Dyskusja:Słoń bojowy

Z Wikipedii

Treść tego artykułu w znacznej mierze pochodzi z artykułu na ten sam temat w Wikipedii angielskiej i powstała w ramach projektu "Tłumaczenie miesiąca".

[edytuj] Dynastia_Shang

Nie zgadza się chronologia (o jakieś 1000 lat). Picus viridis ^RSVP? 20:02, 22 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Słoń bojowy

Artykuł przetłumaczony z en wiki, gdzie ma medal, ciekawy i dobrze zilustrowany. Gdarin dyskusja 10:18, 14 sie 2006 (CEST)

Za:

1. Dobre tlumaczenie Michał Rosa ✉ 10:51, 14 sie 2006 (CEST)
2. Po prostu bardzo dobry, medalowy artykuł. M-Koszowski 11:51, 14 sie 2006 (CEST)
3. Artykuł świetny, tylko pogratulować autorowi. Kanion 09:03, 15 sie 2006 (CEST)
4. ziel & 19:19, 15 sie 2006 (CEST)
5. Mch,ifuw 18:01, 16 sie 2006 (CEST)
6. Gau 18:41, 16 sie 2006 (CET)
7. PawełS 16:43, 18 sie 2006 (CEST)

Przeciw:

1. Mch,ifuw 13:57, 15 sie 2006 (CEST) Sądzę, że informacje o przemarszu przez Alpy są zdecydowanie zbyt skąpe i że to poważna wada - to sławne, szeroko znane wydarzenie. I powinno być wspomnienie o Surrusie, symbolu anonimowości :)

   Umieściłem wzmiankę o Surusie i nieco rozszerzyłem opis, uważam że wystarczy, szczegóły można opisać jeszcze w przebiegu II wojny punickiej a nie w ogólnym haśle o słoniach bojowych. Gdarin dyskusja 17:27, 16 sie 2006 (CEST)

   To zmieniam głos, co do szczegłów się zgadzam. Jeszce co do Surusa: jego wartość (oczywiście tylko anegdotyczna) polega nie tyle na dzielności, co na tym, że Katon umieścił go złośliwie jako jedyne imię imię własne w swojej historii, by obrazić filhellenów i bronić starorzymskiej cnoty. Mch,ifuw 18:01, 16 sie 2006 (CEST)

2. Silthor 09:12, 17 sie 2006 (CEST) Wyliczenie bitew, w których uczestniczyły słonie bojowe jest dość dziwne. Pod Gaugamelą najpewniej nie brały udziału w walce. Nie ma też żadnych dowodów na to, że były bojowymi. Jak już to powinna tam być bitwa pod Hydaspes, gdzie było 200 niewątpliwie bojowych słoni. Pominięto za to bitwę pod Ipsos, gdzie słoni było 20 razy więcej niż pod Herakleą i odegrały kluczową rolę. dalej tez pełno wątpliwych stwierdzeń. M.in. Aleksander nie używał bojowo słoni, przed podbojem Indii powstrzymał go bunt wojska, a nie dysproporcja w liczbie słoni. Informacje o tysiącach słoni w indyjskich armiach pochodzą z antyczmych relacji i nie są na 100-proc. pewne. Kolejna wątpliwa wiadomość jest w opisie bitwy pod Rafią, bo tam nie słonie rozstrzygneły o jej rezultacie, ale koszmarny taktyczny błąd Antiocha. W starciu słoni przeważyły indyjskie. Słoń który ciągnie jakieś ustrojstwo w angielskiej fabryce nie jest bojowym tylko pociągowym, więc zdjęcie jest nie na miejscu (chyba, że podpis będzie to wyjaśniał). Jeszcze jeden błąd znalazłem: "Podczas wojen punickich używano słoni bojowych chronionych zbroją i z umocowaną na grzbiecie wieżą nazywaną howdah, z trzyosobową załogą, zazwyczaj łucznikami lub wojownikami uzbrojonymi w sarissy długości około 6 metrów. Afrykańskie słonie leśne o wiele mniejsze od innych afrykańskich i azjatyckich gatunków, nie były na tyle silne, aby unieść wieżę, dlatego na jego grzbiecie siedziało maksymalnie 2 lub 3 wojowników." Błąd polega na tym, że w wojnach punickich używano właśnie afrykańskich słoni leśnych. Podejrzewam, że zamiast "wojen punickich" powinno być "wojen diadochów". Jest jeszcze trochę nieścisłości, ale już nie chce mi się dalej wyliczać.

