Dyskusja:Reprezentacja Francji w piłce nożnej

Z Wikipedii

Hasło Reprezentacja Francji w piłce nożnej w dniach od 16 lipca do 23 lipca 2006 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Spis treści 1 Dyskusja i głosowanie z kandydatów na medal 2 Co należy dopracować 3 Co jest kontrowersyjnego 4 Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal 5 strona główna 6 Reprezentacja Francji w piłce nożnej

[edytuj] Dyskusja i głosowanie z kandydatów na medal

Sprawnie napisane, bardzo obszerne, dogłębnie wyczerpujące i - co najważniejsze - stworzone nie z punktu widzenia kibica. Autor. --DaKa 17:43, 16 kwi 2006 (CEST)

PS. Z góry chciałbym uprzedzić ewentualne zarzuty dotyczące linkowania. Przyjąłem zasadę, że każdy podrozdział, ze względu na obszerność, jest osobną częścią składową artykułu i reguła o stosowaniu jednego linku do tego samego hasła odnosi się tylko do niego (podrozdziału), a nie całego artykułu. Stąd w sąsiadujących podrozdziałach można spotkać polinkowane te same hasła. Uważam, że to znacznie ułatwia czytanie. --DaKa 18:04, 16 kwi 2006 (CEST)

Zgłaszam to hasło po raz drugi. Dyskusja z poprzedniego głosowania znajduje się tutaj. Artykuł został zmieniony zgodnie z większością sugestii głosujących przeciw. --DaKa 20:45, 17 maja 2006 (CEST)

ZA

1. Michal.sfinks 19:10, 12 cze 2006 (CEST)
2. Cichy555 19:27, 14 cze 2006 (CEST)

PRZECIW

DYSKUSJA

[edytuj] Co należy dopracować

KRZYCZĘ, KRZYCZĘ, KRZYCZĘ - nadużywanie tego rodzaju formatowania - czyli łączenie boldu, br, small i wytłuszczenia - jest NIE
DO
przyjęcia
w
ARTYKULE NA MEDAL -
BO EDYCJA - tego to PRAWDZIWY KOSZMAR 23:37, 23 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Co jest kontrowersyjnego

Skrajny NPOV - wyrażający się już we wstępie i w śródtytułach - widać, że to pisała osoba nadmiernie zafascynowana piłką nożną "Francja dziś" - oraz samym zespołem - wszelkie "hegemonie" i "triumfy".

Być może warto przeczytać cały artykuł, a nie ograniczać się do wstępu i śródtytułów. Tego zresztą oczekuje się od osoby, która w sposób możliwie kompetentny ma artykuł ocenić. --DaKa 10:11, 24 kwi 2006 (CEST)

Taki detal - czy rok założenia 1919 jest jakoś potwierdzony? Bo na przykład pierwszy mecz odbył się 1 maja 1904. Więc albo drużyna była założona wcześniej, albo to nie był pierwszy mecz reprezentacji. Być może dotyczy to "uoficjalnienia" drużyny, ale to chyba nie ma wtedy potrzeby pisać założenia. W każdym razie nie do końca mi to pasuje i decyzję zostawiam Wam. --Piotr Rybałtowski 11:10, 2 lip 2006 (CEST)

Witaj. Ciekawa uwaga. O Francuskim Związku Piłki Nożnej jest wiele informacji na jego stronie, np. tutaj. Z tego co potrafię zrozumieć po francusku wynika, że w 1906 zostało założone coś w rodzaju Komitetu Piłki Nożnej, dopiero trzynaście lat później przekształconego w Związek, istniejący po dziś dzień. W 1904 nie tylko odbył się pierwszy mecz reprezentacji, ale i została powołana FIFA, której Francuzi byli współzałożycielami. Jak przez dwa lata funkcjonowali, i jeszcze zdążyli założyć Światową Organizację Piłki Nożnej (której pierwszym prezydentem był Francuz!), bez swojego prawnego i organizacyjnego opiekuna, jakim jest Związek, to doprawdy jest zagadka. Postaram się ją w najbliższym czasie rozwikłać, być może ktoś zrobi to szybciej. Pozdrawiam. --DaKa 11:44, 2 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Dyskusja przeniesiona ze strony Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal

Sprawnie napisane, bardzo obszerne, dogłębnie wyczerpujące i - co najważniejsze - stworzone nie z punktu widzenia kibica. Autor. --DaKa 17:43, 16 kwi 2006 (CEST)

PS. Z góry chciałbym uprzedzić ewentualne zarzuty dotyczące linkowania. Przyjąłem zasadę, że każdy podrozdział, ze względu na obszerność, jest osobną częścią składową artykułu i reguła o stosowaniu jednego linku do tego samego hasła odnosi się tylko do niego (podrozdziału), a nie całego artykułu. Stąd w sąsiadujących podrozdziałach można spotkać polinkowane te same hasła. Uważam, że to znacznie ułatwia czytanie. --DaKa 18:04, 16 kwi 2006 (CEST)

ZA

1.  Za Tekst bardzo obszerny i szczegółowy, kilkakrotnie większy niż na fr-wiki, przydały by się jeszcze zdjęcia drużyn z poszczególnych okresów. Generalnie świetna robota. Illmarinen 13:18, 18 kwi 2006 (CEST)
2.  Za Ziel 23:52, 19 kwi 2006 (CEST)
3.  ZaZakładając, że nie ma błędów merytorycznych których i tak nie jestem w stanie sprawdzić to jestem za. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 05:38, 23 kwi 2006 (CEST)
4.  Za Artykuł wygląda świetnie, i merytoryka bez zarzutu! Akerman 12:54, 23 kwi 2006 (CEST)

PRZECIW

1.  Przeciw - formatowanie wymaga wikizacji - obecnie bez żadnego uzasadnienia jest stosowany KRZYK tabele oraz tagi br i small - można ten sam efekt uzyskać przez proste formatowanie wiki - trzeba tylko trochę pomyśleć. Jeszcze jeden powód sprzeciwu - artykuł już we wstępie jest pisany jakby bardziej do Wikinews niż do Wikipedii - "powoli ustępują miejsca zawodnikom młodszej generacji, których pierwszym poważnym sprawdzianem będą tegoroczne mistrzostwa świata." - W Wikipedii nie piszemy "tegoroczne" - ktoś kto ten artykuł będzie czytał za rok może to odczytać zupełnie błędnie. Artykuł jest pełen tego rodzaju "newsowych" wstawek, które występują nawet we tytułach np: "Lata przedwojenne" - ale przed którą wojną? Może w Zatoce Perskiej? Na koniec wreszcie jest skrajnie NPOV - "absolutna hegomonia", " budowanie potęgi i jej upadek" "Francja dziś" - nie Francja tylko co najwyżej jej piłkarska reprezentacja... nie popadajmy w przesadę - to nie jest "Skarb Kibica" tylko encyklopedia... Nieprawne jest też stosowanie liczebników - ogólnie ten artykuł wymaga bardzo gruntownej przeróbki. Szzczerze mówiąc mnie to ignorowanie NPOV coraz bardziej w Wikipedii przeraża - ludzie głosują stadnie za artykułami skrajnie POV (vide. Kaczmarski) i jakoś wogóle ich ta, poniekąd absolutnie podstawowa zasada Wikipedii, kompletnie nie interesuje... Zastanówcie się trochę... Chcecie pisać encyklopedię, czy tworzyć zbiór tekstów pisanych przez fanów różnych dziedzin sportu i piosenkarzy... Polimerek 23:31, 23 kwi 2006 (CEST)
2.  Przeciw odpowiedź autora (poniżej) na powyższe zarzuty jest całkowicie nieprzekonywująca. Encyklopedyczność tekstu jest słaba, nadaje się on może w tej postaci do jakiegoś aktualnego opracowania sportowego, ale w żadnym razie do encyklopedii. Jeśli już się jednak w niej znalazł, to na medal nie zasługuje. Julo…^ 21:07, 7 maja 2006 (CEST)

