Wikipedia:SDU/Łączna liczba samolotów operacyjnych Luftwaffe (1940-1945)

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Łączna liczba samolotów operacyjnych Luftwaffe (1940-1945) (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 14:46, 15 lip 2007 (CEST)

Data zakończenia: 14:46, 22 lip 2007

Głosowanie zakończone

Hmm... Transfer z poczekalni, gdzie nie osiągnięto konsensusu w tej kwestii. Główny zarzut kierowany pod adresem tego hasła to nieweryfikowalne/błędne ilości samolotów, a biorąc pod uwagę, że ten artykuł składa się praktycznie tylko i wyłącznie z danych o ilości samolotów jest dość poważnym zarzutem. Szczegóły dostępne są w dyskusji tego głosowania. Maly LOLek 14:46, 15 lip 2007 (CEST)

Wynik głosowania - 12:1. Picus viridis RSVP? 17:13, 22 lip 2007 (CEST)

---

Usunąć

1. --Starscream 15:23, 15 lip 2007 (CEST)
2. Galileo01 Dyskusja 15:39, 15 lip 2007 (CEST) Weryfikowalność to jednak podstawa.
3. --Pmgpmg (dyskusja) 15:51, 15 lip 2007 (CEST) Na podstawie argumentacji Piotra Mikołajskiego
4. -- --Panzer Tiger 20:08, 15 lip 2007 (CEST) Jak wyżej
5. Grotesque (D) 12:54, 16 lip 2007 (CEST)
6. RaDeGaSt 15:38, 16 lip 2007 (CEST) w tym wypadku bez źródeł się nie obędzie.
7. --MaciejKa 18:55, 16 lip 2007 (CEST)
8. Bobik111 23:09, 16 lip 2007 (CEST) Uzupełnić i dołączyć do innego hasła.
9. kkic (dyskusja) 20:44, 18 lip 2007 (CEST)
10. Piotr Mikołajski 13:32, 19 lip 2007 (CEST)
11. Roweromaniak napisz 15:10, 21 lip 2007 (CEST)
12. KonradR dyskusja 09:38, 22 lip 2007 (CEST)

---

Zostawić

1. Boca Juniors 12:42, 16 lip 2007 (CEST) Dyskusja przeniesiona niżej, Piotr Mikołajski 00:48, 20 lip 2007 (CEST)

---

Dyskusja

• Łączna liczba samolotów operacyjnych Luftwaffe (1940-1945)
• Sam temat artykułu wydaje się być wątpliwy, do tego niewiele z tego wynika, może do Luftwaffe? kkic (dyskusja) 16:14, 6 lip 2007 (CEST)

• Jak najbardziej za scaleniem Radomil dyskusja 16:33, 6 lip 2007 (CEST)
  • Zintegrować z Luftwaffe Nemo5576 Dyskusja 17:07, 6 lip 2007 (CEST)
    • Integracja oczywiście. RaDeGaSt 17:14, 6 lip 2007 (CEST)
      • Zintegrować do Luftwaffe. McMonster (相談) 18:43, 6 lip 2007 (CEST)

• Usunąć, nie integrować. OldEnt ^§ 00:25, 8 lip 2007 (CEST)
• Jestem za usunięciem skoro artykuł jest podany wątpliwością co do jego autentyczności. Encyklopedia raczej nie może podawać niepotwierdzonych informacji  ;) --Panzer Tiger 20:05, 15 lip 2007 (CEST)

Widzę, że głosujący nie zajrzeli do dyskusji artykułu, a szkoda. To zestawienie pozbawione jest sensu nie tylko ze względu na tytuł. Ono nie ma sensu przede wszystkim z merytorycznego punktu widzenia.

