Wikipedia:RFC/Paweł Wroński

Z Wikipedii

Wciąż są anulowane edycje, w któych podawane są informacje o komunikatach Instytutu Pamięci Narodowej o nierzetelnej pracy Pawła Wrońskiego. Uważam, że jeśli ktoś jest dziennikarzem, to jaknajbardziej na miejscu są informacje, że swój bardzo odpowiedzialny zawód nie zawsze wykonuje jak należy. Komunikaty IPN stawiają bardzo poważne dla dziennikarza zarzuty, że zdarzało mu się mówić nieprawdę. W jednym z nich jest ponadto informacja o przyznaniu się do błędu i przeproszeniu historyków IPN przez Wrońskiego.

Tymczasem Szwedzki na zmianę z Roo72 anulują zmiany (najczęściej wprowadzane przez Mynka). Ostatnio Szwedzki anulował tę wersję: [1] bez podania przyczyn. Wcześniej odbyła się dyskusja zakończona przez Roo72 pogróżkami zarówno na stronie dyskusji:

Primo to, że jestem administratorem nie ma tu nic do rzeczy.
Secundo - to było w lutym (było, już nie jest), tertio - 
następne wstawienie linków do tych stron IPN będzie 
potraktowane jak wandalizm. Przestań się bawić w polityczkę.

jak i wpisaniem tychże pogróżek w artykule:

 <!---Powtórne wstawienie nieistotnych linków z IPN   
 zostanie potraktowane jak wandalizm--> <!---Wyjaśnienie na stronie 
 dyskusji hasła --> 

Obydwa powyższe teksty obrazują "mentorski" i agresywny ton i to ze strony administratora!

Na stronie dyskusji [2] kilkakrotnie pojawiały się prośby o nieusuwanie edycji i podjęcie dyskusji, ale nie odniosły skutku. Proszę szerszy krąg wikipedystów o zajęcie się sprawą . --Wnuk-pl 22:27, 28 mar 2007 (CEST)

Paragraf Kontrowersje [3] w artykule o Pawle Wrońskim sam był kontrowersyjny. Należałoby go – moim zdaniem – przeredagować tak, by nie zawierał ocen a jedynie "chłodną" relację stanowisk obu stron. Zamiast np. pisać dziennikarz podał nieprawdziwe informacje napisałbym dziennikarz zdaniem IPN-u podał nieprawdziwe informacje. Kolejny akapit jest zupełnie do niczego: na podstawie nieprawdziwej (podanej przez siebie) informacji szydził oraz komunikat (...) ujawniający nierzetelność. Są dwie strony, chodzi o to, by zrelacjonować ich stanowiska a czytelnik sam powinien sobie wyrobić zdanie. Emocjonalne komentarze do edycji w rodzaju nie bójcie się prawdy też nie pomagają.

Samo umieszczenie owych "kontrowersji" nie wydaje mi się jednak niczym niewłaściwym. W wielu artykułach są zamieszczane tego typu informacje. Spójrzcie, proszę, choćby na artykuł o Matce Teresie – przecież on się składa głównie z kontrowersji. Wielu osobom się to nie podoba, jednak wypowiadają się na ten temat na stronie dyskusji a nie wdają w wojny edycyjne.

O ile więc sądzę, że autor niepotrzebnie upiera się, żeby umieścić tekst w takiej formie, to zachowanie niektórych przeciwników również wydaje mi się niestosowne. W szczególności autorytatywne stwierdzenia w rodzaju Nie ma żadnych kontrowersji" (zob.) czy Powyższe, jest atakiem osobistym, za to należy się blokada. [4] w reakcji na wytknięcie błędnej interpretacji zasad (co jest, a co nie jest wandalizmem).

Nie zgadzam się też z bagatelizowaniem konfliktu dziennikarz-IPN (Do haseł o felietonistach z Rzepy nie wstawiamy linków do haseł z GW kiedy ktoś się z nimi nie zgodził). IPN jaki jest, każdy widzi. Niemniej jednak to instytucja ustawowa mająca dziś spore wpływy i władzę, i choćby z tego powodu uważam, że warto o tym wspomnieć.

Pozdrawiam, Kecaj _(dyskusja) 02:58, 5 kwi 2007 (CEST)

To nie IPN pisał sprostowanie, bo IPN to instytucja, ale konkretne osoby w IPN, a jak wszyscy inni także historycy pracujący w IPN mają swoje POV i neutralni nie są, szczególnie jeżeli chodzi o krytykę ich pracy. W hasłach o dziennikarzach nie zamieszczamy informacji o wszystkich polemikach w których brali oni udział, a w tym przypadku to jest właśnie polemika pomiędzy dziennikarzem, a osoba którą on opisał. Takie wydarzenie nie jest w żaden sposób ency (notable), wstawianie tego typu zdarzątek to jest po prostu część zabawy w polityczkę na Wiki, chęć upolitycznienia Wiki. "Kontrowersje" istnieją w tym przypadku tylko dla osób które chcą sztucznie jakieś kontrowersje stworzyć. Kwestia o której w tym przypadku mowa, a którą chcą przeforsować POV-fighterzy to polemika dwóch osób, a nie żadna znana, ważna czy istotna kontrowersja. Roo72 Dyskusja 05:38, 5 kwi 2007 (CEST)

Witaj, Roo72. Wybacz, ale Twoja argumentacja "To nie IPN pisał (...) ale konkretne osoby" to trywializm. Każdą instytucję reprezentują ludzie, w tym przypadku prezes IPN [5]. Nie twierdzę, że pracownicy IPN-u są neutralni. Ale na tej zasadzie należałoby pomijać wszelkie wypowiedzi i działania polityków, bo z definicji niemalże są oni nieneutralni. Nie chodzi mi o umieszczanie wszystkich polemik; ta jednak wydaje mi się istotna z powodów, o których pisałem wcześniej. Czy hasła dotyczące dziennikarzy stanowią jakiś wyjątek i nie wolno w nich umieszczać "kontrowersji"? Kecaj _(dyskusja) 05:59, 5 kwi 2007 (CEST)

Uważam, że słowo "sprostowanie" jest nie na miejscu, bo oznacza krótką, jedno- lub kilkuzdaniową notkę prostującą pomyłkę. Teksty IPN nie są sprostowaniami: zawierają poważne zarzuty wobec dziennikarza i sugerują, iż taka "pomyłka" nie jest czymś zwyczajnym u absolwenta historii. Wydaje mi się, że nie jest to również typowa "polemika" (prasowa), jaka odbywa się codziennie na łamach wielu czasopism, ponieważ taka polemika to dyskusja na sporny temat, a w tym przypadku komunikaty IPN dotyczyły "osoby P. Wrońskiego i jego (domniemanej, zarzucanej) manipulacji informacjami". Nie było "dyskusji na temat". Można jednak przyjąć, że (a) były dwie strony i (b) następowała między nimi wymiana "replik" (chociaż z tego, co wiem P.W. zareagował tylko raz na zarzuty IPN). W takim przypadku najodpowiedniejsza wydaje się ta Zasada:

Cytat:

Wikipedia ma ważną zasadę, którą z grubsza można wyrazić tak: powinniśmy pisać bezstronne artykuły przedstawiając rzetelnie wszystkie punkty widzenia.

Cytat:

Zasadniczo, pisanie bezstronnie (z neutralnego punktu widzenia) oznacza pisanie tak, by artykuły nie stawały w obronie jakiegoś określonego punktu widzenia, ale tak, by wszystkie punkty widzenia sporu były rzetelnie opisane.

Tak myślę - Wnuk-pl 21:02, 5 kwi 2007 (CEST) PS. Proszę nie używać słów w rodzaju "zdarzątka", "zabawa w polityczkę" oraz nie zarzucać złej woli ("chcą przeforsować POV-fighterzy"). To niegrzeczne. Wnuk-pl

[edytuj] Szerszy problem kontrowersji

Panie i panowie - ponieważ problem jest szerszy więc proponowałbym ustalić jednolitą politykę dodawania informacji o kontrowersjach do biogramów. Łatwo można wskazać kilka przeciwstawnych przypadków:

• w hasłach Waldemar Łysiak, wspomniana Matka Teresa czy Jerzy Targalski sekcja Kontrowersje stanowi większość treści artykułu; ten stan rzeczy jest w aktywny sposób wspierany przez grupę adminów - Julo, Szwedzki i Roo72, który sam dodawał emocjonalne edycje np. do hasła o Łysiaku; argumenty adminów są takie:
  • "NPOV oznacza że publikujemy wszystkie znane opinie"
  • "to ważne informacje, o których trzeba napisać nawet jeśli to tylko podejrzenia" (np. w Rydzyku pisał tak Julo)
• w hasłach Paweł Wroński, Gazeta Wyborcza, Adam Michnik sekcje 'Kontrowersje nie powstały w ogóle (Wroński) lub powstały po długich bojach, prowadzonych zwykle przez tę samą grupę adminów, którzy stosują tutaj argumentację przeciwstawną:
  • "artykuł ma być NPOV więc nie można dodawać niepotwierdzonych informacji"
  • "artykuł nie jest zbiorem linków"
  • "nie może być tak, że kontrowersje są większe od biogramu" (Wroński)
  • "to nie są kontrowersje, tylko przeciwnicy wymyślają kontrowersje" (i tak dalej, patrz wypowiedź Roo72 powyżej)
  • próby dodawania kontrowersji wbrew woli adminów są blokowane jako wandalizm (wbrew regulaminowi Wikipedii)

Jest to ewidentna sprzeczność, stosowanie podwójnych standardów i forsowanie swojego POV przy wykorzystaniu uprawnień admina. Jeśli w jednym artykule NPOV oznacza "publikowanie wszystkich znanych punktów widzenia", to nie można w drugim blokować analogicznych edycji argumentując że broni się NPOV. Jeśli w jednym można pisać o podejrzeniach, to nie wolno blokować podejrzeń w innych hasłach. Jeśli w jednym haśle kontrowersje to po prostu kontrowersje, to nie można w innym haśle mętnie wywodzić, że to nie są kontrowersje więc nie wolno ich dodawać.

Dotyczy to zwłaszcza wymienionych wyżej adminów, którzy wielokrotnie ignorowali przytaczane fragmenty z zasad Wikipedii, przekręcali je tak by pasowały do ich tezy lub odpowiadali na nie "tak, ale..." i dalej robili swoje.

Chciałbym więc prosić o ustalenie jednolitej polityki raz na zawsze i konsekwentne jej przestrzeganie. Mam trzy propozycje:

• ustalamy, że nie dodajemy kontrowersji w objętości większej niż istniejący biogram - w takiej sytuacji z przyjemnością przyłączę się do obrony Wrońskiego a następnie usunę sekcje Kontrowersje przynajmniej z hasła Targalskiego i innych, który ten warunek spełnią - i oczekuję że admini tę zmianę poprą
• ustalamy, że do wszystkich haseł można dopisywać kontrowersje spełniające dotychczasowe wytyczne Wikipedii - w takim przypadku oczekuję że w/w admini zrezygnują z okopywania się na haśle Wrońskiego i blokowania "nie, bo nie", a także nie będą w przyszłości stosować zasad Wikipedii selektywnie lub ich przekręcać (patrz definicja wandalizmu wg Roo72)
• ustalamy, że do niektórych haseł można dopisywać kontrowersje a do niektórych nie wolno - w takim przypadku oczekuję że w/w admini przedstawią listę haseł w których można i takich w których nie można, wraz z kryteriami na przyszłość i uzasadnieniem dlaczego te a nie inne

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji, a przynajmniej wyrażenia opinii który z wariantów się komu podoba, Start8 07:36, 19 kwi 2007 (CEST)

Ustalamy, że aby kontrowersje były kontrowerjami to muszą być znane i mieć jakikolwiek wpływ na życie, działalność czy wpływ danej osoby, instytucji czy zdarzenia. Jakiekolwiek inne ustalenie w którym każdy sobie może uznać, że pojedyncza wypowiedź danej osoby z którą nie zgodzi się inna osoba to "kontrowersja" jest po prostu śmieszne, w taki sposób za kontrowersję można uznać dokładnie każdą wypowiedź bo zawsze znajdzie się ktoś kto się z tym nie zgodzi. Aby dane zdarzenie było stało się kontrowersją to musi się odbić szerokim echem, być szeroko komentowane, mieć jakiś wpływ na cokolwiek innego oprócz tego że X nie zgodził się z Y, i musi być na tyle "kontrowersyjne", że za pół roku ktoś o tym będzie pamiętał. Innaczej będzie tak jak jest teraz, czyli zwlennicy danej opcji politycznej będą przy każdej okazji robili z igły widły aby tylko zrobić "kontrowersje". Na Wikipedii jest tysiące haseł o historii, technice, literaturze, nauce, lepiej zająć się czymś pożytecznym niż taplać się bieżących brudach o których za pół roku nikt nie będzie pamiętał. Roo72 Dyskusja 14:12, 29 kwi 2007 (CEST)

Niestety, to twoje prywatne kryterium jest sprzeczne z pisanymi zasadami Wikipedii (definicja NPOV) więc nie daje ci uprawnień do psucia obiektywności polskiej Wikipedii przez usuwanie edycji sprzecznych z twoim światopoglądem. Wyjaśnie też dlaczego tak ważne jest trzymanie się zasad Wikipedii - otóż jeśli zaczynasz tworzyć definicje oparte o tak ogólne kryteria jak "szeroko komentowane" to natychmiast tworzysz pole do nadużyć i forsowania POV, z którym rzekomo walczysz. Najlepszym przykładem takich nadużyć była twoja edycja, w której do hasła Ziemkiewicza dodałeś link do Czuchnowskiego (to jest "szeroko komentowane"?) i równocześnie nagminne usuwanie z hasła Wrońskiego linków do dementi IPN przy równoczesnym nazywaniu ich "śmieciami" (co nawiasem mówiąc moim zdaniem kompromituje cię jako administratora). Start8 14:29, 29 kwi 2007 (CEST)

W przypadku pana Wrońskiego, kontrowersja ma może nie wpływ, ale związek z jego dzialalnością zawodową. Instytucja państwowa w oficjalnym sprostowaniu podważyła jego kompetencje zawodowe. I mamy prawo się z tym nie zgadzać, ale powinniśmy to przytoczyć - i również wspomnieć o reakcji ze strony Wrońskiego czy Gazety Wyborczej. My tu jesteśmy od opisywania rzeczywistości, a nie filtrowania jej. rdrozd (dysk.) 08:17, 30 kwi 2007 (CEST)

Ten przykład jest akurat fatalny bo z samego tonu zarówno Wrońskiego jak i "sprostować" widać, że to jest prywatna różnica zdań między dwoma osoba z których jedna akurat pracuje dla dla instytucji państwowej. Nazywanie tego "kontrowersją" jest poważnym nadużyciem i wyraźną grą w polityczkę na "przypieprzenie" komuś. Zróbmy sobie taki gedankenexperiment o nazwie RAZ-NBP, jakiś popularny publicysta uważający się za prawicowego, a choćby pan Ziemkiewicz pisze w felietonie coś brzydkiego o np. Narodowym Banku Polskim, komuś w NBP się ten tekst nie podoba i wysyła sprostowanie. Ot, gotowa "kontrowersja". Bo ktoś coś napisał, a ktoś inny, kto akurat pracuje w instytucji państwowej się z tym nie zgadza. To co, wstawiamy do sekcji kontrowersje?

Roo72 jak napisałem wcześniej - nie jesteś tutaj po to, żeby oceniać słuszność sprostowań IPN. Po prostu nie masz do tego kwalifikacji. Wikipedia ma opisywać rzeczywistość, a nie oceniać ją. Ty robisz to drugie i uważam że jest to niezwykle szkodliwe dla Wikipedii. Start8 10:27, 30 kwi 2007 (CEST)

Ludzie, trochę dystansu i pomyślunku. Przestańcie robić z Wikipedii arenę walki politycznej bo to się robi coraz bardziej żałosne. Kontrowersja, w każdym przypadku, ma być czymś znaczącym, wpływowym, bulwersującym przynajmniej część opinii publicznej, a nie jedną osobę. Świetny sposób sobie chcecie znaleźć na zrobienie z Wikipedii pomyj ale weźcie sobie tą zabawę gdzie indziej proszę. Po angielsku jest już Conservapedia, polka wersja tylko czeka na stworzenie. Roo72 Dyskusja 08:28, 30 kwi 2007 (CEST)

Roo72 w lutym sam zaprezentowałeś doskonały przykład "uprawiania polityczki" wg swojej własnej definicji. Przypomnę ci jak to szło: najpierw dodałeś do hasła Michnikowszczyzna._Zapis_choroby link do chamskiej krytyki Orlińskiego i sam opisałeś go emocjonalnym "złapał go na szeregu kłamstw"[6]. Potem sam poprawiłeś to na "wskazał nieścisłości". Potem twoją edycję wywalił Mynek. Moim zdaniem nie masz w związku z tym zajściem żadnego prawa do pouczania innych co jest obiektywne a co nie. Start8 10:27, 30 kwi 2007 (CEST)

Prosze administratorow odblokowanie mojego konta i numeru IP. Administrator Roo72 po raz kolejny naduzyl swoich uprawnien blokujac moje konto i adres IP po tym jak ponownie wprowadzielm informacje o komunikatach IPN-u do hasla Wronskiego. Poprzednio okreslil informacje o komunikatach terminem "smieci" (zainteresowanym moge przeslac jego mail do mnie). Tym razem okreslil wstawienie informacji o komunikatach IPN-u terminem "wandalizm". Mynek

W angielskiej wikipedii istnieje sposob rozwiazywania konfliktow zwany "3-rd opinion". Tak sie zdarzylo, ze podczas edycji hasla "Krakow Pogrom", ->[7] ktos zarzucal mi wandalizm kiedy korygowalem liczbe ofiar z "co najmniej piec" do "udokumentowanej jednej". Ten ktos byl podobnie jak administrator Roo72 przekonany o slusznosci swojej sprawy i podobnie jak Roo72 gluchy na jakiekolwiek argumenty. Sprawie wnikliwie przyjrzal sie bezstronny "3-rd opinion". Poniewaz sytuacja jest analogiczna, przytaczam to co do zarzucajacego mi wandalizm napisal bezstronny obserwator. Oto cytat

Zapewne jestem naiwny to mowiac, ale moze czas panie Roo72 zalozyc dobra wole innych wikipedystow i zamiast ich blokowac, pozwolic na publikacje odmiennych nich Gazetowo-Wyborczy punktow widzenia? Hm? Jesli na wikipedii maja byc prezentowane wszystkie punkty widzenia to moze czas pozwolic na publikacje faktow o ktorych Gazeta Wyborcza nie pisze? Jak na razie z jednej strony, w haslach Lysiak, Targalski, IPN itd. itp. jest nieproporcjonalnie duzo miejsca na "kontrowersje" gdzie umieszczane sa malo istotne informacje (jak chocby mozolnie przepisywane przez Roo72 cale kapiaty o Lysiaku z Gazety Wyborczej). Ba, umieszczane sa nawet informacje nieprawdziwe (zarzuty wobec Targalskiego sprostowane pozniej przez dziennikarza Wyborczej). Z drugiej strony nie ma miejsca na informacje prezesa IPN-u o manipulacjach Wronskiego. O kontrowersjach w sprawie Gazety Wyborczej czy Michnika boje sie nawet wspominac, zeby nie byc posadzonym o anty..... Wydaje mi sie ze dopoty na polskiej wikipedii nie bedziemy mieli instytucji "3-rd opinion" jaka istnieje na angielskiej wiki, niczym nie skrepowany administrator Roo72 bedzie robil z polskiej wikipedii kolejny portal Agory. Mynek (pisze z innego IP i z anonimowego konta, bo zostalem po raz kolejny zablokowany przez Roo72 za wstawienie inofrmacji o komunikacie IPN-u w sprawie manipulacji dziennikarza Gazety Wyborczej).

[edytuj] zamknięcie sprawy

Dodałem fragment na temat sporu z IPN napisany zgodnie z zasadami NPOV (przedstawienie faktów na temat opinii obu stron, bez preferowania którejkolwiek z nich). Roo72 z małymi poprawkami zaakceptował zmiany, więc mam nadzieję, że sprawa będzie już zamknięta i to RFC też można zamknąć. rdrozd (dysk.) 14:29, 30 kwi 2007 (CEST)

Dziękuję za pomoc w rozwiazaniu sporu i pozdrawiam. Start8 14:58, 30 kwi 2007 (CEST)

Dziekuje za zajecie sie ta sprawa! Prosilbym jeszcze o odblkokowanie mojego konta i numeru IP, ktore administrator Roo72 zablokowal wbrew zasadom wikipedii. Pozdrawiam, Mynek (nadal zablkowany i piszacy z anonimowego konta)

Następna edycja zablokowanego "Wikipedysty" mynka tylko przedłuży jego blokadę. Roo72 Dyskusja 23:22, 30 kwi 2007 (CEST)

Sprawa nie jest zamknięta.

Ten artykuł jest nadal złośliwym i niegodnym Wikipedii POV. Jeżeli uznamy, że ten epizod w życiu Wrońskiego i IPN jest encyklopedyczny to:

1. Należy umieścić odpowiedni wpis także na stronie IPN - "Spór z Wrońskiem"
2. Okazuje się nagle, że wszystkie komunikaty IPNu urastają do rangi encyklopedycznych wydarzeń i muszą być udokumentowane w Wikipedii. Ja rozumiem, że można mieć duże mniemanie o tej organizacji ale bez przesady.

Osoby z takim uporem ciągle bawiące się w polityczkę proszę o opamiętanie się i usunięcie tego wpisu który nadal przeczy zasadom NPOV i encyklopedyczności. Jeżeli ten wpis nie zostanie usunięty w ciągu 48 godzin to usunę go sam ponownie i zacznę ponownie wyciągać konsekwencje za umyślne i wielokrotne łamanie zasad Wikipedii. Roo72 Dyskusja 23:22, 30 kwi 2007 (CEST)