Dyskusja:Skrajna lewica

Z Wikipedii

Spis treści 1 ŁAMANIE PRAWA 2 Przemoc w dojsciu do wladzy 3 KPP i stalinizm? 4 Dyskusja z SdU 5 Narodowy socjalizm 6 Portale skrajnie lewicowe w Polsce 7 Organizacje skrajnej lewicy w Polsce

[edytuj] ŁAMANIE PRAWA

DLACZEGO ZAMIESZCZONE SĄ TU LINKI DO STRON ŁAMIACYCH PRAWO?? PROPAGOWANIE KOMUNIZMU JEST ZAKAZANE W KONSTYTUCJI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ. ZGODNIE Z PRAWEM RÓWNIEŻ PROPAGOWANIE TAKICH STRON PRZEZ LINKOWANIE DO NICH JEST PRZESTĘPSTWEM.

• Konstytucja nic nie mowi o propagowaniu komunizmu. Zakazuje natomiast promowania praktyk i metod

Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, [...] stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.(art. 13)

Dodam jeszcze, nie nie jest nasza rola propagowanie lub zakazywanie czegokolwiek, a jedynie informowanie o istnieniu zjawisk z zachowaniem neutralnego punktu widzenia.

Pozdrawiamy, ziel & 11:12, 5 lut 2007 (CET)

[edytuj] Przemoc w dojsciu do wladzy

• Czy w haśle nie powinno być?:

Organizacje te nie wykluczają stosowania przemocy w celu osiągnięcia władzy.

lub dodania sekcji kontrowersje gdzie umieszczone zostanie powyższe zdanie. Co o tym myślicie? --Bobik111 01:33, 17 maja 2007 (CEST)

Tego zdania [1] nie powinno być, gdyż to jest pov. Poza tym w innych encyklopediach takich kontrowersyjnych zapisów się nie stosuje. Mało tego, w innych ustrojach (w tym demokracji i kapitalizmie) również stosuje się przemoc w celu osiągnięcia władzy (przykład: polityka USA i kilku innych państw). Te zdanie jest po prostu kontrowersyjne. PS. Nowe posty wpisuje się na dole strony. LUCPOL 15:25, 21 maja 2007 (CEST)

Do dyskusji poddałem, kilka dni temu. Nikt nie był przeciw. Więc dobrze, że wszedłeś w dyskusję. Tu jest sekcja Łamanie prawa. Zdanie trzeba traktować całościowo, a nie fragmentarycznie i wtedy nie jest kontrowersyjne. --Bobik111 15:43, 21 maja 2007 (CEST)

Napiszę to tak: zdanie "niewykluczająca stosowania przemocy w celu osiągnięcia władzy lub wpływu na nią" zawarte we wstępie artykułu jest kontrowersyjne i to zarówno jak się czyta całość czy tylko wstęp artykułu. Mało tego, zdanie "niewykluczająca stosowania przemocy w celu osiągnięcia władzy lub wpływu na nią" można praktycznie dopisać do każdego innego ustroju co byłoby nie na miejscu, zatem tego typu zdania na wikipedii powinno się darować. Artykuł bez tego zdania funkcjonował długo, teraz "ktoś" chce te zdanie do artykułu wprowadzić nie zważając, że te zdanie mimo wszystko jest kontrowersyjne i nie powinno się go wprowadzać do artykułu (tego czy innego). PS. Proszę o wypowiedzi innych osób, opinię autora tego zdania już znam. LUCPOL 15:50, 21 maja 2007 (CEST)

Nie zgadzam się wprowadziłeś zmiany bez dyskusji. Choć był wystarczający czas na odniesienie się do niego tu. Inne partie jak i ruchy przyjmują za swą drogę - wybory. Gdzie w tej procedurze nie ma miejsca na stosowanie przemocy. W USA partia demokratyczna, ani republikańska nie przewiduje rewolucji, ani powstań w celu zdobycia władzy. Ponadto usunięcie przez LUCPOLA, wpisu Pacyfizm z sekcji "Zobacz też" do hasła uważam za kontrowersyjny. Proszę o wypowiedzi innych osób, opinię LUCPOLA już znam. --Bobik111 16:08, 21 maja 2007 (CEST)

