Wikipedia:SDU/Zamek w Podhorcach

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Spis treści 1 Zamek w Podhorcach (Dyskusja) 1.1 Dedykacja I 1.2 Dedykacja II 1.3 Opinia Ejdzeja 1.4 Niezrozumienie 1.5 do autora

Zamek w Podhorcach (Dyskusja)

wycofano googl d 12:18, 4 mar 2007 (CET)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

Powód przedstawiony przez Riva72 10:46, 3 mar 2007 (CET): na prośbę jedynego autora artykułu; ciągłe akty wandalizmu ze strony "redaktorów"; usunięcie dedykacji i lekceważenie prośby autora zdjęć i warunków na jakich zdjęcia te zostały udostępnione; wczoraj posunięto się nawet do groźby mającej na celu powstrzymanie mnie od dalszych wypowiedzi i obrony dedykacji.

Proszę o dokładne zapoznanie się z wszystkimi uwagami dot. historii zmian oraz z przebiegiem dyskusji dostępnej w zakładce.

W ramach przypomnienia: Dedykacja jest «krótkim tekstem umieszczonym na początku książki, na fotografii itp., informujący o tym, komu została ona podarowana lub poświęcona». Stanowi integralną część tego tekstu. Jej usunięcie jest aktem wandalizmu a postępowanie niektórych "redaktorów" uważam za hańbiące.

Nie zgadzam się na obecność tego artykułu w Wikipedii z przedstawionych powodów oraz ze względu na obrzydzenie do całego projektu. To moje osobiste zdanie do którego mam prawo! To przecież pseudo 'wolna' encyklopedia. W stwierdzeniu tym brak jakichkolwiek wulgaryzmów czy ataków osobistych! Za wolność słowa i wyrażenie swojej opinii nikt nie może zostać ukarany. W Wikipedii jednak stosuje się takie metody o czym świadczą niektóre blokady założone w przeszłości na moje IP.

Pozdrawiam. --Riva72 10:43, 3 mar 2007 (CET)

---

Usunąć

1. --Riva72 10:48, 3 mar 2007 (CET) (jak wyżej)

---

Zostawić

1. Mathiasrex 11:03, 3 mar 2007 (CET) Ludzie czy tak trudno wstawić atrybucję pod zdjęciem a dedykację ukrytą w nowiki?

   Dedykacja powinna znaleźć się w miejscu, w którym była dotyczczas.. Nie zgadzam się na artykuł w obecnej (ocenzurowanej formie) i po atakach wandalizmu + grożbach ze strony "redaktora". Pozostawienie artykułu uważać będę za atak na wolność słowa i wolność ludzkich decyzji. Jedyny autor artykułu prosi o jego usunięcie z przedstawionych i oczywistych powodów. --Riva72 11:12, 3 mar 2007 (CET)

2. Xett _Dyskusja 11:55, 3 mar 2007 (CET) Zgodnie z licencją GFDL wszyscy wikipedyści mają takie same prawo wprowadzać poprawki do artykułu. Treść artykułu nie jest miejscem na dedykacje (czy ktoś widział takie w jakiejś "papierowej" encyklopedii?). Wikipedysta:Riva72 jest chyba na tyle obyty z wikipedią (pierwsza edycja w kwietniu 2006), by zaznajomić się z panującymi tutaj zasadami i konwencjami.
3. KamStak23 dyskusja► 12:18, 3 mar 2007 (CET)
4. Galileo01 12:24, 3 mar 2007 (CET) Będziemy usuwać zamek w Podhorcach? No chyba jednak nie...
5. CaiИ ^# 12:28, 3 mar 2007 (CET) zanim zaczniesz obrzucac ludzi oskarzeniami o wandalizmy i grozby polecam zapoznac sie blizej z zasadami wikipedii i dostosowac sie do nich a nie narzucac innym swoje zasady