Zachęcam do przeczytania artykułu, a nie tylko odpowiedzi autora poniżej, dowiedziałbyś się wówczas, że większość zarzutów Polimerka zostało zaakceptowanych, a poprawki zostały wprowadzone. Poza tym punkt 5 regulaminu głosi "Od głosujących negatywnie wymaga się dokładnego uzasadnienia swojego wyboru". Za takowe nie mogę uznać Twojej wypowiedzi. Jeśli uważasz, że artykuł ten nie powinien być w Wikipedii, zachęcam do rozpoczęcia prodecury SdU. Przy okazji - nie nieprzekonywująca, ale nieprzekonująca lub nieprzekonywająca... Pozdr. --DaKa 00:10, 8 maja 2006 (CEST)

Zgłaszający wątpliwości nie zechciał ustosunkować się do mojej odpowiedzi. --DaKa 15:29, 16 maja 2006 (CEST

1. Artykuł nie wymaga wikizacji. Nie znalazłem żadnej reguły mówiącej, że łączenie bolda ze smallem czy br jest czymś nagannym. Za takową regułę nie mogę uznać prywatnego gustu pojedynczych użykowników.
2. Artykuł jest stale aktualizowany, na co zresztą wskazują częste zmiany w podrozdziale W przededniu Weltmeisterschaft. "Tegoroczny" albo "powoli ustępują..." jest nie do przyjęcia w encyklopedii tradycyjnej, ale jak najbardziej użyteczne w Wikipedii.
3. Już samo umieszczenie podrozdziału Lata przedwojenne na samym początku, przed podrozdziałem Lata 1958-60 sugeruje odpowiedź. Ponadto, gdyby nadal były jakieś wątpliwości, w tekście już na początku wyłuszczone jest o jaki okres chodzi. Nie traktuję czytelniów jak - za przeproszeniem - kretynów. Trzeba tylko trochę pomyśleć.
4. W sprawie NPOV poradźmy się słownika. Hegemonia - przywództwo, kierownictwo, panowanie, przewaga. Są to słowa z czarnej listy użytkownika. Ktoś, kto napisałby o "przewadze Busha nad Kerrym w wyborach prezydenckich" dostałby po łapach. Inny, który ośmieliłby się wstawić zdanie "hegemonia Egiptu w świecie arabskim skończyła się wraz z podbojem tego kraju przez Rzym", zostałby wyzwany od ślepych fanów Kleopatry. Dalej. Czy w wypowiedzeniu "budowanie potęgi i jej upadek" przemawiam jako fan, czy niefan, w końcu piszę o upadku. To ważne. Potęga - 1. skuteczność, moc, 2. przewaga w jakiejś dziedzinie, wielkość, władza. Czy naprawdę to ja decyduję o tym, że reprezentacja w podanych latach miała przewagę nad innymi drużyna narodowymi, była od nich skuteczniejsza, czy też to sama reprezentacja, poprzez zdobycie dwóch najważniejszych tytułów w piłkarstwie narodowym o tym zadecydowała? Upadek - m.in. koniec, kres, zagłada, klęska. "Koniec dynastii Jagiellonów" - to nie przejdzie, "klęska głodu w Afryce" i "upadek Rzymu" - na indeksie. Nie ja decyduję o tym, że Mundial 2002 okazał się klęską reprezentacji Francji i końcem pewnej w jej historii epoki. Użytkownik, sugerując wszystko to, przypisuje mi nadmierne zdolności sprawcze.
5. Rejtanowski apel godny pochwały. Jako autorowi niemal stu stron o reprezentacjach piłkarskich jest mi on szczególnie bliski. Mówienie, że nie jestem fanem żadnej z nich nie będzie miało sensu, bo i tak użytkownik nie uwierzy. Kilka miesięcy temu byłem zresztą przez tegoż użytkownika posądzany o wspieranie reprezentacji Turcji (sic!). Sądzę, że w świadomości użytkownika nie mieści się coś takiego, jak pisanie o futbolu z naukowego, a nie emocjonalnego punktu widzenia. Przy całej swojej skromności, nie sądzę, aby taki tekst o reprezentacji Francji mógł napisać kibic.
6. Jestem uradowany, że nie wskazano żadnych błędów merytorycznych. To może świadczyć o jakości artykułu albo, rzekłby ktoś złośliwy, o braku kompetencji sprawdzającego.
Pozdrawiam, --DaKa 11:29, 24 kwi 2006 (CEST)