Prosiłbym jednak o nienadużywanie mojego nicka w wypowiedziach, bo może to zostać wzięte za atak personalny - proszę się skupić na samych argumentach a nie na wycieczkach osobistych. Wracając do powyższego postu: nie wprowadziłem zmian do artykułu bez dyskusji, ja zrewertowałem artykuł do poprzedniej wersji, gdyż twoja wersja jest kontrowersyjna. Proszę więc nie mieszać faktów. Co do USA to miałem na myśli politykę zagraniczną. Jeśli ktoś nie wie o co chodzi i co ma polityka zagraniczna USA (i kilku innych "demokratycznych" państw) do tego kontrowersyjnego zdania to proponuję zapoznać się z historią (głównie historią XIX i XX wieku). To jest tylko odpowiedź-sprostowanie na powyższy post. Nie trzeba na niego odpowiadać. Wciąż proszę o wypowiedzi innych osób. LUCPOL 16:19, 21 maja 2007 (CEST)

Proszę nie przekręcać faktów. Propozycja zmian wisiała na strona przez 4 dni. I została wprowadzona, bo nie wzbudziła sprzeciwu. Natomiast rev został wprowadzony bez wpisu do dyskusji. Nie wiem, co Pan miał na myśli, ale polityka państwa jest czymś innym niż postawa społeczno-polityczna. Element nie wykluczania przemocy jest jednym z elementów wyróżniających dla "skrajnej lewicy" od pozostałej lewicy. Ponadto usunięcie, wpisu Pacyfizm z sekcji "Zobacz też" do hasła uważam za kontrowersyjny.

Proponuję: Organizacje te nie wykluczają stosowania przemocy w celu osiągnięcia władzy.

Lub dodania sekcji ==Kontrowersje==

gdzie umieszczone zostanie powyższe zdanie.

oraz dodanie "Zobacz też" Pacyfizm

Proszę o wypowiedzi innych osób, opinię LUCPOLA już znamy. --Bobik111 08:35, 26 maja 2007 (CEST)

• Wydaje mi sie, ze slowo rewolucyjnymi w definicji jest wystarczajaco informatywne, ze nie trzeba dodawac informacji o przemocy. Ta ostatnia informacja nie bylaby kontrowersyjna gdybysmy mowili o historycznych organizacjach skrajnie lewicowych. Niemniej dzisiaj, nawet organizacje trockistowskie usuwaja ze swoich programow dyktature proletariatu oraz inne tego rodzaju pojecia zwiazane z ruchem militarno rewolucyjnym (vide Lenin, Program wojskowy rewolucji proletariackiej, 1916). Strona obecna zawiera nazwy organizacji, ktore w ogromnej wiekszosci odcinaja sie od woli przejecia wladzy poprzez dzialania militarne. Ergo: zdanie ktore Bobik 111 zechcial zaproponowac nie za bardzo odzwierciedla stan rzeczy. ziel & 22:39, 27 maja 2007 (CEST)

Rozumiem, Pana punkt widzenia, ale z nim się nie zgadzam. Rewolucja jak Pan zaznaczył nie oznacza użycia zawsze przemocy proszę spojrzeć – rewolucja cyfrowa, rewolucja przemysłowa, naukowa itd. Przydałyby się źródła argumentów, na które się Pan powołuje (np. organizacje trockistowskie usuwają ze swoich programów pojęcia związane z ruchem militarno rewolucyjnym.)--Bobik111 14:29, 28 maja 2007 (CEST)

• Bobiku, nie trzeba mi twojej zgody, Amicus Bobik, sed magis amica veritas. Raz, prosze sie przyjrzec, jak ladnie zrobione jest haslo "rewolucja", dwa, prosze mi przytoczyc fragmenty programow istniejacych partii skrajnie lewicowych podanych na poprzedniej stornie, ktore planuja rewolucje zbrojna (Moze koledzy z Lewa Noga?). Natomiast z mojej strony polecam przyjrzec sie programowi LCR we Francji, i PdT tamze; rzecznicy obu partii od kilku lat jasno mowia "nie" metodom przemocowym (zob. tu). Jedyna partia trockistowska, liczaca sie na scenie europejskiej i nie odrzucajaca pojecia leninowskiego "zdobycia wladzy", sugeruje, ze bedzie ono mialo miejsce przez ruch spoleczny przeciwko kapitalowi, a nie fizyczna walke przeciwko istniejacym strukturom (mowie o LO, ich program tutaj. ziel & 15:31, 28 maja 2007 (CEST)

[edytuj] KPP i stalinizm?