   Pierwsze oskarżenia o wandalizm nigdy nie padły z mojej strony a groźby pod moim kierunkiem wysuwała jedynie "wolna" encyklopedia. Groźby te niejednokrotnie przeradzały się w czyn gdyż kilkakrotnie bezsasadnie blokowano moje IP, co było działaniem podyktowanym brakiem argumentów ze strony tak szacownej encyklopedii. Powtórzę jeszcze raz, że nie zgadzam się na obecność tego artykułu w Wikipedii z przedstawionych powodów oraz ze względu na obrzydzenie do całego projektu. To moje osobiste zdanie do którego mam prawo! Pozostawienie artykułu uważać będę za atak na wolność słowa i wolność ludzkich decyzji. Z drugiej strony cieszę się widząc jak "redaktorzy" optują za pozostawieniem tak perfekcyjnego artykułu napisanego przez użytkownika, który ....... :D --Riva72 13:01, 3 mar 2007 (CET)

6. --Adamt rzeknij słowo 13:32, 3 mar 2007 (CET) Trochę się zdziwiłem. Autor nie jest z nami od dziś wie jakie zasady tu obowiązują i na jakiej licencji udostępnia swoje artykuły. Nie można ot tak dla własnego widzi mi sie stwierdzić po roku "nie, już sie nie zgadzam proszę o usunięcie artykułu". Przedszkole? Rozwiązaniem może jest zupełne przeredagowanie artykułu do którego autor i tak nie ma już praw autorskich. Grafiki nie ma więc z tym nie ma problemu.
7. Rechta [dyskusja] 14:49, 3 mar 2007 (CET) no to pięknie...
8. --<A.J.>--<?>-- 14:55, 3 mar 2007 (CET) uzasadnienie poniżej
9. Voytek S^® ☼ 15:38, 3 mar 2007 (CET)
10. M@rcin Suwalczan [talk] 15:55, 3 mar 2007 (CET)
11. °Leafnode°D° 16:15, 3 mar 2007 (CET) To zgłoszenie przypomina kiepski żart. Wikipedia to nie strona z wierszami, które można dedykować. To encyklopedia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie w "papierowej" encyklopedii przy hasłach są dedykacje. W kwestii licencji zdjęć - wymogi licencji cc-by-2.5 są spełnione przez informacje na stronach samych zdjęć, nie ma konieczności zamieszczać ich w treści artykułu. Mam nadzieję, że głosowanie przejdzie w trybie 24h i zapomnimy o sprawie.
12. Boca Juniors 16:27, 3 mar 2007 (CET). Nie mam nic przeciwko dedykacjom, ale pod warunkiem, że umieszcza się je we własnych książkach. W momencie napisania artykułu na Wikipedii stał się on własnością całego świata, a nie tylko tego, co go wpisał. Każdy wpis nie związany z tematem artykułu (także dedykacja) jest wandalizmem. Oczywiście dedykacja nie może być tak ostro traktowana jak wulgaryzmy, ale jeśli forowana na upartego to w końcu też musi się spotkać z banowaniem. Każdy chciałby swoje artykuły dedykować rodzinie, dziewczynom, chłopakom, kochankom itp. Tylko, że wtedy artykuły byłyby pełne wpisów z przebitymi sercami i tekstami typu Kocham cię Ziuta i Wikipedia zamieniłaby się w wielki słup ogłoszeniowy. Zatem sytuacja jest zupełnie odwrotna - tekst nie został ocenzurowany, ponieważ dedykacja nigdy nie powinna się w nim znaleźć. Dedykacja jest w tym artykule nachalnie narzucana Wikipedii, wbrew jej zasadom. Nikomu nie wolno umieszczać w głównej części żadnych dedykacji i obowiązuje to wszystkich bez wyjątku, czy nam się to podoba, czy też nie.
13. Wnuk-pl 16:34, 3 mar 2007 (CET) Przypominam Jedynemu Autorowi podpis, który jest pod każdym okienkiem edycji: Wkład do Wikipedii udostępniasz na zasadach GNU Free Documentation License. Tekst będzie dowolnie zmieniany i rozpowszechniany.