1. Z nieznanej przyczyny w zestawieniu wyróżniono KG 200. Rozumiem, że dla wielu osób to jednostka prawie mityczna, ale nie musimy się nią aż tak bardzo ekscytować, jak Anglosasi. Wyróżnienie tej jednostki już zaburza sens zestawienia, bo miała ona na wyposażeniu zarówno samoloty transportowe, jak też łodzie latające, samoloty szkolne, wielosilnikowe bombowce używane do zadań transportowych i jeszcze trochę rzeczy eksperymentalnych. Nie wiadomo, czy te maszyny zostały włączone do zestawienia w swoich kategoriach, czy nie.
2. Ciąg dalszy podobnych wątpliwości związany jest ze zliczaniem maszyn. Owa lista jest prawdopodobnie stworzona na podstawie zestawień maszyn w poszczególnych jednostkach bojowych. Wnioskuję to na podstawie wyłączenia KG 200, które byłoby niemożliwe (i bezsensowne), gdyby ktoś zliczał maszyny na podstawie typów. Dowcip polega na tym, że niemieckie jednostki mniej więcej od poziomu dywizjonu miały własne maszyny łącznikowe, szkolne czy transportowe, często nieregulaminowe i zdecydowanie niezwiązane z charakterem jednostki. Osoby zainteresowane Luftwaffe widziały z pewnością zdjęcia Kl 35D w barwach jednego z pułków myśliwskich czy Fi 156 w barwach jednostek nocnych myśliwców. W powyższym zestawieniu tego typu maszyny szkolne są zliczane jako maszyny bojowe.
3. Wiarygodność zestawienia podważa też sama klasyfikacja maszyn. Z nieznanych powodów w zestawieniu wyróżnione są czterosilnikowe bombowce, a ich liczba w latach 1940-1941 jest absurdalnie niska. W tym czasie operowano większymi liczbami Fw 200, niż 4 czy 7, więc mamy nieścisłość. Pozostałe Fw 200 mogą się znajdować w kolumnie "samoloty dalekiego zwiadu" czy samoloty transportowe, ale czyni to cały artykuł bezsensownym. Podobny problem dotyczy późniejszych lat, bo czy 352 samoloty szturmowe w 1944 roku to tylko Ju 87D/G, Hs 123 i Hs 129, czy może również Fw 190F? A jeśli te ostatnie, to co jest wśród 278 samolotów myśliwsko-bombowych?
4. Jaki sens ma ten artykuł, skoro nie wiadomo nawet, czy podawane liczby dotyczą maszyn sprawnych, czy będących danego dnia w posiadaniu Luftwaffe w ogóle? Różnica wbrew pozorom może być spora, a bez jasnego określenia artykuł nie ma najmniejszego sensu.
5. Z dostępnych mi źródeł wynikają ciut inne cyferki. Kwartalne zestawienie jednosilnikowych samolotów myśliwskich (czytaj: Bf 109D/E/F/T) z 28 czerwca 1941 pokazuje, że na stanie Luftwaffe było równe 1200 samolotów. W artykule zestawienie z 24 czerwca 1941 pokazuje 898 maszyn. Jakim cudem w ciągu 4 dni przy ciągłych walkach na Wschodzie nagle przybyły 302 maszyny? Z kolei zestawienie dla wspomnianej już KG 200 pokazuje na 10 stycznia 1945 roku 206 samolotów, a monografia tej jednostki z 2003 roku informuje o 295 samolotach.

Mam nadzieję, że powyższe przykłady wystarczą do pokazania, że artykuł merytorycznie leży i kwiczy. Zintegrowanie go z artykułem Luftwaffe obniży wartość merytoryczną tego ostatniego. No, chyba że ktoś jest w stanie wyjaśnić wszystkie powyższe wątpliwości i poprawi artykuł. W co, prawdę mówiąc, wątpię... --Piotr Mikołajski 18:48, 6 lip 2007 (CEST)

