Wikipedia:SDU/Wyszesława Światosławówna

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Wyszesława Światosławówna (Dyskusja)

Zostawiono. Xabi ^talk 17:30, 21 sie 2006 (CEST)

Wyszesława Światosławówna nigdy nie istniała, była tylko wymysłem Długosza i nic poza tym. Pochodzenie i imię żony Bolesława II Szczodrego pozostają nieznane - a na wiki informacje na ten temat zostały uwzględnione w artykule poświęconym temu władcy. Błędność teorii Długosza udowodnił już w 1895 roku Oswald Balzer w Genealogii Piastów. W ten sposób Wyszesława dołączyła do co najmniej kilkudziesięciu pseudo-Piastów, których na szczęście wykorzenił z literatury historycznej Balzer. Chyba nikt nie będzie tworzył haseł pokroju "Adelajda żona Bolesława Krzywoustego wg Długosza", "Adelajda trzecia żona Mieszka Starego wg Długosza", itp. To nawet nie jest postać, która przetrwała w literaturze przedmiotu (jak Bolesław Zapomniany czy Adelajda Bela Knegini) - a pozostawianie wszystkich chybionych domysłów i wymysłów Długosza odnośnie genealogii pierwszych Piastów nie ma większego sensu. Jeżeli ktoś pisze o genealogii pierwszych Piastów nie zaznajamiając się wpierw z pracami Balzera czy Kazimierza Jasińskiego (Rodowód pierwszch Piastów), to nie mam pytań. A od 1895 roku odnośnie Wyszesławy nie pojawiły się żadne nowe źródła, więc nie wiem dlaczego takie hasło ma prawo egzystować. Mmt 16:22, 14 sie 2006 (CEST)

Gruntownie przerobiłem hasło i w ostateczności może w takiej formie funkcjonować, chociaż wciąż nie jestem przekonany. Proponowałby również utworzenie kategorii Rzekomi Piastowie (ewentualnie Piastowie rzekomi) w miejsce Legendy Piastów, ponieważ jest bardziej precyzyjna i pozwoli umieścić pod nią osoby naprawdę istniejące, które błędnie łączono z dynastią Piastów (np. Prokuj). Mmt 16:32, 16 sie 2006 (CEST)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

---

Usunąć

1. Mmt 16:27, 14 sie 2006 (CEST)
2. --Starscream 16:49, 14 sie 2006 (CEST)

Garcia 17:17, 14 sie 2006 (CEST) Po przemyśleniu i zapoznaniu z tematem zmieniam głos. Garcia 00:29, 16 sie 2006 (CEST)

---

Zostawić

1. Wulfstan 17:27, 14 sie 2006 (CEST) Jedna z ciekawych hipotez. Ma swoje miejsce w historiografii genealogicznej Piastów. Jedyne, co trzeba, to zmienić treść, by było jasne, że wedle dzisiejszego stanu nauki, raczej nie istniała. Ale osoby opisane przez Długosza są ency. Historiografii nie da rady napisać na nowo, jakby niektórzy chcieli...
2. Airwolf 20:13, 14 sie 2006 (CEST). J.w.
3. Vuvar1^talk 21:56, 14 sie 2006 (CEST) jw
4. Sobol2222 22:02, 14 sie 2006 (CEST)
5. Bocianski 22:05, 14 sie 2006 (CEST) Średniowieczne hoaxy są oczywiście ency, należy tylko jasno zaznaczyć, że hoax (p.s. znam 5 punkt reg.)
6. Doxent postać fikcyjna więc zostawić jak i wiele postaci fikcyjnych z zaznaczeniem, że hoax 22:45, 14 sie 2006 (CEST)
7. Asteq 22:50, 14 sie 2006 (CEST)
8. Jozef-k ¢ 01:25, 15 sie 2006 (CEST)
9. uzasadnienie w dyskusji Julo…^ 13:43, 15 sie 2006 (CEST)
10. Red_81 (Dyskusja) 14:03, 15 sie 2006 (CEST)
11. --Arfrever 15:42, 15 sie 2006 (CEST)
12. Trismegistos 18:13, 15 sie 2006 (CEST)
13. Smat 20:40, 15 sie 2006 (CEST) Zostawić, w artykule jest wyjaśnienie, że to hoax ale o jakiej długiej historii
14. Garcia 00:29, 16 sie 2006 (CEST) Zmiana głosu na pozytywny.
15. Zuska1 00:13, 17 sie 2006 (CEST)
16. Semper malus 01:43, 18 sie 2006 (CEST)
17. Ludmiła Pilecka ^dyskusja 01:59, 18 sie 2006 (CEST) W obecnej formie jak najbardziej może być. Moje wątpliwości budzi jedynie kategoryzacja...
18. Zostawić Goździkowa 10:21, 19 sie 2006 (CEST)