    Przypomnę, że: 1. Dyskusja ma zakończyć się o godzinie 10:46, 10-go marca 2007. :) 2. Artykuł został dedykowany Oksanie a nie Wikipedii czy publiczności. To miło, że artykuł i dedykacja budzi aż tak silne emocje. :D --Riva72 16:45, 3 mar 2007 (CET)

    Ale nikt, redaktorze Boca Juniors jeszcze tego nie zrobił.. :D Artykuł nadal dedykowany jest Oksanie.. (kobiecie, która zainteresowała mnie historią zamku oraz udostępniła ciekawe materiały źródłowe i fotografie). :) --Riva72 16:50, 3 mar 2007 (CET)

    I tu sie pewnie mylisz bo głosowanie zakończy się pewnie zgodnie z zasadą trybu 24 godzinnego...--Adamt rzeknij słowo 18:54, 3 mar 2007 (CET)

14. Grotesque 17:21, 3 mar 2007 (CET) to zgłoszenie to jakiś żart

    Grotesque: to zgłoszenie nie jest bynajmniej żartem..; groteskowe pozostają wyłącznie niektóre wiki-nicki (czyt. niki). :) --Riva72 17:29, 3 mar 2007 (CET)

15. Powerek38 18:18, 3 mar 2007 (CET) jeśli to zgłoszenie nie jest żartem, to świadczy o słabej znajomości zasad projektu...
16. AndrzejzHelu (dyskusja) 18:32, 3 mar 2007 (CET)
17. Gytha 19:04, 3 mar 2007 (CET) - gdybym choć przez moment podejrzewała, że Riva72 nie rozumie znaczenia licencji, której udziela pisząc tekst do Wikipedii (czy też przesyłając zdjęcia na Commons, bo i tu jest problem), to bym mu to wyjaśniła w swoim wpisie, miast odwoływać się do jego zdrowego rozsądku. Ale dość trudno było podejrzewać o to osobę działającą w projekcie od prawie roku... Bo mam nadzieję, że jest to zwykłe niezrozumienie warunków umowy, jaką zawarł, a nie umyślne jej łamanie i nadużywanie. Nie do końca rozumiem też, dlaczego ostrzeżenie (stanowcze, ale, jak mi się wydawało, sformułowane dość delikatnie) potraktował jako groźby. Do reszty jego wypowiedzi nawet nie mam ochoty się odnosić.
18. Radegast 19:29, 3 mar 2007 (CET)
19. --Witold1977 20:22, 3 mar 2007 (CET)
20. Michal.sfinks Dyskusja 20:55, 3 mar 2007 (CET)
21. Mchl^μχλ 22:03, 3 mar 2007 (CET) Bardzo przykre, że autor w taki sposób podchodzi do projektu. "Albo tak jak ja chcę, albo wcale."
22. Julo…^ 01:26, 4 mar 2007 (CET)
23. Buldożer 04:54, 4 mar 2007 (CET)
24. Zostawić Nie mogę zrozumieć uporu Autora. PawełMM 09:37, 4 mar 2007 (CET)
25. Wulfstan 10:54, 4 mar 2007 (CET) Hasło jest dobre, licencja dana, prawa udostępnione przy edycji. Nie widzę problemu, trzeba było pomyśleć przed edytowaniem na jakichś kosmatych zasadach....
26. Zostawić Renek 11:43, 4 mar 2007 (CET)
27. kkic (dyskusja) 12:15, 4 mar 2007 (CET)

---

Dyskusja

• Pozwolę sobie przytoczyć historię wcześniejszych dyskusji:

15.01.2007 napisałem artykuł Zamek w Podhorcach, który ozdobiłem fotografiami oraz dedykacją o treści: Artykuł dedykowany Oksanie, która zainteresowała mnie historią zamku oraz pomogła w zgromadzeniu ciekawych materiałów źródłowych i fotografii. --Riva72 18:46, 20 sty 2007 (CET). W dniu dzisiejszym, tj. 2.03.2007 dedykacja została ponownie usunięta przez "redaktora Gytha".