Jako autor polskiej wersji chciałem powiedzieć ze tekst jest tłumaczeniem angielskiej wersji. Sam praktycznie nic od siebie nie dodawałem więc jeżeli zawiera tego typu błędy jakie tutaj powyżej zostały wymienione to zarówno na polskiej jak i na angielskiej wiki powinien zostać usunięty. I tak samo jak Piotr Mikołajski - jezeli są takie błędy to nie należy go integrować.--Pmgpmg (dyskusja) 20:35, 6 lip 2007 (CEST)

Bez przesady, wartość merytoryczną jednak przedstawia, tylko nie na osobny artykuł. Przy czym konkretne wartości rzeczywiście należy koniecznie ustalić. kkic (dyskusja) 18:46, 7 lip 2007 (CEST)

Przepraszam, a gdzie jest ta wartość merytoryczna? Gdybym w losowych kategoriach pozmieniał dane o powiedzmy 20 samolotów, to wciąż byłaby wartość merytoryczna? A tak naprawdę tak wygląda to zestawienie, bo przecież nawet nie wiadomo, czy chodzi o maszyny sprawne, czy o te będące w ogóle na wyposażeniu Luftwaffe. No i druga kwestia - jak chcesz ustalić te wartości? Jeśli masz dostęp do odpowiednich dokumentów, to więcej sensu ma przygotowanie zestawień danych dla poszczególnych jednostek. Jeżeli jednak nie masz dostępu do dokumentów, to lepiej wywalić takie coś i zamiast tego zrobić zestawienie liczby wyprodukowanych maszyn poszczególnych typów. --Piotr Mikołajski 22:19, 7 lip 2007 (CEST)

Z pierwszym się nie zgadzam, a co do drugiego - naprawdę się nie da? kkic (dyskusja) 23:16, 7 lip 2007 (CEST)

Nie zgadzasz się, bo? Książka, na którą powołuje się artykuł na EN, została wydana 10 lat temu. Od tamtej pory w dziedzinie badań Luftwaffe minęła epoka i ukazało się wiele opracowań. Skoro uważasz, że te dane są merytoryczne, to odpowiedz mi na podstawowe pytanie - czy podane dane dotyczą tylko samolotów sprawnych danego dnia, czy samolotów posiadanych przez Luftwaffe danego dnia? Bez odpowiedzi na to pytanie cały artykuł nie ma sensu, podobnie jak Twoje "niezgadzanie się".

Co do drugiego - oczywiście, że się da. Wystarczy ściągnąć dokumenty z National Archives, gdzie jest mnóstwo przetłumaczonych niemieckich papierów. Po ściągnięciu należy się przez nie przebić i zrobić zestawienie według jednostek czy typów. Całość będzie kosztować kilkaset funtów i parę miesięcy pracy nad dokumentami...

Niniejszym udaje się na urlop i mam nadzieję, że po powrocie artykuł będzie skasowany, albo wciąż będzie głosowanie na SdU. Jak rzadko daję tam głos na nie, tak tym razem zagłosuję z czystym sumieniem. I w razie czego proszę nie mówić, że nie było głosów na nie... --Piotr Mikołajski 00:09, 8 lip 2007 (CEST)

Nie zgadzam się w kwestii jakie to samoloty (posiadane, sprawne...) choć to też jest do uściślenia, ale oczywiście przede wsszytkim nieprawidłowe dane należy poprawić. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 00:18, 8 lip 2007 (CEST)

Nie zgadzam się w kwestii jakie to samoloty (posiadane, sprawne...)

Ręce opadają. Zastanowiłeś się w ogóle, co właśnie napisałeś? Różnica między samolotami sprawnymi, a samolotami posiadanymi w ogóle idzie dla całej Luftwaffe w setki sztuk / dziesiątki procent. Jeśli nie widzisz różnicy między jednym a drugim, to jak chcesz cokolwiek weryfikować? Na zasadzie podobieństwa cyferek? Przecież jeśli nie wiesz, której kategorii dotyczą te cyferki, to nie jesteś w stanie ich poprawić, bo i jak? Tutaj nie trzeba wiedzy o Luftwaffe, wystarczy zwykła logika.

