Wikipedia:SDU/Lista dyrygentów

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Lista dyrygentów (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 01:13, 11 cze 2007 (CEST)

Data zakończenia: 01:13, 17 cze 2007

Głosowanie zakończone

Umieściłem zasady, jeśli zostaną one zaakceptowane dodam i polskich dyrygentów. I proszę nie podnosić argumentu, że duplikuje kategorie. Szpawq 20:59, 14 cze 2007 (CEST)

Kolejny przykład liściarstwa, POV lista ("znani") bez jasnych kryteriów dołączania nowych elementów do listy, duplikuje funkcję istniejącej kategorii. Roo72 Dyskusja 01:13, 11 cze 2007 (CEST)

Zredagowałem, usunąłem ponad połowę nazwisk i niedorzeczności w stylu "bardziej znany jako...". Wobec reszty proszę o litość;-) Jstrzelczyk 13:58, 11 cze 2007 (CEST)

Dodałem bibliografię. Tam znajduje się wiele wzmianek wybitnych dyrygentów, którzy są na tej liście wymienieni. Jstrzelczyk 15:21, 11 cze 2007 (CEST)

Zmieniłem nazwę Marcin Suwalczan (talk) 15:29, 11 cze 2007 (CEST)

Dalsza część komentarzy przeniesiona niżej, do sekcji "Dyskusja". Maire ♣ 19:27, 15 cze 2007 (CEST)

Artykuł zostawiono (10:20) Maire ♣ 02:41, 18 cze 2007 (CEST)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

---

Usunąć

Roo72 Dyskusja 01:13, 11 cze 2007 (CEST)OK w obecnej postaci, tak powinno to było wyglądać od początku.

1. --Starscream 01:15, 11 cze 2007 (CEST) Obiema rękami. Mam nadzieję, że nie zaszkodzę Kangurowi.

   Orlica Are you talkin' to me? 01:18, 11 cze 2007 (CEST) Głównie za to POVowe "znani" weryfikacja Orlica Are you talkin' to me? 01:19, 15 cze 2007 (CEST)

   Maly LOLek 01:47, 11 cze 2007 (CEST) – jeżeli byłyby podane do tego jakieś źródła w stylu "Znani wg ..." to może zagłosowałbym inaczej. na razie się wycofam i poobserwuję rozwój głosowania Maly LOLek 02:09, 12 cze 2007 (CEST)

   OldEnt ^§ 02:55, 11 cze 2007 (CEST) Encyklopedyczni powinni być katalogowani wg kategorii. Zmiana głosu po ustaleniu kryteriów. OldEnt ^§ 01:17, 15 cze 2007 (CEST)

   Komentarze przeniesione niżej, do sekcji "Dyskusja". Maire ♣ 19:36, 15 cze 2007 (CEST)

2. Wulfstan 06:15, 11 cze 2007 (CEST) "Placido Domingo (lepiej znany jako tenor)" - czyż to nie piękne?

   pjahr ۞ 06:32, 11 cze 2007 (CEST) zmiana głosu pjahr ۞ 06:26, 15 cze 2007 (CEST)

   Jakubhal (dyskusja) 06:50, 11 cze 2007 (CEST) Zmiana głosu Jakubhal (dyskusja) 06:33, 15 cze 2007 (CEST)

   Grotesque 08:13, 11 cze 2007 (CEST)Zmiana głosu Grotesque 09:15, 15 cze 2007 (CEST)

   Maikking dyskusja 08:50, 11 cze 2007 (CEST) skreślenie w zw. ze zmianami, tylko po co ten rząd alfabetu się został? Maikking dyskusja 09:48, 15 cze 2007 (CEST)

3. Bukaj Dyskusja 11:36, 11 cze 2007 (CEST)

   Galileo01 Dyskusja 12:49, 11 cze 2007 (CEST) Dyskwalifikuje samo określenie "znani". Już lepiejGalileo01 Dyskusja 09:24, 15 cze 2007 (CEST)

   Zmieniłem

   KamStak23 dyskusja► 12:51, 11 cze 2007 (CEST) j.w. i jakie jest w ogóle kryterium tej listy? IMO ek zmiana głosu KamStak23 dyskusja► 08:30, 15 cze 2007 (CEST)

4. Enejsi Diskusjon 16:24, 11 cze 2007 (CEST)
5. Nieznany Anonim 21:09, 11 cze 2007 (CEST)
6. kkic (dyskusja) 21:15, 11 cze 2007 (CEST)
7. Roweromaniak napisz 23:29, 11 cze 2007 (CEST)
8. Radegast89 17:43, 12 cze 2007 (CEST)
9. Imerros 20:37, 12 cze 2007 (CEST)
10. BadRobot 22:51, 15 cze 2007 (CEST) za bardzo POV-iało

---

Zostawić

Jstrzelczyk 02:51, 11 cze 2007 (CEST) Jako muzyk nie mam żadnych zastrzeżeń. Listę mam już ładnie wydrukowaną, więc nie będę umierał za Gdańsk. Niektórzy, zamiast wziąć się za robotę, lub nie przeszkadzać innym, wolą "czyścić", pilnować czystości zasad i lubować się w pięknych udzielonych przez siebie radach. Z czołgiem wygrać nie sposób. Jstrzelczyk 13:21, 12 cze 2007 (CEST)

Komentarze przeniesione niżej, do sekcji "Dyskusja". Maire ♣ 19:27, 15 cze 2007 (CEST)

1. Nonsensowny argument, niczego nie duplikuje, w kategorii przeważają słabi i średni dyrygenci. Rozumując w ten sposób, takiego Czerwińskiego stawiamy na równi ze Skrowaczewskim?! Szpawq 14:59, 11 cze 2007 (CEST)
2. Marcin Suwalczan (talk) 15:29, 11 cze 2007 (CEST)
3. ETF 15:41, 11 cze 2007 (CEST) Argument Szpawqa z Zalewską do mnie przemawia
4. Maire ♣ 16:46, 13 cze 2007 (CEST) Po zapoznaniu się z dyskusją.
5. k r i d 17:00, 13 cze 2007 (CEST) Nie znam się na dyrygentach i nie oceniam doboru nazwisk na tej liście. Mój głos jest za listami i przeciwko kategoriom. Kategorie to chaos i jeszcze długo nie zastąpią list, które są o wiele bardziej miarodajne (można dodawać przypisy i bibliografie) i kompletne (pamiętajmy o czerwonych linkach).
6. Picus viridis RSVP? 06:05, 14 cze 2007 (CEST)
7. Zaufam ekspertom. aegis maelstrom δ 19:56, 14 cze 2007 (CEST) A poza tym co - zrobimy kategorię znani dyrygenci? albo uznani dyrygenci?

   Komentarze przeniesione niżej, do sekcji "Dyskusja". Maire ♣ 19:27, 15 cze 2007 (CEST)

8. Po takich zmianach, jakie nastąpiły mogę zagłosować za. Pozdrawiam! Maly LOLek 23:54, 14 cze 2007 (CEST)
9. kecaj (dyskusja) 00:51, 15 cze 2007 (CEST)
10. Roo72 Dyskusja 00:09, 15 cze 2007 (CEST), teraz OK, lista i wymagania stawiane przed kolejnymi elementami haseł są weryfikowalne. Poprawa głosu po obudzeniu się.
11. Zmiana głosu po ustaleniu kryteriów. OldEnt ^§ 01:17, 15 cze 2007 (CEST)
12. Orlica Are you talkin' to me? 01:19, 15 cze 2007 (CEST) No, teraz lepiej
13. Buldożer 05:52, 15 cze 2007 (CEST) Chyba się robię inkluzjonistą
14. pjahr ۞ 06:26, 15 cze 2007 (CEST) po gruntownych zmianach w artykule - przeprowadzka tutaj
15. Jakubhal (dyskusja) 06:33, 15 cze 2007 (CEST) Po zmianach w haśle.
16. KamStak23 dyskusja► 08:30, 15 cze 2007 (CEST) tylko dlaczego o Polaków wymagane jest mniejsze kryterium encyklopedyczności itp?
17. Grotesque 09:15, 15 cze 2007 (CEST) bo przebudowie, tutaj
18. Galileo01 Dyskusja 09:24, 15 cze 2007 (CEST) Przesiadka w związku ze zmianami.
19. Dracon NT Discussion 19:32, 15 cze 2007 (CEST)
20. KonradR dyskusja 14:05, 17 cze 2007 (CEST)

---

Dyskusja

Uwagi Jstrzelczyka

• Jstrzelczyk 16:34, 11 cze 2007 (CEST) W Grove mamy coś takiego: "The demand to see celebrity conductors on the podiums of the great metropolitan orchestras resulted in a legendary cadre: Adrian Boult, John Barbirolli, Thomas Beecham and Malcolm Sargent in England; Bruno Walter, Otto Klemperer, Fritz Busch, Franz Schalk, Hans Knappertsbusch, Clemens Krauss and Erich Kleiber in German-speaking Europe; Václav Talich in the Czech lands; Pierre Monteux and Ernest Ansermet in France and Switzerland; Victor de Sabata in Italy. With the advent of travelling conductors, the monopoly of power traditionally wielded by conductors over individual orchestras and concert programming began to weaken.[...] Major figures of international reputation after 1945 include Ferenc Fricsay, Sergiu Celibidache, Hans Rosbaud, Georg Solti and Carlo Maria Guilini. In the Soviet Union, a tradition of great conducting flourished, influenced primarily by German theory and practice, in the towering figures of Aleksandr Gauk, Nikolay Golovanov and Evgeny Mravinsky". Więcej nie skopiuję, bo zostanę posądzony o piractwo;-) Ale gorąco zachęcam do zapoznania się: New Grove Dictionary Of Music, Conducting, "2. History since 1820". A jest to encyklopedia, i to nie byle jaka! Pozdrawiam:-) Jstrzelczyk 16:34, 11 cze 2007 (CEST)

Komentarze spod zgłoszenia

Nadal nie ma podanych zasad na jakiej umieszczono tam poszczególne nazwiska, samo dodanie kilku tytułów książek to trochę za mało. Roo72 Dyskusja 23:20, 11 cze 2007 (CEST)

No OK. Jeżeli ja wymienię na tej liście tych wszystkich (i tylko tych), którzy są wymienieni w artykule Grove'a "Conducting", uznasz to za kryterium i za zasady, Michale? Wiesz, że to jest największa encyklopedia muzyczna. Spójrz jeszcze proszę na dół, do dyskusji, gdzie zacytowałem jej fragment. Czy możemy więc uznać kryteria Grove'a za wystarczające? Serdecznie pozdrawiam Jstrzelczyk 01:01, 12 cze 2007 (CEST) P.S. Aha, i bardzo Cię proszę, daj znać przed, bo to ogromna robota, wypisać wszystkich i ustawić alfabetycznie; nie chciałbym kilka godzin poświęcić na to, co i tak potem zostanie uznane za chybione. Proszę tu o zrozumienie:-) Jstrzelczyk 01:05, 12 cze 2007 (CEST)

Tak, lista będzie się nazywała "Lista wybitnych dyrygentów według such-and-such", a jeszcze lepiej by było aby taka lista była skompilowana z np. 3 źródeł, z każdego wziętych powiedzmy 50 pierwszych nazwisk, wtedy lista może się śmiało nazywać "Lista znanych czy wybitnych konduktorów". W samym wstępie hasła opisane będą jasno kryteria tej listy. I po zabawie.Roo72 Dyskusja 11:03, 12 cze 2007 (CEST)

Nie wiem czy zauważyłeś, ale lista bez Karajana, Toscaniniego czy Furtwänglera jest jakby... err, niekompletna ;)) ale to możemy naprawić przynajmniej w przypadku K i F dodając do kryterium coś na kształt "...albo szefujących Berlińczykom czy Wiedeńczykom przez co najmniej 3 lata", wtedy mamy Furt, Karajana, Abbado, Rattle'a z głowy (i Nikischa też!), a co do Toscaniniego możemy dorzucić szefostwo La Scali (i mamy dodatkowo: Muti, Giulini, de Sabata). Nie potrafię tylko wymyślić kryterium dla (Carlosa) Kleibera... albo już wiem "...albo tych, którzy dostali za jeden koncert nowe, specjalnie zamówione Audi" :)) Szpawq 01:55, 12 cze 2007 (CEST)

...i jeszcze może powojennych dyrektorów Nowojorczyków, żeby zmieścić Bernsteina, Szella, Bouleza, Stokowskiego, Mitropoulosa...

IMO takich źródeł może być więcej. Chodzi tylko o to, by były to poważne źródła, a nie ulotki informacyjne rozdawane przy okazji na festynie wiejskim :-). No i gdzieś musi być napisane z jakich źródeł można dopisywać (a ewentualne propozycje nowych mogłyby być do przedyskutowania na stronie dyskusji artykułu). Najpierw chyba najlepiej zacząć od uporządkowania tego co jest (być może dobrym pomysłem byłoby dodanie przypisu mówiącego, w którym źródle dany dyrygent był wzmiankowany, jako znaczący - ułatwiłoby to weryfikację nowych wpisów: brak źródła - out, nieprawdziwe/mało znaczące źródło - out). Następnie można zająć się rozbudową listy. Zaznaczam, iż to tylko moje zdanie. Pozdrawiam! Maly LOLek 02:09, 12 cze 2007 (CEST)

50 pierwszych nazwisk? Alfabetycznie pierwszych? Chronologicznie pierwszych?? Odkąd pierwszych? Kochani Koledzy, chciałbym nieśmiało zauważyć, że artykuł DAWNO JUŻ SIĘ NIE NAZYWA "ZNANI DYRYGENCI", TYLKO "LISTA DYRYGENTÓW". Ciekawe, kto i jak miałby weryfikować nowe wpisy. Może każdy z Was położy sobie na biurku Grove'a i jeszcze inne "3 źródła" i od teraz, przepraszam, od momentu pozostawienia listy bez skasowania, zostanie honorowym strażnikiem Jej Wybitności?? I dopilnuje, czy nowy wpis zgadza się ze wszystkimi źródłami?? A powiem Wam tak: kasujcie sobie. Ja, jako muzyk, istotnie powinienem korzystać z GROVE'a, a nie z wikipediii, jeżeli chodzi o tematy muzyczne. Ze wstydem się kajam i na łatwiznę już nie pójdę. Jstrzelczyk 12:31, 12 cze 2007 (CEST)

Jeżeli to jest tylko lista to od tego są kategorie... Zobacz jak to elegancko rozwiązano tu w:en:List of important operas. Roo72 Dyskusja 12:33, 12 cze 2007 (CEST)

Ktoś chyba nie chce przyjąć do wiadomości tego, co już pisałem: primo, lista nierówna kategorii bo w kategorii mogą być nawet i tacy, co to byli po pierwsze kompozytorami, po drugie śpiewakami, po trzecie flecistami, po czwarte pianistami, i dopiero kiedyś tam kilka razy machnęli swoje kompozycje, ale już się załapują na "kategorię". Wielu spośród profesjonalnych dyrygentów po prostu nie ma w kategorii, a znajdują się tacy, co to nie powinni się w ogóle znaleźć w encyklopedii. Lista, nawet jeśli czerwonolinkowa, obrazuje przynajmniej, że mimo iż same ważne artykuły muzyczne znajdują się w formie skandalicznej (albo raczej: w ogóle ich nie ma, na rzecz autobiografów), to przynajmniej wiemy, co ważne jest, a co nie. Secundo, Tych którzy się znaleźć nie powinni w encyklopedii nie da się wyrzucić, albo jest bardzo trudno, bo nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że skoro czterech muzyków głosuje jednogłośnie, to może jednak mają rację na swoim polu. Pamiętam, ile klawiszy wystukałem próbując wyrzucić Przybylskiego czy Zielińskiego, odechciało mi się tego na długo. Tertio, okazuje się że nawet encyklopedie drukowane (wśród tego Grove - razem z MGG - najpoważniejsza encyklopedia muzyczna!), i to wbrew temu co ktoś niedawno twierdził! stosują takie określenia jak: znany; celebrity conductors, legendary cadre, major figures, towering figures, wobec czego powinniśmy nabrać trochę pokory i przyjąć nazwiska z obu encyklopedii jak są, ewentualnie nieco je uzupełnić, a nie zabiegać o jeszcze jakieś listy z 3 źródeł (czyli jakich, skoro najpoważniejsze jeszcze wystarcza?). Quarto, jakie jeszcze kryteria mają być? Jeśli ja i Jstrzelczyk, i pewnie inni muzycy też by się pod tym podpisali, chcielibyśmy, aby w omawianym konkretnym przypadku wzorować się na: encyklopediach Grove'a, MGG, i na zajmowanych stanowiskach na najpoważniejszych orkiestrach symfonicznych/teatrach operowych świata, zaraz ktoś inny przyjdzie, kto się zupełnie na niczym nie zna i zażąda źródeł, które wskazują na to że to Grove i MGG są naj-, i że te a nie inne orkiestry są naj-, a później jeszcze ktoś o źródła do źródeł, a i jeszcze ktoś dalej i dalej - czy to nie grozi paranoją? Zastanówcie się czy chcecie mieć porządną encyklopedię, z listami, czy śmietnik z kategoriami, gdzie każdy kto ma osiągnięcia w dziedzinie rybołóstwa, a przy okazji napisał cztery wiersze być poetą? Quinto, wielu owych "bardziej znanych jako.." akurat tak się składa, że mieli powód się znaleźć na tej liście, a komentarze w stylu "to bardziej znany jako pianista, czy jako dyrygent"? świadczą o zupełnej nieznajomości tematyki, i chęcią zdeprecjonowania czegoś, czego się nie rozumie (tak Roo72, znowu do Ciebie piję). Natomiast zgadzam się, że brzmiało to wyjątkowo niezręcznie, wskutek czego powinno, aby nie mylić, zostać usunięte. Ale cała reszta to jedno wielkie: Ech. Szpawq 19:45, 12 cze 2007 (CEST)

Jedyną rzeczą którą tu deprecjonuję to wartość listy bez ściśle ustalonych zasad umieszczania w niej poszczególnych elementów. Proszę, tak się robi listę "ważnych/znanych/słynnych" "dyrygentów/oper/samochodów" (niepotrzebne skreślić) - w:en:List of important operas, więcej informacji w w:en:Wikipedia:Featured_lists. Może kopiując niektóre rozwiązania z angielskiej Wikipedii dobrze czasami sięgnąć po to dobre. Roo72 Dyskusja 04:53, 14 cze 2007 (CEST)

Komentarze do głosu OldEnta

Sam sobie zaprzeczasz. Jeśli Czerwiński i Zalewska zostają, bo ogół wikipedystów (przeciw opinii czterech muzyków "profesjonalnych", jak w przypadku Zalewskiej) głosuje za "zostawić", kategoria zapełnia się muzykami trzeciego i czwartego sortu (i często, właśnie, nieencyklopedycznymi). Brakuje natomiast tych najważniejszych; spójrz na listę - ile tam czerwonego? A to wszystko są muzycy wyższego rzędu. Szpawq 14:59, 11 cze 2007 (CEST)

Nie znalazłem sprzeczności w swojej wypowiedzi ani postępowaniu. Nie głosowałem za zostawieniem tych osób, więc nie obarczaj mnie za to odpowiedzialnością. Taksatywne wyliczenia nigdy do mnie nie przemawiały (w przypadku zbiorów o tak dynamicznej zawartości) OldEnt ^§ 06:14, 14 cze 2007 (CEST)

Komentarze do głosu Jstrzelczyka

Głosować się powinno jako Wikipedysta... zresztą do czego nie masz zastrzeżeń? Na liście są osoby opisane np. jako "bardziej znany jako pianista" - to jest w końcu znany pianista mniej znany jako dyrygent? W takim razie potrzeba listy "Dyrygenci znani bardziej jako pianiści" lub "Mniej znani dyrygenci". Roo72 Dyskusja 03:31, 11 cze 2007 (CEST)

Czasem, kiedy szybkość pamięci odmawia, fajnie jest sięgnąć takiej listy i zapożyczyć z niej parę-paręnaście nazwisk, wiedząc, że większość z nich to dyrygenci sztandarowi. Z kategorii natomiast nie skorzystałbym z tego względu, iż pełno by tam było różnych Czerwińskich, Zalewskich, Kotowiczów, Lukaszewskich itd., których, jak sam wiesz, na Wiki nie brakuje. Bo to też by byli "dyrygenci". Jstrzelczyk 12:24, 11 cze 2007 (CEST)

Placido Domingo też? Ja naprawdę nie mam nic przeciwko listo, pod warunkiem, że się jasno zdefiniuje parametry takowej, ta lista to jest tylko losowy POV. Pozdrawiam, Roo72 Dyskusja 12:25, 11 cze 2007 (CEST)

Wywaliłem teraz połowę nazwisk i te "bardziej znany jako...". To nie załatwia oczywiście całej sprawy, ale... jestem wręcz pewien, że wiele czerwonych nazwisk na naszej Wiki spotyka się tylko na tej liście. A to jest niezły bodziec, żeby powstał o tej osobie artykuł. Inaczej nikt o takiego np. Skrowaczewskiego nie zadba. A to dyrygent wręcz legendarny. Pozdrawiam! Jstrzelczyk 12:46, 11 cze 2007 (CEST) Sorry, u Skrowaczewskiego to akurat była literówka i artykuł o nim oczywiście jest;-) Ale już Swarowskyego brakuje, tego już nie odwołam, bo sprawdziłem;-) Jstrzelczyk 12:53, 11 cze 2007 (CEST)

Myślę, że trochę przesadziłeś umieszczając Jana Łukaszewskiego w tej wyliczance. Osobiście bardzo go sobie cenię (choć po prawdzie nie potrafię całkiem szczerze powiedzieć czy bardziej jako dyrygenta czy jako dyrektora chóru Schola Cantorum Gedanensis). Myślę, że nie zasłużył na tak lekceważące potraktowanie przez Ciebie w dyskusji, choć rzeczywiście notkę na Wiki ma fatalną, a i mimo niewątpliwych zasługpromocję w kraju ma nie najlepszą. W przeciwieństwie do niektórych "dyrygentów" to naprawdę nie jest facet któremu ktoś dał pałeczkę, tylko dla tego, że nie potrafił na niczym grać a trzeba mu było czymś zająć ręce :-))) Pozdrawiam :-) ETF 13:41, 11 cze 2007 (CEST)

Nie miałem na myśli Jana Łukaszewskiego, tylko innego... Zbieżność nazwisk. Natomiast co do reszty - odpisałem na Twojej stronie dyskusji. Wyrzuciłem sporo nazwisk, bo tylko tyle mogę zrobić w imię uratowania tej listy. Pozdrawiam!:-) Jstrzelczyk 13:58, 11 cze 2007 (CEST)

Komentarze do głosu Aegisa Maelstroma

A nie wystarczy Kategoria:dyrygenci? Czy zamierzamy też opisywać nieznanych, początkujących, nieudaczników, takich, o których nikt nie słyszał? Wulfstan 20:05, 14 cze 2007 (CEST)

A co w sytuacji (wcale nie rzadkiej) gdy muzyk jest znany np. jako kompozytor, ale poza tym np. dyryguje jakimś swoim zespołem instrumentalnym czy orkiestrą, testując np. swoje kawałki? Albo z innego powodu nie jest znany/uznany jako dyrygent, ale jest postacią encyklopedyczną, a przy okazji dyrygentem? Będzie jakieś "twarde" kryterium kto "zasługuje" na dyrygenta w kategorii - a kto nie? aegis maelstrom δ 20:14, 14 cze 2007 (CEST) Przykładowo: taki Piotr Rubik... :)

To jest argument, który może być używany dla wszystkich list "znanych". Jest to nadal wprowadzeniem POV w świetle jupiterów. Jestem zdecydowanym zwolennikiem debaty czy jeden lub drugi zasługują na miano "dyrygenta" w kategorii, a także bezpardonowego kasowania tam, gdzie nie jest to ich zaleta encyklopedyczna, a nie ntworzenia list arbitralnych i POV. Wulfstan 00:04, 15 cze 2007 (CEST)

Właśnie: Nie wystarczy, bo w kategorii są nieznani, początkujący, nieudacznicy, tacy, o których nikt nie słyszał. Właśnie nie wystarczy! Szpawq 20:26, 14 cze 2007 (CEST) Aegis przy okazji dobrze mówi - ktoś uparcie dodawał już Rubika do dyrygentów...