Poniższe wpisy dokumentują historię 'kontrowersyjnej' dedykacji. Przypomnę, że w mojej kulturze oraz w kulturze szanujących się redaktorów wszelkie dedykacje są integralną częścią tekstu i nie mogą być usuwane. Usunięcie dedykacji, czyli «krótkiego tekstu umieszczonego na początku książki, na fotografii itp., informujący o tym, komu została ona podarowana lub poświęcona» jest aktem wandalizmu.. --Riva72 14:58, 2 mar 2007 (CET)

• A w mojej kulturze, jedyna dedykacja w encyklopedii znajduje się pod hasłem Dedykacja. W wikipedii i tak możesz pozwolić sobie na więcej, bo możesz swoją dedykację zapisać w dyskusji artykułu.Mchl^μχλ 22:03, 3 mar 2007 (CET)

Dedykacja I

W związku z kolejnym aktem wandalizmu (usunięcie dedykacji) zmuszony jestem do przedstawienia historii 'korespondencji' z użytkownikiem Rechta na forum publicznym. 'Cenzor' nieudolnie tłumaczy swoje postępowanie usunięciem zbędnego podpisu..

• Dzięki za zainteresowanie polską Wikipedią i wkład w jej tworzenie. Proszę, nie podpisuj edytowanych przez Ciebie artykułów. Twój wkład i tak pozostanie w jego historii (kliknij zakładkę historia i autorzy). Pozdrawiam, Rechta [dyskusja] 15:32, 20 lut 2007 (CET) (Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Riva72")

Cieszę się, że zapoznałeś się z artykułem. Niestety post na mojej stronie dyskusji uważam za niepotrzebny i zbędny, a usunięcie dedykacji za wandalizm.. Zapoznaj się, proszę, z definicją słowa 'podpis' jak i 'dedykacja' - widzę bowiem, że masz problemy z rozróżnieniem tych tak różnych pojęć. (Obie definicje dostępne są na stronach Wikipedii). W związku z powyższym zmuszony jestem do przywrócenia poprzedniej wersji artykułu. --Riva72 11:37, 24 lut 2007 (CET) (Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Rechta")

Zobacz wpis na swojej dyskusji. Nie wiem, po co to przeniesienie wpisów na tę stronę... ale jak wolisz. Rechta [dyskusja] 16:36, 24 lut 2007 (CET)

• Jakby nie patrzeć, to i tak jest to podpis, z tym, że pod dedykacją. Jeśli chcesz, aby ten wpis tam został, to dla mnie osobiście nie ma przeszkód. Szablon na Twoją dyskusję wstawiłem dość automatycznie (w tym samym czasie usuwałem podpisy z wielu artykułów i podobne wpisy wstawiałem na dyskusje wielu użytkowników), więc przepraszam, jeśli odczułeś go jako niestosowny. Problem jednak w tym, że ten sam artykuł – Zamek w Podhorcach – może, zgodnie z ideą Wikipedii, tworzyć bardzo wielu użytkowników, a nie wszyscy mogą mieć ochotę dedykować ów artykuł tej samej osobie. Dlatego też nie uważam swojej edycji za wandalizm i proponuję rozważenie, czy Twoja dedykacja naprawdę musi pozostać w treści artykułu (proponuję np. przenieść ją do dyskusji). Rechta [dyskusja] 16:19, 24 lut 2007 (CET) (Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Riva72")

Dziękuję za odpowiedź. Uważam, że dedykacja powinna zostać w miejscu, w którym obecnie się znajduje. Nie powinna zostać potraktowana 'po macoszemu' i pozostawać 'w ukryciu' jako coś wstydliwego. Dzięki tej osobie artykuł mógł powstać i prezentować obecną formę, która nie potrzebuje modyfikacji. Mam na myśli m.in. udostępnienie ciekawych materiałów książkowych oraz fotografii, których autorka upoważniła mnie do publikacji jedynie pod warunkiem uznania jej autorstwa (licencja attribution 2.5). Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru. --Riva72 16:47, 24 lut 2007 (CET) (Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Rechta")

• Z tym że, powiedzmy sobie szczerze, informacja o autorze zdjęcia, jest na stronie jego opisu i nie jest potrzebne dodatkowe przypomnienie o prawach autorskich w treści artykułu. Ale OK... zostawmy tak jak jest, ale żeby nie było, że nic nie mówiłem ;]. Również pozdrawiam. Rechta [dyskusja] 21:42, 24 lut 2007 (CET) (Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Riva72")

Dedykacja II

Dzisiaj dokonano kolejnego aktu wandalizmu, podając przynajmniej jeden argument dot. usunięcia dedykacji oraz, co ciekawsze, posunięto się do groźby (czytaj: pogrożenia paluszkiem administracyjnym), co przytaczam poniżej:

• Dedykacja została usunięta. Sądzę, że masz dostatecznie dużo wyobraźni, by uprzytomnić sobie skutki nagminnego wprowadzania tego rodzaju treści do artykułów w Wikipedii. Jeśli chcesz zadedykować artykuł jakiejś osobie, możesz to ostatecznie zrobić na swojej stronie wikipedysty (np. "Artykuł (nazwa) powstał dzięki pomocy (imię osoby)") bądź - jeśli ta osoba opublikowała pracę nt. podmiotu artykułu - wymienienie tej publikacji w źródłach.