---

Dyskusja

• Pytanie brzmi: czy osoba ta jako wymysł Długosza powinna mieć artykuł tak jak inne postaci fikcyjne? Jeśli tak, zmienie zdanie. Garcia 17:17, 14 sie 2006 (CEST)

Nie sądzę, bo Długosz opisywał historię, a nie pisał np. powieści. Poza tym Wyszesława to nietrafiony domysł, a nie np. postać literacka. Mmt 17:26, 14 sie 2006 (CEST)

Osoby opisane przez Długosza nie zawsze są ency. Stworzył np. Eufrozynę, żonę Mieszka Bolesławowicza, bo źle odczytał dokument, gdzie figurowali Mieszko III Stary i jego żona Eudoksja. Stworzył Krzywoustemu żonę imieniem Adelajda, bo często nadawał to imię żonom Piastów a chodziło o Salomeę z Bergu. Stworzył Adelajdę, trzecią żonę Mieszka III i krewną cesarza, bo źle przeczytał Kronikę Wielkopolską, a chodziło o to, że córka Mieszka III była żoną siostrzeńca Fryderyka Rudobrodego. Długosz to żadne źródło jeśli chodzi o genealogię Piastów przynajmniej do końca XII wieku. Mmt 17:33, 14 sie 2006 (CEST)

Ency nie oznacza, że ktoś taki był, żył, oddychał. Ency oznacza, że jest w tym wiedza, którą warto wnieść do encyklopedii. I wszystkie Kraki, Wandy, Piaści, Rzepichy, Belleknegini, Zapomniani... nad którymi siedziały pokolenia historyków są ency z właściwymi adnotacjami. To, że Długosz jest niepewnym źródłem, to nie zmienia faktu, że to, co pisał jest ency. Bardziej od pokemonów i piłkarzy regionalnych. Wulfstan 17:37, 14 sie 2006 (CEST)

Tyle że Kraki i Wanda żyli jakoś w podaniach, literaturze. A Wyszesława to groźny precedens. Bo dlaczego ma być ona, a brakuje podanych wyżej błędów Długosza jak Adelajda trzecia żona Mieszka III Starego. Imię Wyszesławy to nie jest wiedza, którą należy wnieść do encyklopedii w postaci osobnego hasła. To co napisano przy Bolesławie II Szczodrym powinno wystarczyć. Mmt 17:53, 14 sie 2006 (CEST)

Jakoś nie potrafię docenić najwyraźniej groźby tego "precedensu". NIe widzę nadal powodu, by usuwać. Wulfstan 17:56, 14 sie 2006 (CEST)

Taka żona Władysława II Wygnańca figurowała w źródłach (i to często bardziej wiarygodnych niż Długosz) pod 5 imionami (z czego pod jednym właściwym: Agnieszka). I będziemy tworzyć 5 haseł? Mmt 17:59, 14 sie 2006 (CEST)

Artukuł powinien pozostać, gdyż jest oparty na faktach historycznych, głównie na punkcie widzenia Długosza (obecnie trudno jednoznacznie dociec czy się mylił czy akurat w tym wypadku opisał tę postać zgodnie ze stanem faktycznym). Na początku znajduje się zapis, że informacje na temat żony Bolesława Śmiałego są niepewne. Trzeba tylko jeszcze w tekście dodać, że są to fakty zamieszczone w kronice Jana Długosza. Jeżeli ktoś zna informacje o tej kobiecie przedstawione przez innych badaczy historyków to proszę zamieścić je w artykule. Asteq 22:50, 14 sie 2006 (CEST)

To nie jest żaden punkt widzenia Długosza tylko jego wymysł (na pewno nie opisał sytuacji zgodnie ze stanem faktycznym), a nie żaden fakt. Wymyślił masę imion. Niech ktoś zajrzy do Genealogii Piastów Balzera i przekona się na jaką skalę to była "działalność". Nie wiem czy wysyp kilkuset pseudo-Piastów jest potrzebny dla poszerzenia wiedzy. Może nie rozumiem argumentów przeciwnych: ale chodzi o to, że każdą osobę z indeksu średniowiecznej kroniki należy opatrzyć osobnym hasłem? I niech ktoś ze zwolenników pozostawienia Wyszesławy powie, czy w casusie Agnieszki żony Władysława Wygnańca należy uwzględnić ją pod pięcioma hasłami? Bo idąc tą logiką, należy tak zrobić. I jeszcze obok Mieszka I stworzyć hasło "Mieczysław I" (bo tak pisał Długosz). I hasło "Mieszko król Polski zmarły w 1025" bo Kosmas z Pragi nazywał Bolesława Chrobrego Mieszkiem. Sytuacja jest podobna - tyle, że w przypadku żony Szczodrego mamy "NN" (uwzględnioną w artykule o mężu) obok "Wyszesławy". A co do poglądów innych historyków, to po Balzerze żaden nawet nie zająknął się na temat Wyszesławy. Najbardziej miarodajna praca to: Kazimierz Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów, 1992. Nie ma jej też w Słowniku Starożytności Słowiańskich ani Genealogii Dworzaczka, który to autor korzystał z niedostępnego dla mnie opracowania genealogii Rurykowiczów autorstwa Baumgartena. Zgadzam się, że należy przedstawić informacje na temat wymysłu Długosza odnośnie Wyszesławy, ale wystarczy to zrobić w artykule poświęconym Bolesławowi II. Mmt 23:41, 14 sie 2006 (CEST)

Zostawić, tak jak zostawić bitwę na Psim Polu, która prawdopodobnie jest wymysłem Kadłubka. Musi być jednak wyraźnie zaznaczone, że jest to postać fikcyjna. Teraz jest napisane delikatnie "informacja niepewna" - to za słabe. Zmieniam na twarde stwierdzenie, że to postać fikcyjna - jak pokemony albo władcy Śródziemia. Julo…^ 13:43, 15 sie 2006 (CEST)

Długosz nie podaje dat życia Wyszesławy. Rok 1045 wziął się stąd, że Światosław II ożenił się najwcześniej w 1044, a rok 1045 jest terminem początkowym narodzin ewentualnej jego córki. Rok 1069 jako termin końcowy ślubu Bolesława Szczodrego wynika z daty narodzin jego syna Mieszka - także tego nie podaje Długosz, ale badacze genealogii Piastów jak np. Balzer. Wdowa po Szczodrym uczestniczyła w pogrzebie swojego syna (a nie "rzekomo" uczestniczyła) - pisze o tym współczesny Anonim tzw. Gall. Wystarczy zajrzeć na hasło: "Bolesław Śmiały", gdzie wszystko jest zawarte i nie ma sensu powielania informacji z jednego hasła w osobnym pt. "Wyszesława Światosławówna". Mmt 19:23, 15 sie 2006 (CEST)

{{toPopraw}}, Mmt. Zamiast uściślać to tutaj - napisz to w haśle. Julo…^ 00:43, 16 sie 2006 (CEST)

Tyle, że ja uważam, że to hasło nie powinno egzystować :) Jak przetrwa głosowania - a na to niestety się zanosi - to rzecz jasna naniosę poprawki. Mmt 01:15, 16 sie 2006 (CEST)

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to postać fikcyjna - w końcu wspomniał ją latopis ruski, na którym oparł się chociażby Długosz, a tym bardziej z porównaniem jej do pokemonów! Pewne jest, że osoba jaką jest żona Bolesława Śmiałego istniała, niektórzy twierdzą że była koronowana na królową Polski - i to jest wystarczający powód dla którego nie powinna pozostać tylko w artykule o Bolesławie Śmiałym. W historii nie powinno się opierać na opini jednego lub tylko części historyków, ale także brać pod uwagę opinię innych badaczy - i te zestawione opinie umieszcać w artykułach. Artykuł ma w nazwie kontrowersyjne imię Wyszesława (Światosławówna), gdyż z tego co się orientuję, nikt nie podaje innego imienia (oprócz Długosza - podobnie brzmiących np. Winczesława), a bez sensu żeby się artykuł nazywał coś na wzór NN żona Bolesława II Śmiałego. Asteq 10:38, 16 sie 2006 (CEST)

Nazwałbym ją postacią fikcyjną w tym sensie, że całe CV Wyszesławy Światosławówny jest kompilacją faktów dotyczących żony Bolesława Szczodrego oraz nieznanej bliżej córki Światosława. W historii nie powinno się opierać na opini jednego lub tylko części historyków, ale także brać pod uwagę opinię innych badaczy. Mam pytanie: czy w pracach publikowanych po 1895 roku, kiedy ukazała się "Genealogia Piastów" Balzera, któryś z badaczy poruszał kwestię "Wyszesławy Światosławówny"? Bo mam wrażenie - ale mogę się mylić - że nikt. Rzecz jasna, że artykuł NN żona Bolesława II Śmiałego byłby bezensowny. Mmt 10:59, 16 sie 2006 (CEST)

Hasło zostanie, zatem szykuj poprawki... Przy okazji, jak jesteś w temacie polskiego średniowiecza, zaproponuj coś do tej nieszczęsnej bitwy na Psim Polu, którą jeden z wikipedystów chciał podnieść do rangi niepodważalnych faktów, gdy tym czasem w najlepszym razie była to mocno podkoloryzowana przez Kadłubka potyczka... Podobnie z Głogowem - oblężenie było, ale z całej jego historii najmocniej podkreślany jest w polskich podręcznikach szkolnych incydent - chyba nie do końca sprawdzony - z dziećmi uwiązanymi do machin oblężniczych. Julo…^ 15:15, 16 sie 2006 (CEST)