Można być antykomunistą, ale faktów nie można fałszować - dla upartych pierwsze zdanie statutu KPP: "Komunistyczna Partia Polski jest partią marksistowsko-leninowską nawiązującą do najlepszych patriotycznych i internacjonalistycznych tradycji polskiego ruchu robotniczego" Źródło: www.kompol.org

A z hasła "stalinizm" na wikipedii Trzema podstawowymi filarami instytucjonalnymi stalinizmu były:

  1. Faktycznie totalna władza Stalina
  2. Biurokracja monopartyjna, działająca we wszystkich "powierzchniowych" obszarach władzy - wprowadzająca w czyn "jawne" decyzje Stalina
  3. Aparat przymusu i kontroli - realizujący bezpośrednio "niejawne" decyzje Stalina i kontrolujący zachowania wszystkich bez wyjątku, łącznie z biurokracją partyjną.

1. KPP jest krytyczna wobec dyktatury Stalina 2. KPP jest krytyczna biurokracji 3. KPP nie ma aparatu przymusu

Pan 666

[edytuj] Dyskusja z SdU

Zawierają głównie totalne bzdury i propagandę (LPR to "zwolennicy skrajnej wolności gospodarczej przy całkowitym braku wolności osobistej i wolności politycznej ograniczonej tak zdecydowanie, jak to tylko możliwe") i są nieneutralne już przez same nazwy. Taw 18:18, 12 cze 2005 (CEST)

• kosz dla wszystkich --Julo 18:30, 12 cze 2005 (CEST)
• usunąć Siałababamak 18:42, 12 cze 2005 (CEST)
• Usunąć - dezinformacja. P 18:45, 12 cze 2005 (CEST)
• Bez przesady- naprawdę uważacie te dwa piewrwsze za dezinformację - przynajmniej o Prawicy to fajne hasło- ZDECYDOWANIE ~ZOSTAWIĆ!!! Vuvar1 18:53, 12 cze 2005 (CEST)

PS -na en wiki LPR też jest uznana za skrajną prawicę- błąd- można poprawić. Vuvar1 18:55, 12 cze 2005 (CEST)

en:wiki niekoniecznie jest wyrocznią w sprawach politycznej sceny w Polsce --Julo 19:34, 12 cze 2005 (CEST)

• W angielskiej wikipedii jest Far-right. Przed decyzją o skasowaniu proponuję porównać i przemyśleć jeszcze raz. Przeczytanie ze zrozumieniem treści hasła też nie zaszkodzi. Oczywiście każdy może podważać istniejące podziały przestrzeni politycznej, na tym polega wolność słowa.
• dopracować i zostawić. Wszystko się do dopracować (prawie) vide Moherowe berety. Kpjas ⇔ 17:14, 13 cze 2005 (CEST)
• Zostawić skrajną prawicę i lewicę. Usunąć lewactwo (może być redirect na skrajną lewicę) Togo 21:22, 13 cze 2005 (CEST)
  • Problem w tym, że każdy co innego uważa za skrajną lewicę i skrajną prawicę. To, że Giertych siedzi pod prawą ścianą Sejmu (gdyby nie było ściany, to musiałby chyba rowerem dojeżdżać na mównicę) wcale nie znaczy, że LPR ma skrajnie prawicowe poglądy - niektóre z nich są wypisz-wymaluj jak w socjaliźmie. --Julo 00:01, 14 cze 2005 (CEST)
    • Powiedzmy, że pojęcia są nieostre, a sami zainteresowani z reguły nie uważają się za "skrajnych". Z drugiej jednak strony jest to pojęcie znane w politologii. Komuniści byli skrajną lewicą, socjaldemokracja - umarkowaną, chadecja - centrum, konserwatyści - prawicą, nacjonaliści - skrajną prawicą. Teraz to trochę się gmatwa, ale pojęcie chyba nadal obowiązuje. Togo 18:01, 14 cze 2005 (CEST)
      • Jednak zostawić. Pojęcia istnieją i funkcjonują, choć są nieostre. Jak ktoś powiedział, niektórzy są tak bardzo na prawo, że są aż na lewo. A co do Giertycha i drużyny... prawica skrajnie konserwatywna musi być antykapitalistyczna itd. - IMHO dobrze wyjaśniał to choćby Toffler w "Trzeciej Fali". Pozdrawiam. :) aegis maelstrom δ 22:28, 15 cze 2005 (CEST)
• Zostawić - pojęcia choć nieostre, to ich treść wyrasta z pewnej tradycji określania i samookreślania partii politycznych. Socjalistyczne programy gospodarcze u partii narodowych to bardzo naturalne zjawisko znane aż za dobrze z historii okresu międzywojennego. Alx D 08:52, 15 cze 2005 (CEST)
• zostawić To pojęcia powszechnie używane w walce politycznej, same arty trochę do poprawy. Fjl 13:25, 15 cze 2005 (CEST)
• Skrajna lewica: usunąć(nie, żebym był po jakiejkolwiek, ze stron politycznych ;)) - Hołek ҉ 18:02, 15 cze 2005 (CEST)
• zostawić --Shaqspeare 23:00, 15 cze 2005 (CEST)