Wracając do kwestii samolotów sprawnych oraz posiadanych w ogóle. Patrzę sobie w zestawienia miesięczne kilku jednostek i widzę takie przypadki:

1. TGr 20, zestawienie miesięczne za sierpień 1944. Na początku miesiąca jednostka miała 35 Ju 52, w sierpniu przybyło do niej 11 samolotów i na koniec miesiąca na stanie było 46 Ju 52. Te 11 maszyn przybyło z jednostek naprawczych.
2. Transportstaffel Hansa, zestawienie za czerwiec 1943. Na początku miesiąca jednostka nie miała maszyn, w czerwcu z jednostek naprawczych przybyły 4 LeO 451 i pod koniec miesiąca wciąż były na stanie.
3. Nachtjagdstaffel Finnland, zestawienie miesięczne za sierpień 1944. Na początku miesiąca jednostka nie ma na stanie Ju 88G-1. W sierpniu z napraw nadsyłane są 2 maszyny i pod koniec miesiąca nadal są na stanie.

Biorąc pod uwagę Twoje "niezgadzanie się" jest Ci doskonale obojętne i wszystko Ci jedno, czy mowa jest o samolotach sprawnych, czy o samolotach posiadanych w ogóle. Czy Twoim zdaniem we wspomnianych wyżej trzech przypadkach samoloty będące w naprawie są na wyposażeniu Luftwaffe, czy raczej nie i na czas naprawy automagicznie znikają? Z cyferek podanych przeze mnie, i to tylko dla pojedynczych jednostek, widać jasno że dla ogólnej liczby te dane nie są obojętne i to naprawdę nie jest wszystko jedno, zwłaszcza dla jakości merytorycznej artykułu Luftwaffe. Pozostawiam Ci to do przemyślenia, samemu udając się na urlop. --Piotr Mikołajski 18:06, 8 lip 2007 (CEST)

Spokojnie, po co te nerwy? Chodzi o to, że nawet lista WSZYSTKICH samolotów bez wyróżniania jest encyklopedyczna. I tyle, może być w artykule. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 20:25, 8 lip 2007 (CEST)

To nie są nerwy, jedynie próba dyskusji na argumenty. Próba, bo najwyraźniej nie masz ochoty na taką rozmowę i jak do tej pory nie raczyłeś odpowiedzieć na żadne z zadanych pytań, ani nie raczyłeś merytorycznie skontrować/wyjaśnić moich wątpliwości. A jak patrzę na Twoją argumentację od czapy pt. "lista samolotów", to mam ochotę zlikwidować moje konto na PL Wiki...

Chcesz zrobić listę typów samolotów Luftwaffe? Zrób, a raczej popraw istniejącą.

Chcesz zrobić zestawienie liczby każdego wyprodukowanego typu? Zrób. Od zera i na podstawie porządnej i wydanej w ciągu ostatnich paru lat literatury.

Chcesz zrobić zestawienie miesięczne czy kwartalne sprawnych samolotów Luftwaffe. Zrób. Tylko nie mieszaj do tego wszystkiego zestawienia od czapy, które zrobił Price, ale opracuj je na podstawie Flugzeugbestände i tym podobnych dokumentów Luftwaffe.