To prawda, że nie ma takich oficjalnych zasad, ale są dobre obyczaje, które każą nie stosować htmla w miejscu gdzie można zastosować prosty wikikod. W szczególności nie ma sensu nadmiernie szafować tagiem br i należy przynajmniej domykać wszystkie tagi formatujące takie jaki big czy small, aby kod był zgodny ze specyfikacją XHTML - choć ich stosowanie jest ogólnie nie zalecane bo to w przyszłości może powodować problemy ze składnią wiki, a także przenoszeniem artykułów do poza-przeglądarkowych mediów - np. na płytę DVD albo do WAP-a lub e-booków. Stąd masowe stosowanie zbędnych w gruncie rzeczy tagów html jest ogólnie nie zalecane. Tak samo do dobrych obyczajów należy nie stosowanie KRZYKU - czyli pisania bez potrzeby WIELKIMI LITERAMI. Nie są to żadne widzi mi się, tylko całkiem zdroworozsądkowe zalecenia do których większość osób się stosuje. Polimerek 22:23, 25 kwi 2006 (CEST)

Po wymianie uwag na własnych stronach, Polimerek nie zechciał ustosunkować się do mojej propozycji, aby wziął czynny udział w zmianie tego artykułu. Kontakt zarówno z Polimerkiem, jak i z Julo (patrz wyżej) był utrudniony, trudno więc mówić o jakiejś próbie pomocy z ich strony w ulepszeniu artykułu. Rola obu wikipedystów głosujących przeciw ograniczyła się do wypunktowania (w przypadku Polimerka) ich własnych wątpliwości, a jedynym argumentem jakim się podpierali był ich własny gust, a nie regulamin Wikipedii. Mimo to większość uwag Polimerka została uwzględniona w artykule, inne - jak pomysł o likwidacji przymiotnika tegoroczny, który w przypadku elektronicznej encyklopedii jest absurdalny - stały się przedmiotem naszej korespondecji, przerwanej przez Polimerka. Uważam, że artykuł został przez nich oceniony niesprawiedliwie. DaKa 15:41, 16 maja 2006 (CEST)

[edytuj] strona główna

Artykuł jest podlinkowany na stronie głównej, toteż warto uzpełnić go o opis dokonań Francji na ostatnim mundialu. Czy robił ktoś notatki w czasie meczów? ;) Gdarin dyskusja 16:36, 22 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Reprezentacja Francji w piłce nożnej

• Uzasadnienie: Głównym zarzutem jest brak źródeł - szablon wisi już dość długo, a źródeł dalej nie ma --Szczepan talk  22:14, 14 lis 2007 (CET)
• Głosy za odebraniem medalu:

1. --Szczepan talk  22:14, 14 lis 2007 (CET)

• Głosy przeciw odebraniu medalu:

1. Źródła są przecież podane w sekcji "bibliografia" - nie wiem po co do artykułu został wstawiony szablon o dodanie źródeł... Polimerek 11:54, 15 lis 2007 (CET)

   Hmmm.... czy trudno bylo zajrzec w historie hasla, zeby stwierdzic, ze sekcja bibliografia zostala dodana po rozpoczeciu glosowania? ([1]) Dlatego powyzsza wypowiedz traci chyba sens... --Szczepan talk  16:16, 15 lis 2007 (CET)