Jeśli podobne treści wprowadziłeś w jakikolwiek inny artykuł, bardzo Cię proszę o natychmiastowe ich usunięcie. Mam nadzieję, że nie muszę Cię uprzedzać, że przywracanie tej dedykacji w artykule Zamek w Podhorcach skończy się - krótszą lub dłuższą -blokadą Twojego konta. Pozdrawiam. Gytha 12:27, 2 mar 2007 (CET)

• Odpowiedź: Jak napisałem w zakładkach: 'historia i autorzy' oraz 'dyskusja'.. - nic dodać nic ująć.. - w celu usunięcia dedykacji tym razem posunięto się do groźby.. --Riva72 14:11, 2 mar 2007 (CET)

Opinia Ejdzeja

Wkład do Wikipedii udostępniasz na zasadach GNU Free Documentation License. Tekst będzie dowolnie zmieniany i rozpowszechniany. Zdjęcia na Wikipedii podpisujemy na stronie grafiki, nie pod obrazkami. Gdyby autor zdjęć publikował je w prawdziwej encyklopedii, jego podpis byłby jeszcze dalej, bo na jednej zbiorczej stronie z tyłu okładki. Osobiście czuję się zniesmaczony myleniem wolności z samowolą, a wolnej licencji z prawem kaduka. --<A.J.>--<?>-- 14:55, 3 mar 2007 (CET)

Hej Ejdzej! Bardzo ucieszyła mnie twoja wypowiedź. :D Całe szczęście, że treść artykułu nie została oszpecona zmianami "redaktorskimi". :) Cieszę się, że również nie traktujesz tego tworu jako encyklopedii.. Odnośnie dalszej wypowiedzi: niejednokrotnie poczułem niesmak "współpracując" z wikipedystami.. a i wikipedii nie jest obce prawo kaduka. W tym przypadku jednak działania nie fair są usprawiedliwiane i sankcjonowane jako działania grupy wzajemnej adoracji oraz prawami czy zasadami, które można dowolnie zmieniać poprzez wielokrotne edycje czy rewerty. Tak że nawet wszelkiego typu wikipedystyczne regulaminy są niezmiernie płynne i śliskie. W związku z tym podtrzymuję i wzmacniam swój głos dotyczący całkowitego usunięcia MOJEGO artykułu --Riva72 15:40, 3 mar 2007 (CET)

• Licencja GFDL nie jest śliskim i płynnym regulaminem, nawet nie jest zasadą Wikipedii, która może być ustalona tylko w drodze szerokiego konsensusu. To jest licencja i ma swoje konsekwencje, jak każda umowa. Jak pokazały ostatnie orzeczenia sądowe w Polsce, umowy można też zawierać klikając myszką, ale nie tracą one nic ze swego ciężaru. Ani moja ani też Twoja opinia na temat Wikipedii i Wikipedystów nie mają dla tej sprawy nic do rzeczy. --<A.J.>--<?>-- 15:51, 3 mar 2007 (CET)
  • Posługując się przykładem dość przesadnym: ten tekst może na przykład na licencji GFDL użyć Grupa Wrednych Osobników Na Rzecz Zburzenia Zamku w Podhorcach i tak go przerobić, żeby wynikało, że jest nic nie wartą kupą gruzu, którą należy zrównać z ziemią. W Wikipedii zostaliby natychmiast zrewertowani i zablokowani, ale nikt im nie zabroni wypisywać tego na stronie www.zburzyc_zamek.org --<A.J.>--<?>-- 15:57, 3 mar 2007 (CET)

Niezrozumienie

Czy w encyklopedii jest miejsce na dedykacje? Nie. Jeżeli autor chce usunąć swój tekst, to uważam, że sam nie wie co robi i wpisanie tekstu na Wiki trudno nazwać przypadkiem - w tym momencie widzę niezrozumienie idei GNU i wikipedii. Nie znam zasad kasowania haseł przez autorów - ale moim zdaniem wpisując hasło należy się liczyć z tego konsekwencjami. Hasło samo w sobie nie wyczerpuje tematu - brak np planu czy rekonstrukcji. Niemniej obiecałem sobie omijanie łukiem tematów zamkowych i paru innych - w tej kwestii swojej wiedzy szczegółowej nie udostępnię z uwagi na dobro zabytków. Mimo to uważam, że jeśli autor chce usunąć hasło, to niech usuwa. Obiekt jest na tyle dobrze znany i opisany, że bez problemu można to hasło napisać od nowa. --Hiuppo ^α 16:49, 3 mar 2007 (CET)

Dziękuję Hiuppo za głos w dyskusji. Szkoda jednak, że jesteś wyłącznie biernym obserwatorem. :) --Riva72 16:56, 3 mar 2007 (CET)

do autora

Umieściłeś artykuł na licencji GFDL, zrzekając się praw autorskich. Jeśli Oksana, której dedykowany jest artykuł żądała, byś umieścił go na licencji attribution 2.5, to sam złamałeś jej prawa autorskie. Czy mógłbyś się do tego ustosunkować? Ymar D + 19:08, 3 mar 2007 (CET)

Niestety, muszę stwierdzić, że nieuważnie zapoznałeś się z treścią wszystkich uwag i komentarzy. --Riva72 20:17, 3 mar 2007 (CET)

Możesz przytoczyć tą nieprzeczytaną przeze mnie wypowiedź? Nie znajduję wyjaśnienia... Ymar D + 23:13, 3 mar 2007 (CET)

Can you read all the information provided by me once again, please? Treat the careful reading as the exercise in reading comprehension. Do not hesitate to look at the changes folder available at http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Zamek_w_Podhorcach&action=history Thank you! --Riva72 23:18, 3 mar 2007 (CET)

Im dalej w las, tym więcej drzew. Zachowujesz się arogancko i nielogicznie. Z jakiegoś powodu Ymar (podobnie jak i ja) nie może zrozumieć Twojego stanowiska, a Ty zamiast postarać się je wytłumaczyć, pośrednio zarzucasz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ponadto: to jest polska wikipedia i pomiędzy dwojgiem użytkowników, którzy zaznaczyli Polski jako swój język ojczysty, można się porozumiewać po polsku. Pisanie po angielsku czyni Twoją osobę w moich oczach jeszcze bardziej nielogiczną. Mchl^μχλ 00:09, 4 mar 2007 (CET)

To Mchl: I understand you are able to contribute with an advanced level of English. You may think whatever you want. I know who I am. --Riva72 01:03, 4 mar 2007 (CET)

• Przedstawiłem swoje stanowisko w dyskusji. Dalsze komentarze z mojej strony uważam za zbędne. --Riva72 01:03, 4 mar 2007 (CET)

Rzadko zabieram głos w dyskusji, ale tym razem jednak to zrobię. Po pierwsze, umieszczając dowolny tekst w wikipedii jego autor godzi się niejako "z góry" z jego zmianami, nawet w jego odczuciu błędnymi. Błędy koryguje się poprzez dyskusję merytoryczną, opartą na argumentach. Tu nie ma jednak zarzutu błędu. Po drugie, praw autorskich do tekstu autor się wyzbył (zarówno osobistych, jak i majątkowych). Po trzecie wreszcie, zastrzeżenie oznaczenia utworu zawarte w licencji "attribution 2.5" odnosi się właśnie do tego utworu, a nie innego, w którym ten pierwszy jest cytowany. Szkoda, że Riva72 zachowuje się histerycznie i arogancko (vide wypowiedź wobec Mchl), choć z drugiej strony są to zachowania typowe dla osób świadomych słabej pozycji w dyskusji. Pozdrawiam wszystkich Buldożer 04:54, 4 mar 2007 (CET)