   "Pod Gaugamelą najpewniej nie brały udziału w walce." - nie napisałem, że brały, ale że były tam, poza tym o słoniach bojowych w tej bitwie wspominają wszystkie (poza szwedzkę) wersje Wiki (to samo źródło, czy masz jakieś lepsze?) "powinna tam być bitwa pod Hydaspes" - przecież jest od samego początku. O podboju Indii napisałem: "między innymi także te dysproporcje..." jest to stwierdzenie dość ogólne. "Informacje o tysiącach słoni w indyjskich armiach pochodzą z antyczmych relacji i nie są na 100-proc. pewne." - może masz więc jakieś współczesne dane na ten temat? Chętnie poczytam. Co do "słonia pociągowego" masz rację, wyrzuciłem tę fotkę. Voytek S^® ☼ 09:33, 23 sie 2006 (CEST)

   1. Wikipedia nie jest (przynajmniej na razie) dobrym źródłem weryfikacji faktów. Wiemy, że słonie zostały złapane w obozie. Nie ma żadnych informacji, że walczyły, a w artykule napisałeś "Oddziały słoni uczestniczyły między innymi w bitwach pod Gaugamelą" Wymienienie tutaj Gaugameli daje czytelnikowi do zrozumienia, że oddziały słoni bojowych grały w niej istotną, co nie jest prawdą. Nie ma też ani słowa o wątpliwościach czy walczyły. Największe znaczenie słonie miały pod Hydaspes i Ipsos (w tej drugie miały decydujący wpływ na losy bitwy) i to te bitwy powinny być wyrożnione na początku, a nie Gaugamela. I o to mi chodziło pisząc "powinna tam być bitwa pod Hydaspes". 2. Pierwsze słyszę, by Aleksander się przeraził dysproporcją w liczbie słoni. Tylko i wyłącznie bunt żołnierzy zmusił go do rezygnacji z podboju Indii. Poza tym "dość ogólne" stwierdzenia nie są dobre w encyklopedii. 3>. Nie ma i nigdy nie będzie lepszych danych o liczbie słoni w indyjskich armiach, ale dane antycznych pisarzy, tak podane jak w artykule, robią wrażenie liczb prawdziwych. Tak nie można ich podawać, bo jest to nierzetelne. Musi być napisane mniej więcej tak: "Według Megastenesa, Greka wysłanego przez Seleukosa z poselstwem do Indii, Czandragupta miał aż 9000 słoni bojowych. Historycy uznają te dane za mocno przesadzone". Silthor 00:15, 24 sie 2006 (CEST)

3.  Przeciw Najpierw pisze, że to dobra broń apotem dowodzi ,że nie

Pod Gaugamelą raczej ich nie było.Dopracować!Michał Ś. 16:45, 18 sie 2006 (CEST)

1. a gdzie tam jest "dowodzenie" i to na dodatek sprzeczne? Może zacytujesz? Poproszę również o źródło na temat Gaugameli Voytek S^® ☼ 09:33, 23 sie 2006 (CEST)

1. A ja poproszę o rzetelne źródło podające, że słonie walczyły pod Gaugamelą. Bo ja spotkałem tylko, że żołnierze Aleksandra zagarnęli je w obozie Persów po bitwie Silthor 00:15, 24 sie 2006 (CEST)

   Arrian pisał: In front of Darius's royal squadron of cavalry stood elephants and fifty chariots (chyba jednoznacznie wskazuje to na słonie bojowe, bo kto by ustawiał w takim miejscu inne?) a także później The elephants and all the chariots wchich not had beeen destroyed in the battle were also captured. (czyli część słoni zniszczono w czasie bitwy, a więc brały w niej udział). Źródło: The Anabasis of Alexander: The Battle of Gaugamela (Book III, 7-16) Gdarin dyskusja 10:47, 25 sie 2006 (CEST)

   To przynajmniej wiemy, że najpewniej były bojowe, ale ich udział w bitwie i tak musiał być zerowy bądź minimalny, bo nie ma o nim żadnych wzmianek poza staniem w szyku bojowym. A to oznacza, że prawdopodobonie Macedończycy ze słoniami wówczas nie walczyli. "Which not had beeen destroyed" moim zdaniem dotyczy tylko rydwanów. Starcie z nimi po Gaugamelą jest dokładnie opisane w antycznych źródłach. To że nikt nie wspomina o walce z bardziej egzotyczną i niezwykłą bronią jaką był słoń świadczy moim zdaniem o tym, że jej nie było. Niestety jestem odcięty przez remont od mojej biblioteki i nie mogę przejrzeć literatury na ten temat, ale za jakieś dwa tygodnie powinienem już móc. Silthor 16:07, 26 sie 2006 (CEST)

Dyskusja:

• Tłumaczenie trochę niezgodne z oryginałem:
  • aggression and restlessness (especially when in musth) was not always welcome -> większą agresją, która nie zawsze była cechą niepożądaną ("nie być pożądanym" a "nie być niepożądanym" to dwie różne sprawy).
  • Elephant taming (not full domestication, they were still captured in the wild) -> Oswajanie słoni, które nie były zwierzętami udomowionymi, ale osobnikami dziko żyjącymi łapanymi na wolności (to też nie to samo; powinno być "Oswajanie, ale nie udomowianie")
  • i jeszcze kilka. Spróbuję to pod wieczór ogarnąć. Ale poza tym jest bardzo fajnie. Airwolf 12:32, 14 sie 2006 (CEST)
    • Te dwa u góry już załatwione, też później rzucę okiem. Maire ♣ 14:11, 14 sie 2006 (CEST)

• Mam wątpliwości co do obecności słoni w linii bojowej pod Gaugamelą. Peter Green, wybitny znawca Aleksandara Macedońskiego pisze tylko, że po bitwie, w zdobytych taborach, żołnierze zajmowali się chwytaniem wielbłądów i słoni; no i jeszcze - skoro część Indii wpadła w ręce Persów już za Dariusza I, to słonie musieli widzieć przed Aleksandrem także najemnicy greccy. Nie mam teraz czasu czytać "Anabasis", ale Ksenofont ccoś może na ten temat wspominać. --Belissarius 05:28, 15 sie 2006 (CEST)
  • Ksenofont nie wspomina o słoniach w Anabasis. Słoni to ogólnie nie było tam za wiele, ale Arrian pisał o złapaniu tych słoni, których nie zabito w czasie bitwy, czyli jakieś tam się pojawiły. Słoń jest dość widoczny i zwraca na siebie uwagę, więc nawet te parę sztuk, które się pojawiło w bitwie było dla Greków czymś wartym odnotowania. Inna sprawa, że wielkiego wpływu na los bitwy to one nie miały. Gdarin dyskusja 15:49, 15 sie 2006 (CEST)
• ważna, choć niezbyt szeroko rozpowszechniona broń epoki antycznej. - mam trochę wątpliwości dotyczących tego akurat sformułowania. Nazywanie słonia bronią dla mnie brzmi trochę humorystycznie, pewnie dlatego, że obecne, współczesne pojęcie broni tak daleko odbiega od przyjęcia że bronią może być zwierzę. Wolałbym też "niezbyt często stosowana" zamiast "niezbyt szeroko rozpowszechniona".
  Słonia, który jest bronią, zamieniłbym na "zwierzę wykorzystywane w bitwach/walce zbrojnej". Kpjas ⇔ 12:15, 15 sie 2006 (CEST)
  • Napisałem nową wersję wstępu, bo faktycznie na en: nie jest on zbyt dobry. Gdarin dyskusja 13:37, 15 sie 2006 (CEST)
    • Wprowadziłem do wstępu jeszcze parę poprawek. Gardomir 19:32, 15 sie 2006 (CEST)

Hm, nie wiem, czy skoro to jest przetlumaczone to nie powinna sie znalezc o tym informacja. Bibliografia troche mała, warto przetlumaczyc przypis na "Plutarch, Żywoty sławnych mężów, Aleksander Wielki". Aha - no i te slonie bojowe w grach uwazam za troche zbedne, Anglicy zawsze przesadzaja;) Sharx 08:38, 17 sie 2006 (CEST)

Co do gier również miałem obiekcje, ale przetłumaczyłem wszystko jak leci (pewnie gdybym to pominął odezwały by się się głosy, dlaczego wyrzuciłem gry). Co do zawartości merytorycznej typu nieścisłości o użyciu słoni i gdzie, jakich i w jakich sytuacjach używano to się nie wypowiadam, bo wiedzy na ten temat mi brak. Jeśli ktoś wie lepiej... wie co może robić ;) Voytek S^® ☼ 10:15, 17 sie 2006 (CEST)

Te gry chyba mogą zostać jako ciekawostka. Przyznam, że od początku obawiałem się, że ten artykuł nie dostanie medalu, bo ktoś znajdzie w nim uchybienia merytoryczne (patrz: głos Silthora), ale dzięki temu wiemy co trzeba jeszcze poprawić i ten kto będzie miał na to ochotę, będzie wiedział od czego zacząć. Dodam od siebie może jeszcze, że warto podzielić historię na podsekcje, aby była czytelniejsza. Pozdrawiam wszystkich fanów słoni bojowych, Gdarin dyskusja 14:09, 17 sie 2006 (CEST)