacznie przystępniej, chociaż mniej bajerancko; chętnie zobaczyłbym artykuł na poziomie pl.wiki, ale zrozumiały przynajmniej w części także dla dociekliwego licealisty. -- (lcamtuf)° 21:50, 4 lis 2006 (CET)

Dokładnie - ja mam jako pół-laik matematyczny podobne odczucia do tego artykułu. Chciałbym go móc zrozumieć, mając za sobą roczny kurs analizy matematycznej na politechnice :-) Polimerek 00:31, 5 lis 2006 (CET)

• Kilka refleksji na temat
  1. Artykuł ma jedną poważną zaletę: jest najsilniejszy merytorycznie w porównaniu z innymi wikipediami... i chyba w ogóle ze wszystkim na ten temat...
  2. Co do weryfikacji, czyżbym się przesłyszał? peer review? Wow!... ale chyba jeszcze za wcześnie? Tymczasem wystarczy, że w historii zmian widać że głównym autorem jest niejaki Stotr, można spojrzeć na inne jego edycje; osobiście polecam wykres (matematyka), czas tworzenia 1h 7 min ;)

     Z weryfikacją chodziło mi tylko i wyłącznie o opinię Wikimatematyka; właśnie patrzę, że to dzieło Stotra, więc chyba nie ma o czym dyskutować ;-) -- (lcamtuf)° 16:10, 7 lis 2006 (CET)

  3. Niestety uwagi Lcamtufa są zasadne - w encyklopedii jest właściwe miejsce na tego typu opisy. Widzę ten artykuł w tej chwili jako towar prima sort, tylko bez opakowania. Wątpię jednak, czy nawet po opakowaniu będzie on do końca zrozumiały na poziomie 1 roku politechniki. No bo ile tam się mówi o tej zbieżności? Tak czy siak, może wspomniane opisy jeszcze kiedyś się pojawią - Stotr ma podobno wrócić. Można też próbować przetasować nieco strukturę ogólną tak aby najpierw szło coś łatwego a potem profesjonalnie do bólu, o ile to tylko możliwe. UWAGA, ostrożnie szkło: temat "fachowo czy przystępnie" był już dość długo i chyba niezbyt skutecznie wałkowany w kontekście artów o ewolucji, do RFC włącznie. O, przepraszam, skutek był - w pewnym uproszczeniu efektem dość siłowych nacisków na specyficznie rozumianą "przystępność" i szatkowanie materiału było zdaje się odejście z projektu pewnego zawodowca - głównego tam autora.

     No właśnie - artykuły na tego rodzaju tematy powinny najpierw podawać w miarę przynajmniej zrozumiałe znaczenie danego terminu, a dopiero później przechodzić do bardziej szczegółowych, fachowych zagadnienień. Może artykuł na ten sam temat w wikipedii-en jest słabszy merytorycznie, ale jest o niebo bardziej zrozumiały. "pointwise convergence is one of various senses in which a sequence of functions can converge to a particular function." - czyli po polsku "ciąg funkcji jest zbieżny punktowo, gdy istnieje funkcja, przy pomocy której można opisać granicę tego ciągu". Może dobrym rozwiązaniem byłoby przetłumaczenie dużo bardziej klarownego wyjaśnienia początkowego z wikipedii-en i pozostawnienie bez zmian pozostałej części artykułu. Polimerek 13:57, 7 lis 2006 (CET)

Do rzeczy - wnioski

1. Od czasu do czasu moglibyśmy wystawić taki wyśrubowany profesjonalnie art z każdej dziedziny - choćby po to aby pokazać że wikipedia nie jest tworzona tylko przez studentów pierwszego roku, a plwiki jest lepsza od en ;) W matematyce niestety oznaczać musi na ogół ograniczoną przystępność artykułu.
2. Tymczasem zauważmy, że głosujemy nagle na dwa artykuły matematyczne naraz. Mimo dobrych intencji - nie za dużo trochę? Wydaje się że ten drugi jest bliższy akceptacji, więc może na nim skupić wysiłki? To nie znaczy "głosować za"!! To znaczy przeczytać i zapodać konkretne uwagi, które mogą być zrealizowane a podniosą faktyczną wartość - im konkretniejsze tym lepiej. Jak przeprawimy się z tamtym, to wrócimy tutaj. --B3 (@) 22:44, 6 lis 2006 (CET)

1. Może tak: skoro pojęcie wykracza poza program liceum to trudno żądać zrozumiałości dla maturzysty. Jak ktoś trafnie zauważył, nie piszemy tu ani podręcznika, ani tym bardziej książki popularno naukowej, tylko encyklopedię. A encklopedia na poziomie matury - to chyba jakiś żart? Jeśli będziemy stosować argument "zrozumiałości dla liceum" to z matematyki nigdy medalowego artykułu nie będzie, bo po prostu nie ma o czym. Tymczasem potrzebujemy tego - jeśli w ogóle chce się zachęcić kogoś do pracy nad tą dziedziną. Warto też pamiętać, że wikipedia została korzystnie porównana z Britannicą nie w dziedzinach humanistycznych, ale ścisłych, i to wcale nie na poziomie liceum... Tak więc proszę stosować argumenty typu Lcamtufa albo, niech tam, Polimerka (o 1szym roku politechniki) - ale nigdy typu "maturzysta nie rozumie". Ja bym chciał aby art został _ostro_skrytykowany_tam_gdzie_trzeba przez ludzi, którzy mają podstawową znajomość zagadnienia i najlepiej pokażą co możnaby konkretnie poprawić/zmienić/dołożyć. A jak słyszę takie uzasadnienia - wszystkie 3 przeciw są mocno chybione - to mi się odechciewa cokolwiek tu ruszać i dodawać obiecane opakowanie tego artu (co by to zmieniło?). --B3 (@) 17:12, 18 lis 2006 (CET)

   Rzeczywiście, chyba przesadziłem z tym poziomem maturalnym. Inna rzecz, że nie jest to zalecenie wymyślone przeze mnie. W każdym razie wydaje mi się, że Polimerek dobrze ujął sprawę. Dodam, że Całka Lebesgue'a jest znacznie bardziej zrozumiała i chyba do takiej formy powinien dążyć także ten artykuł. Sam nie będę lepiej oceniać jego "zrozumiałości" - jako student historii mam raczej marne ku temu predyspozycje. Natomiast jeśli doktor chemii też uważa artykuł za niezrozumiały, to jednak zmuszony jestem pozostawić swój głos przeciw. Gardomir riposta? 18:37, 18 lis 2006 (CET)