Wysoce zniesmaczony chęcią zaśmiecania Wikipedii idę na urlop. --Piotr Mikołajski 21:54, 8 lip 2007 (CEST)

No masz, ja nie mówię że ta lista jest wspaniała i jakoś specjalnie potrzebna, dlatego w tej postaci należałoby ją dodać do artykułu o Luftwaffe, oczywiście po weryfikacji faktycznego stanu posiadania samolotów w wymienionych dniach. Natomiast jeżeli lista nie zostanie poprawiona i nadal będzie zawierała błędy merytoryczne, trudne do weryfikacji to powinna zostać usunięta. Już nie można wypowiedzieć swojego zdania? kkic (dyskusja) 22:03, 8 lip 2007 (CEST)

Ależ można wypowiedzieć swoje zdanie :o)

Sęk w tym że w tej postaci należy artykuł skasować, bo weryfikacja tego typu listy nie jest możliwa, o czym piszę od początku. Nikt nie ma do końca pojęcia, co oznacza sformułowanie "samoloty operacyjne", można jedynie snuć przypuszczenia. Wydaje mi się, że to jest liczba samolotów sprawnych, ale pewności nie mam, a żeby się bawić w poprawianki, trzeba pewność mieć. --Piotr Mikołajski 13:32, 19 lip 2007 (CEST)

Przypominam, że to ja umieściłem tutaj ten artykuł. ;) Tyle z mojej strony. kkic (dyskusja) 22:49, 8 lip 2007 (CEST)

Fajnie by było gdyby eksperci od wojskowości cos z tym artykułem zrobili Ek, SDU, weryfikacja informacji i do załatwionych ? Nikt kto nie ma pojęcia o tym zagadnieniu, za was tego nie zrobi :) --Adamt rzeknij słowo 18:43, 11 lip 2007 (CEST)

Spokojnie, jak w najbliższym czasie nic się nie zmieni to poleci do SdU. kkic (dyskusja) 18:54, 11 lip 2007 (CEST)

Po pierwsze - dopiero co poprawiłem linki, takie tam i tzw. pierduty. Wszyscy wyżej - wielcy eksperci nawet tego nie zauważyli. A to mnie bardzo ciekawi - nie zamierzam tu rozpisywać się o sprawach bezsilnikowych bombowców i idąc dalej do ich wersji nawet dwustusilnikowych. Ale pewne żeczy powinny być widoczne nawet dla laika. Po drugie, co do wartości merytorycznej - jak nie na Wiki to gdzie to można znaleźć??? Czytając ww. specjalistów mdło mi się robi widząc tego typu opinie... Joy ^dyskusja 23:05, 14 lip 2007 (CEST)

Rozumiem, że liczba poprawionych linków wskazuje na wiedzę osoby wypowiadającej się w danym temacie? Bo taki wniosek można wysnuć z Twojej, nie do końca przyjemnej, wypowiedzi.

Nie zamierzam tu rozpisywać się o sprawach bezsilnikowych bombowców i idąc dalej do ich wersji nawet dwustusilnikowych.

Przymusu nie ma, ale nie uważasz, że takie zestawienie jest trochę dziwne? Nie widzę też Twoich kontrargumentów, a bardzo chętnie bym je przeczytał. Last but not least, nie sądzisz że należałoby najpierw ustalić, czym owe "samoloty operacyjne" są? Do wyboru mamy:

1. samoloty będące na stanie Luftwaffe na koniec danego dnia,
2. samoloty sprawne będące na stanie Luftwaffe na koniec danego dnia,
3. samoloty użyte operacyjnie danego dnia.

Trzy różne definicje, trzy różne zestawy liczb. Skoro tak narzekasz na "specjalistów", może coś zaproponujesz?

Po drugie, co do wartości merytorycznej - jak nie na Wiki to gdzie to można znaleźć?

W książce Alfreda Price, jeśli masz na myśli to samo zestawienie bez poprawek/wandalizmów naniesionych na En Wiki. Jeśli pytasz o coś bardziej wiarygodnego i zrobionego z sensem, to polecam AIR 40/1207 - The German Air Force: first line strength at three monthly intervals during the European War 1939-1945. Znajdziesz tam jednak nie "listę Price", ale kwartalne OdB Luftwaffe, podzielone na poszczególne dywizjony - całość do ściągnięcia z The National Archives. Na publikację całości tych danych na zasadzie serwisu Polish Air Force Operations Record Books 1940-1947 na razie bym nie liczył. No, chyba że we wrześniu czy październiku dostanę te kwity i napadnie mnie fantazja przeklepania tego do wersji online. Piotr Mikołajski 13:32, 19 lip 2007 (CEST)

Przeniesione spod głosu Wikipedysty Boca Juniors

Chciałem zauważyć, że artykuł ten to wierna kopa artykułu z en.wiki opartego o źródło w postaci książki "Alfred Price. Luftwaffe Data Book. 1997" - więc zarzut dotyczący weryfikowalności jest zupełnie nie na miejscu. Oczywiście mogą być inne źródła, które mogą się różnić co do ilości samolotów - jeśli ktoś takie posiada, niech na ich podstawie poda alternatywne wartości. Poza tym zarzut, że są tu tylko ilości samolotów jest całkowicie niepoważny, gdyż, jesli komuś to się nie podoba, niech coś do artykułu doda, a nie zabiera się za jego usuwanie. Dla mnie takie zestawienie liczbowe sił powietrznych Luftwaffe wydaje się być interesujące, a sam artykuł wcale swym wyglądem nie razi. Boca Juniors 12:42, 16 lip 2007 (CEST)

ad1 - To w końcu ile ich było? Wierna kopia z en.wiki tworzy jednak już dość niebezpieczny łańcuszek: źródło (kwestia jego wiarygodności) -> en.wiki (pomyłka autora artykułu + potencjalne niezauważone wandalizmy) -> pl.wiki (pomyłka tłumacza). I tak właściwie nie mając źródła można zweryfikować tylko ostatnią fazę powstania artykułu. Kwestia struktury artykułu nie jest zarzutem lecz jedynie spostrzeżeniem. Pozdrawiam! Maly LOLek 13:15, 16 lip 2007 (CEST)

Argumenty baaardzo słuszne - można je w pełni zastosować do każdego artykułu na Wikipedii, a także do każdej pozycji pisanej, książkowej czy innej - summa summarum nic nie jest pewne i nic nie jest weryfikowalne. Nie znam dokładnych liczb samolotów, jakimi dysponowali Niemcy podczas drugiej wojny światowej, ale od razu widać, że podane w artykule wartości pod względem rzędu wielkości są z bardzo dużym prawdopodobieństwem bliskie wartościom prawdziwym. Moim zdaniem, aby wyrzucić ten artykuł, trzeba mieć bardzo mocne podstawy - czyli własne źródła książkowe z dokładnymi danymi, które zdecydowanie różnią się od podanych w tym artykule. A i wtedy lepiej powyższe liczby poprawić (gdyby były rażąco błędne) niż wyrzucać artykuł. Boca Juniors 19:25, 16 lip 2007 (CEST)

Nie znam dokładnych liczb samolotów, jakimi dysponowali Niemcy podczas drugiej wojny światowej, ale od razu widać, że podane w artykule wartości pod względem rzędu wielkości są z bardzo dużym prawdopodobieństwem bliskie wartościom prawdziwym.

Nie zapomnij, że Wikipedia to encyklopedia, przynajmniej w założeniach. Założenie typu "wartości są bliskie prawdziwym" jest mocno nieencyklopedyczne. Nie podasz przecież w encyklopedii, że III Rzesza napadła na Polskę "pod koniec lat trzydziestych', ani że Polska ma "blisko 40 milionów mieszkańców". Oba te stwierdzenia są prawdziwe, ale nijak nie pasują do encyklopedii.--Piotr Mikołajski 13:32, 19 lip 2007 (CEST)

Twoja uwaga dotyczy pisania artykułów (a te można pisać tylko w oparciu o źródła i nie wolno polegać na zawsze zawodnych szarych komórkach), a nie wstępnej oceny ich poprawności na podstawie własnej wiedzy bez konieczności wertowania w książkach. Wyraźnie chyba dalej napisałem, że artykuł, który napisano nie z powietrza, a oparto o jakieś źródła, może być wywalony, jeśli stoi w rażącej sprzeczności z innymi źródłami. Oczywistym jest, że różne statystyki mogą różnic się nawet o kilkanaście procent (jedni liczą tylko samoloty walczące na froncie i sprawne, drudzy doliczają niesprawne, inni dodają jeszcze czekające w zakładach na transport, ale jeszcze nie przydzielone oddziałom itd. itp. - stąd oczywiście może dochodzić do poważnych różnic i dlatego takie zestawienia docelowo powiny być oparte o dużą liczbę źródeł, ale przecież nie od razu Kraków zbudowano - na razie jest tylko jedno źródło, i nie wiem, dlaczego uważane jest za tak rażąco błędne, by zabierać się za operację usuwania). Boca Juniors 16:16, 19 lip 2007 (CEST)

Oczywistym jest, że różne statystyki mogą różnic się nawet o kilkanaście procent [...]

Niestety nie mogą. Luftwaffe prowadziła dokładne statystyki i możesz w zestawieniach kwartalnych znaleźć informacje o etacie, faktycznej liczbie i typie posiadanych samolotów oraz liczbie samolotów sprawnych. Z kolei w zestawieniach miesięcznych możesz znaleźć informacje o liczbie i typie maszyn posiadanych przez poszczególny dywizjon, danych skąd samoloty do jednostki przybyły (nowe, z innych jednostek czy z remontów) oraz przyczynach spisania ze stanu (straty bojowe, straty niebojowe, remonty czy przesunięcia do innych jednostek). Nie ma możliwości, żeby ktoś sobie coś liczył w jeden sposób, a ktoś liczył w inny sposób, bo cała ta buchalteria musiała się zgadzać.

oczywiście może dochodzić do poważnych różnic i dlatego takie zestawienia docelowo powiny być oparte o dużą liczbę źródeł [...]

Przepisanie raportów kwartalnych jest jednoznaczne i w przypadku takich zestawień jedynym źródłem powinny być dokumenty źródłowe. Oczywiście ma sens dopuszczenie opracowań naukowych, w których korygowane są literówki i tym podobne błędy z zestawień oryginalnych. Zwiększanie liczby źródeł prowadzi jedynie do chaosu, bo nigdy nie wiadomo, czy autor kolejnej książki sam zajrzał do dokumentów, czy raczej opierał się na poprzednikach. W tym drugim przypadku nie ma gwarancji, że czegoś sam nie poprawił - miałeś podaną edycję z En Wiki, w której zmieniano liczby samolotów. Czy jesteś w stanie powiedzieć, która z edycji zawiera prawidłowe dane? Nie.

na razie jest tylko jedno źródło, i nie wiem, dlaczego uważane jest za tak rażąco błędne, by zabierać się za operację usuwania

Mam nieodparte wrażenie, że nie przeczytałeś dyskusji, albo nie rozumiesz istoty problemu związanego z tymi danymi i tym źródłem, a problem jest poważny. Jak na razie nikt nie jest w stanie powiedzieć, czym są owe samoloty operacyjne, można jedynie snuć przypuszczenia. Skoro nie wiadomo, czym one są, to nie da się zweryfikować wiarygodności tego artykułu, a budowanie encyklopedii w oparciu o przypuszczenia to kiepski pomysł. Co więcej - przetłumaczone niemieckie raporty kwartalne dostępne w National Archives są najwyraźniej zestawieniami jedynie jednostek pierwszej linii, na co wskazywałby tytuł zespołu (The German Air Force: first line strength). Oznaczałoby to rozmijanie się tytułu artykułu z danymi, bo jednostki pierwszej linii to nie cała Luftwaffe. Naprawdę mam dalej wyciągać zastrzeżenia, czy tyle argumentacji wystarczy? --Piotr Mikołajski 00:48, 20 lip 2007 (CEST)