   Otóż po to, aby po dwudziestu miesiącach te źródła wreszcie się odnalazły. Ale wciąż jest z nimi kiepsko - nieuźródłowione cytaty, rekordy, sekcja "Mecze z Polską", do nieprzyznania medalu by wystarczyło. Airwolf {D} 13:44, 15 lis 2007 (CET)

   Zapraszam więc do pracy. W czasie, kiedy artykuł dostawał medal standardy dotyczące źródeł były trochę inne, nie znaczy lepsze. DaKa 13:46, 15 lis 2007 (CET)

   Chętnie, ale jak mogę pomóc, skoro nie wiem, skąd wziąłeś te cytaty (nawet jeśli brałeś je z PN, nie jestem w stanie ich odnaleźć, bo nie wiem, które to są te "pojedyncze numery"), nie wiem, skąd brałeś rekordy, mogę tylko wywalić sekcję "Mecze z Polską". I fakt, standardy były inne, co znaczy, że albo podniesie się hasło do obecnych standardów, albo medal straci. Airwolf {D} 13:51, 15 lis 2007 (CET)

   Nie mogę się niestety zgodzić na Twoją filozofię działania na Wiki, która zakłada wywyższenie "wywalania" i niszczenia ponad organiczną pracę. Nie mogę się również zgodzić na Twoją wizję pracy administratora, który do innych Wikipedystów przemawia w tonie grożąco-ultymatywnym, chociaż, prawdę mówiąc, nie może zrobić nic ponad oddanie głosu. Nie jestem specjalnie przywiązany do medali, więc płaczu będzie niewiele w przypadku odebrania. Pojawiające się kilkakrotnie w Twojej wypowiedzi "nie wiem" świadczy w moim przekonaniu o niedbałym zapoznaniu się z pozycjami podanymi w bibliografii; ot, przykład pierwszy z brzegu - rekordy można znaleźć na osobnej stronie, do której link znajduje się właśnie w bibliografii. Co więcej - dokładnie każda informacja z hasła ma swoje potwierdzenie w podanych tam pozycjach. Można to przecież sprawdzić. Pozdr. DaKa 14:03, 15 lis 2007 (CET)

   E, rozbieżność wizji to nie problem. Niemniej jednak nie mówię przecież o wywalaniu całego artykułu, ale tylko medalu - bo artykuł na medal musi, po prostu musi być bez zarzutu. Poza tym chciałbym wiedzieć, z jakiej racji czytelnik ma się zapoznawać ze wszystkimi pozycjami w bibliografii, jeśli potrzebuje jedynie źródła jednej, bardzo konkretnej? A jeśli dana informacja pochodzi z książki, ma docierać do wszystkich, aż trafi na właściwą? Ja się mogę zapoznawać ze źródłami, by sprawdzić poprawność merytoryczną hasła, ale niestety, nie piszemy Wikipedii dla siebie. Piszemy ją dla czytelników, często takich, którzy w życiu nie wykonali ani jednej edycji. I to dla nich są szczegółowe przypisy, których zwolennikiem jestem. Głosować nie zamierzam z oczywistych powodów, dokładnie tych samych, dla których nie przemawiam - wbrew powyższym sugestiom - w "tonie grożąco-ultymatywnym". A hasła, które nie spełniają standardów medalowych, tracą medale i tu nie ma nic grożącego ani ultymatywnego, to po prostu fakt; przecież właśnie po to jest niniejsze głosowanie. Airwolf {D} 14:29, 15 lis 2007 (CET)

2. Nie mogę tutaj zagłosować za ponieważ brak źródeł, a przeciw też raczej nie, ponieważ byłby to policzek wymierzony Wikipedystom, którzy się natrudzili, pisząc ten pracochłonny artykuł. Plati dyskusja 19:48, 18 lis 2007 (CET) Jednak tutaj Plati dyskusja 18:52, 21 lis 2007 (CET)
3. To jest dobry artykuł, porządnie napisany - medal powinien zachować. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:56, 22 lis 2007 (CET)
4. Iks89 dyskusja 23:38, 13 gru 2007 (CET)

• Dyskusja: