Wikipedia:SDU/Obozy koncentracyjne w dziejach państwa polskiego

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Obozy koncentracyjne w dziejach państwa polskiego (Dyskusja)

Usunięto w trybie 24h - Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 12:16, 6 mar 2007 (CET)

Po burzliwej dyskusji w kawiarence trafia tutaj. Główne zarzuty: płytkie potraktowanie, niewłaściwe nazewnictwo. Dyskusja z kawiarenki na dole. Galileo01 10:24, 5 mar 2007 (CET)

---

Usunąć

1. Galileo01 10:24, 5 mar 2007 (CET) Uzasadnienie w dyskusji.
2. Mathiasrex 11:03, 5 mar 2007 (CET) Hoax. I tak zostałem kiedyś zablokowany za wyrzucenie z tego hasła Berezy Kartuskiej. Primo w latach 1939-1989 nie istniało niepodległe państwo polskie ale radziecka okupacja wojskowa. Secundo te obozy mają tyle samo wspólnego z polskością co obozy nazistowskie i obozy koncentracyjne NKWD.

   Mathiasrex, ciut przesadzasz z tym swoim wojującym macierewizmem, to jest może chwytliwe w niektórych środowiskach, ale z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Nie przypominam sobie żadnej okupacji, choć według twoich kalkulacji przeżyłem pod nią ponad pół życia. No chyba, że uznamy, iż fakt stacjonowania na przykład w Niemczech Zachodnich wojsk amerykańskich od 1950 do 1990 też był ciągiem dalszym okupacji, i że członkiem NATO w tamtym okresie było państwo okupowane. W takim jednak przypadku uznać będzie trzeba, iż po wybudowaniu tarczy antyrakietowej oddamy się pod okupację USA.
   Czas najwyższy zdjąć z oczu klapki i przestać widzieć świat czarno-biało; są różne stopnie zależności wojskowej i gospodarczej, szczęśliwie jednak dla nas okres PRLu nie da się do okupacji zaliczyć. Julo…^ 12:37, 5 mar 2007 (CET)

   Wiki to nie miejsce na dyskusje historyczne. Po 1945 Polska była najpierw radziecką kolonią a później radzieckim protektoratem (vide prof. Wojciech Roszkowski), utrzymywanym w posłuchu przez radziecką okupację wojskową (lub później groźbę interwencji wojskowej). W dodatku na większości terytorium polski lubelskiej obowiązywała jurysdykcją wojskowa ZSRR (po 1945 także). Rosjanie mieli prawo dyslokować w Polsce swoje siły gdzie tylko chcieli (w tym 178 gowic nuklearnych), a rząd PRL a tym bardziej polskie społeczeństwo nie musiało o tym wiedzieć. Przypadek RFN nie jest tu najlepszy, bo rzeczywiście państwo to powstało w wyniku okupacji i podziału Niemiec. Ale nawet tam decyzja o stacjonowaniu wojsk USA była podjęta przez demokratycznie wybrany rząd i mógł przeciwko niej demonstrować komu się tylko podobało. W PRL za coś takiego można było dostać karę śmierci... Mathiasrex 13:30, 5 mar 2007 (CET)

   Nie przesadzaj, po okresie stalinowskim za demonstracje można było trafić do więzienia (albo czasem zostać napadniętym przez nieznych sprawców), ale czapy nikt nie dawał, najlepszy dowód że ja tu siedzę żywy. Brak demokracji nie jest równoważny okupacji - Kuba i Korea Północna oraz pół Afryki są najlepszymi tego przykładami. Julo…^ 13:38, 5 mar 2007 (CET)

   Chodziło mi o demontrację przeciwko obecności radzieckich pocisków jądrowych w PRL. Nieznani sprawcy już postarali się, żeby nikt o nich nie wiedział. Potencjalny demonstrant mógł być oskarżony o godzenie w sojusz z ZSRR i obronność PRL albo ujawnienie tajemnicy państwowej -czapa i cześć. Takie to były czasy, pewnie jesteś młody to nie pamiętasz. Mathiasrex 13:42, 5 mar 2007 (CET)

   Zmyślasz, a do tego jesteś nie dość dociekliwy. Gdyby było inaczej, nie wystawiłbyś siebie na strzał z tym ostatnim zdaniem.
   Wolno ci mieć dowolne poglądy, ale nie okłamuj czytającej to młodzieży bzdurami o karze śmierci za byle sprzeciw władzy. Tak przez pewien czas było w Polsce, ale na szczęście stosunkowo krótko. Gdybyś to ty miał rację, to na przykład Jerzy Pawłowski by wisiał. Julo…^ 00:47, 6 mar 2007 (CET)

3. AndrzejzHelu (dyskusja) 11:17, 5 mar 2007 (CET)
4. Wulfstan 11:25, 5 mar 2007 (CET) To jest OR. Nazwa "obóz koncentracyjny" nie odnosi się do obozów tranzytowych, pracy, gułagów czy więzień innego typu. Być może ciekawym byłby artykuł o różnych typach więzień, ale nie pod tym tytułem. To trochę jakby napisać hasło "Mercedesy w dziejach polskiego automobilizmu" i umieścić tam Warszawy, Syrenki, Maluchy, Polonezy...
5. Andros64 11:39, 5 mar 2007 (CET) Uzasadnienie w dyskusji
6. ‹ Dobromiła | odpowiedź › 12:06, 5 mar 2007 (CET)
7. Julo…^ 12:37, 5 mar 2007 (CET)
8. Grotesque 14:32, 5 mar 2007 (CET)
9. Voytek S^® ☼ 15:09, 5 mar 2007 (CET)
10. Smat 16:00, 5 mar 2007 (CET)
11. Al-Bargit 16:18, 5 mar 2007 (CET) Te obozy nie były polskie bo we wspomnianych latach 1945-46 nie było niepodległej Polski. Co najwyżej te informacje możnaby umieścić w artykule o sowieckich obozach koncentracyjnych.
12. --Piotr967 17:17, 5 mar 2007 (CET) Z pewną niepewnością, bo nie widzę różnicy między obozem koncentracyjnym (nie mylić z ob. zagłady), łagrem i obozem w Polsce stalinowskiej. Choć zgadzam się z Mathiastexem, że lata stalinowskie i decyzje wówczas podjęte trudno kłaść na karb "polskie". To była okupacja militarna i polityczna wbrew woli większości narodu, w zasadzie też prawna, gdyż istniaał legalny rząd w Londynie (wycofanie akceptacji przez aliantów w sensie prawa polskiego bez znaczenia) i mam przekonanie, że obozów by nie było, gdyby nie Sowieci. Po 1956? trudno już mówić o okupacji z różnych względów, ale nie miejsce tu na uzasadnienie.
13. Radegast 17:20, 5 mar 2007 (CET)
14. --Witold1977 17:38, 5 mar 2007 (CET)
15. Boca Juniors 17:55, 5 mar 2007 (CET)
16. M@rcin Suwalczan [talk] 20:13, 5 mar 2007 (CET) forma żartu?
17. Wnuk-pl 22:43, 5 mar 2007 (CET)
18. Roweromaniak napisz 00:34, 6 mar 2007 (CET)
19. Buldożer 05:40, 6 mar 2007 (CET) W obecnej postaci zbyt płytkie.
20. Rewizjoniści często używają tego terminu na obozy transferowe i inne, ma się to kojarzyć z niemieckimi obozami i zrównać Nazistowskie Niemcy z innymi krajami. Nie ułatwiajmy rewizjonistom pracy--Molobo 10:04, 6 mar 2007 (CET)
21. KamStak23 dyskusja► 10:32, 6 mar 2007 (CET)

---

Zostawić

---

Dyskusja

• • Zagadnienie poważne potraktowane płytko. Nikt nie podjął się wyzwania, a w obecnej formie (wyjątkowo, IMHO) lepiej, aby nie było żadnego, niż było takie... AndrzejzHelu (dyskusja) 17:18, 2 mar 2007 (CET)

• Obozy takie niestety istniały, jeśli przyjmiemy definicję z hasła obóz koncentracyjny. IMHO do pracowania. PawełMM 17:35, 2 mar 2007 (CET)
• Nazwa obóz koncentracyjny jest wieloznaczna i używana jako narzędzie walki, np. my mielismy Gułag ale wy Polaczki też nie lepsi, bo mieliście Berezę. Albo - my mieliśmy Dachau, ale wy Polacken mieliście Zgodę (drugi przykład dotyczy niemeckiej WIkipedii, gdzie jest jeszcze więcej propagandy). Piszmy prawdę i używajmy precyzyjnych pojęć. Xx236 18:13, 2 mar 2007 (CET)
• Mam mieszane uczucia... Jako urodzony w Oświęcimiu jestem za usunięciem tego typu określeń - tu nie chodzi o sianie propagandy czy próby naprawiania historii, po prostu kierując się zdrowym rozsądkiem nie uważam, żeby zbrodnie w obozie Zgoda, gdzie zginęło około 3 tys. osób można było bezpośrednio odnieść do Auschwitz czy Bergen-Belsen. To jest jednak skrajny POV, powinien się wypowiedzieć ktoś bardziej neutralny. Galileo01 19:23, 2 mar 2007 (CET)

• Wszystkie przedstawione w arcie przypadki dotyczą narzędzi terroru komunistycznego w Polsce, a ich związek z Polską jest taki jak obozów nazistowskich ( związek z glebą - terenem , gdzie je założono) . Trzeba by dodać w takim razie : obóz w Rebertowie, Milęcin, Majdanek i inne miejsca gdzie NKWD przetzrymywała polskich wrogów ludu. Tylko co to ma wspólnego z tytułem "Obozy koncentacyjne w dziejach państwa polskiego". Tyle co obława augustowska z systemem prewencji w prawie polskim, MBP z bezpieczeństwem publicznym a Salomon Morel czy Helena Wolińska odpowiednio z systemem penitencjarnym w Polsce i polskim wymiarem sprawiedliwości.

Bez żartów - art do kasacji. Andros64 16:38, 3 mar 2007 (CET)

• Zagadnienie encyklopedyczne, wymagające dopracowania. kkic (dyskusja) 15:39, 4 mar 2007 (CET)

• Nie lepiej przenieść pod Obozy w dziajach państwa polskiego i dopracować? Szwedzki 14:37, 5 mar 2007 (CET)

  Ja i tak jestem za wywaleniem - ciężko po prostu o odpowiednie zakwalifikowanie instytucji. Poza tym pojawiają się pytania: kiedy? Które? Czyje? Nie tak łatwo na nie odpowiedzieć. Galileo01 14:40, 5 mar 2007 (CET)

Taki zbiorczy artykuł nie ma sensu, trudno bowiem stwierdzić, jaki miejsca odosobnienia (więzienia, obozu pracy, obozy dla przesiedleńców itp.) zaliczyć do obozów koncentracyjnych (w przypadku niemieckich sprawa jest prosta istniał Inspektorat Obozów Koncentracyjnych - Amtsgruppe D - Konzentrationslager i podległe mu obozy) a w stosunku do obozów, więzień polskich takiego podziału nie było i nie ma. Jeżeli już w poszczególnych miejscach stosowano metody jak w obozach hitlerowskich to jednak nie można to być podstawa do zaliczenia tego czy innego miejsca jak obozu koncentracyjnego. Więc należy raczej opisywać poszczególne obozy (więzienia) tak jak np. Miejsce odosobnienia w Berezie Kartuskiej, czy Obóz Zgoda, a nie na siłę tworzyć hasło zbiorcze nie mające wyraźnych przesłanek do tego. Smat 16:00, 5 mar 2007 (CET)

Uważam że takie (lub podobne) hasło powinno powstać, ale być napisane przez historyka, a najlepiej zespół historyków. Zgadzam się z opiniami, że obecnie jest to znaczne spłycenie problemu. Nie można jednak udawać, że Polacy nie mieli z wieloma negatywnymi zjawiskami i zbrodniami nic wspólnego. Klemens 00:39, 6 mar 2007 (CET)

Zgadzam się z AndrzejemzHelu, że lepiej wcale, niż tak płytko. Dyskusja pokazuje niestety, jak wiele w sensie edukacji prawnej jest jeszcze do zrobienia, także w Wikipedii. Np. twierdzenie o nieistnieniu niepodległego państwa polskiego do 1989 (w sensie prawomiędzynarodowym) jest głęboko błędne, gdyż tytuł prawny do wyborów do Sejmu kontraktowego, a więc przejęcia władzy od PZPR wynikł, o ironio, z konstytucji z 1952. PRL nie była prawnie częścią Związku Radzieckiego, itd... Ale to nie ma nic do treści hasła. Pozdrawiam Buldożer 05:40, 6 mar 2007 (CET)