---

proszę, bez akcji typu "przez większość politologów jest..." - primo) politologia nie jest nauką ścisłą, tu o prawdzie nie może decydować ani wywód ani tym bardziej dupokracja. secundo) Polska jest "wolna" od kilkunastu lat i szkoda by kadry wywodzące się w czasów głębokiej komuny, gdzie osoba nie prawomyślnych (w oczach władzy) poglądach miała szanse na wydziale politologii korytarze czyścić. BTW większość studentów i młodych pracowików kierunków politycznych ale i historychnych otwarcie przyznaje, że nazwanie Hitlerowców prawicowcami było podyktowane rządaniami Stalina, który nie chciał by łączono go z faszystą, ale suma sumaru narodowym SOCJALISTą. Rnm 08:47, 12 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Narodowy socjalizm

zresztą, narodowy socjalizm to nie tylko Hitler, ale cała ideologia zakładająca:

• "czysty" socjalizm w gospodarce
• nie internacjanalizm a nacjonalizm w tej socjalistycznej polityce Rnm 22:17, 22 kwi 2006 (CEST)

Narodowym socjalizm to (pewnie nieznane Tobie pojęcie z politologii) tzw. hybryda ideologiczna. W politologii jest to połączenie ze sobą odmiennych ideologii (występujących w opozycji do siebie kiedy występują osobno). W tym przypadku mamy socjalizm połączony z nacjonalizmem. Socjalizm to nurt lewicowy, podczas gdy nacjonalizm to nurt prawicowy. Hybryd nigdy nie można jednoznacznie zaliczyć do jednego tylko nurtu myśli politycznej. Jest to po prostu niemożliwe. Więc wszelkie próby są bezskuteczne. Pamiętajmy, że zaliczanie tej ideologii do nurtu lewicowego dokonywane jest WYŁĄCZNIE przez ideologie prawicowe. Natomiast zaliczanie do nurtu prawicowego dokonywane jest WYŁĄCZNIE przez ideologie lewicowe. W Wikipedii należy pamietać o NPOV, czego złamaniem jest umieszczanie narodowego socjalizmu w jakimkolwiek z nurtów czy to prawicy, czy lewicy.--Radoc 22:45, 22 kwi 2006 (CEST)

ale dlaczego NPOV ma być definiowany przez lewaków, speców od wybielania zbrodniarzy, politycznej poprawności (nowomowy) oraz ogólniej relatywizm ("złodziej - osoba o alternatywnym stosunku do cudzej własności). I dlaczego hybryda - dla prawicowca (np. mnie) państwo jest zlem w czystej postaci, gdyż stoją za nim kontrole podatki socjał i sprawiedliwość społeczna. Prawicowcy są patriotami gdyż są dumni z naszej mowy, tradycji i historii, tymczasem hitlerowcy byli dumni z wyimaginowanej trzeciej rzeszy, tak jak i ruskie byli ze swojego domu czerwonego słońca i ojczyzny dobrobytu. Rnm 22:54, 22 kwi 2006 (CEST)

dlaczego hybryda - Na kapitalistyczny charakter (prawicowy) ekonomiki narodowego socjalizmu wskazywało utrzymanie zasady prywatnej własności środków produkcji. Natomiast skrajnie interwencjonistyczna polityka ekonomiczna przypominała ekonomikę państw socjalistycznych (lewica). Nacjonalizm (prawica) pozostawał główną ideą narodowych socjalistów. Pamiętajmy, że nacjonalizm ma wiele odmian i każda jest elementem prawicowości. W tym przypadku mamy do czynienia z najbardziej skrajną jego odmianą. Wrogość wobec komunizmu (prawica) ale i jednocześnie liberalizmu (lewica). Elitaryzm i szacunek dla władzy (autorytetu) to element prawicy. Antyklerykalizm to znowu element lewicowości ... itd. Nie widzę sensu dalszej wyliczanki skoro hybryd ideologicznych nie klasyfikuje się. Szkoda więc naszego czasu na ustalanie czegoś czego się nie ustala bo się nie da.--Radoc 23:30, 22 kwi 2006 (CEST)

--

"utrzymanie środków prywatnej własności" - takie coś mieliśmy też w PRL, a owo utrzymanie obejmowało tylko "aryjczyków" (w przypadku komunu - klasy przodującej, de facto pozytywnych idiotów albo ludzi chętnie współpracujących z systemem) co z prawicowego punktu widzenia (sprawiedliwość i własność ) jest nie do zaakceptowania. Nacjonalizm elementem prawicowaości? Hehe, a to dobre - chopie, my (prawicowcy) nie jesteśmy socjalistami wierzącymi w bozie - my odrzucamy całą tę lewicową papką która rozkazuje uwielbiać:

• wodza
• rewolucję
• demokrację
• klasę robotniczą
• którąś tam rzeszę, rzeczpostpolitą czy inny nienaturalny twór
• małżeństwa homosiów

Wrogość wobec komunizmu jest mitem - swego czasu udzielałem się na forach nacjonalistów i wyszło na to, że... "lewusy to mają w sumie rację, tylko że pedałów lubią a matkę Boską nie :(", ludzie jak jeden mąż są tam za korporacjonizmem który dla prawicowca jest kolejną próbą regulacji rynku, wprowadzania sprawiedliwości społecznej pod trochę inną nazwą.

• "Elitaryzm i szacunek dla władzy (autorytetu) to element prawicy" - wow, no to już jest buła maksymalna - to może konserwatywni liberałowie wymyślili "przewodnią rolę partii", kult przywódców rewolucji, sojusz klas robotniczej i chłopskiej, nazywanie szkół imieniem żyjących jeszcze ludzi (którzy BTW zasługiwali co najwyżej na rozstrzelanie). Wreszcie czy to koliberowie promują silne państwo, rządzące twardą ręką w celu zapewnienia dobrobytu? Nie, kolibry wiedzą że w przypadku państwa "im więcej ciebie tym mniej" ludzie mają forsy w (swojej własnej) kieszeni

• Wrogość wobec komunizmu (prawica) ale i jednocześnie liberalizmu (lewica) - no ale wrogość wobec liberalizmu jest credo wszystkich socjalistów... a tak jak wspomniałem, wrogość wobec komunizmu jest w tym przypadku zwykłą walką o władze, nie można konfliktu komuna-liberalizm sprowadzać to pustych gestów, słów, a do działań i pomysłów gospodarczych, a te jak widać łączą nacjonalistów i komuchów mocniej niż obie strony by sobie tego życzyły... Swoją drogą prawica postuluje zasadę "ślepego" państwa - obywatel jest obywatelem, bo gdy staje się dla państwa homosiem, Żydem, aryjczykiem, feministką, bezrobotnym to jest to jawne pogwałcenie praw "innych grup" (i w konsekwencji sprawiedliwości nie społecznej, a ludzkiej). Znajdź mi faszola który się z tym zgodzi. Albo takiego, który będzie za legalizacją wszystkich narkotyków. Albo nie chronienia "polskich rodzin" żadną ustawą osłonkową... Rnm 08:51, 23 kwi 2006 (CEST)

PS

polecam przejrzeć:

http://tomcuk.w.interia.pl/tabelka.htm

Rnm 13:14, 23 kwi 2006 (CEST)

Rozumiem i szanuję Twoją wlasną interpretację i klasyfikację prawicowości-lewicowości. Ja również posiadam własne definicje tych nurtów myśli politycznej i według nich klasyfikuję ideologie, partie, ruchy do odpowiednich opcji politycznych. ALE NIE ROBIĘ TEGO W WIKIPEDII w odróżnieniu od Ciebie. Własne definicje można sobie stosować w publikacjach, pracach doktorskich, książkach, itd. ale nie w encyklopedii! Szkoda, że tak Ci ciężko to pojąć. Nie jesteś tu nowym wikipedystą, więc powinieneś wiedzieć o czymś takim jak NPOV, który obowiązuje wszystkie encyklopedie.

polecam przejrzeć: http://tomcuk.w.interia.pl/tabelka.htm - już dawno domyśliłem się skąd czerpiesz swoją wiedzę politologiczną. Stronę znam od dawna i nie polecam jej nikomu. Autor po pierwsze jest stronniczy (a takie publikacje, strony internetowe nie powinny mieć praktycznie żadnej wartości przy tworzeniu artykułów w Wikipedii), a po drugie popełnia niedopuszczalny błąd w definiowaniu pojęć prawica-lewica: ogranicza je do wybranych partii! Tabela byłaby jeszcze wartościowa w przypadku gdyby autor zaznaczył ten fakt. Jego definicje nie mają dużego zastosowania do klasyfikacji setek istniejących partii. Dla autora lewica to TYLKO komunizm, a prawica tylko konserwatywny liberalizm.

Polecam zamiast czytania opracowań stronniczych (jak książki i artykuły Tomasza Cukiernika czy Janusza Korwina-Mikke) przeczytanie chociaż jednego podręcznika do politologii. Na początek polecam ksiązki, bez których znajomości nikt nie powinien zabierać się za pisanie w artykułach: lewica i prawica:

• Społeczeństwo i polityka. Podstawy nauk politycznych prof. Konstanty Wojtaszczyk
• Współczesne doktryny polityczne prof. Roman Tokarczyk

Ps.

Polecam książkę Lewicowość w XXI wieku prof. Maria Szyszkowska, ale nie polecam redagowania artykułów lewica czy prawica w Wikipedii wg definicji autorki. Pomimo, że się zgadzam z autorką w kwestii czym powinna być wg niej lewicowść, nie wprowadzam tych definicji. Z definicjami prawicy JKM też się zgadzam w dużej mierze. Ale pamiętajmy, że to jest ENCYKLOPEDIA, a nie artykuł. Jest zasadnicza różnica między tym czym lewica-prawica powinna być (Korwin-Mikke, Szyszkowska), a czym faktycznie jest (politolodzy).

Pozdrawiam--Radoc 16:08, 23 kwi 2006 (CEST)

Można dodać tu grupy które ze względu na głoszone hasła nie mają szans na rejestracje np. Front Stalinowski,Grupa Anarchistów-Insurekcjonistów ,nie wiadomo czy szanse na legalną działalność mieli by spartakusowcy czy jedna z grupek maoistowskich .

Funkcjonuje jeszcze nazwa Ekstremizm lewicowy,albo w stosunku do skrajnej prawicy-ekstremizm prawicowy,jest to często zastępowane nazwamo lewacy bądź ultrasi

[edytuj] Portale skrajnie lewicowe w Polsce

Usunąłem lewica.pl - to nie jest portal "skrajnie lewicowy"--Sert 20:42, 11 kwi 2007 (CEST)

PPP i socjalizm.org też nie są skrajne Sert

[edytuj] Organizacje skrajnej lewicy w Polsce

Usunąłem dwie niesłusznie tu umieszczone organizacje

• • Inicjatywę Pracowniczą która jest po prostu związkiem zawodowym a nie organizacją polityczną.
  • Cherwone Forum które nie jest organizacją ale - na co wskazuje sama nazwa - forum internetowym.

Markozz