Dyskusja Wikipedii:Zasady przesyłania plików

Z Wikipedii

[edytuj] Środowisko oparte na wolnej licencji?

Czy chodzi o BIOS na wolnej licencji?

(Odp.) Drogi anonimowy PawleS. (Proszę się podpisywać w dyskusjach - to ułatwia kontakty) Jeśli tylko uda Ci się wykonać screenshot w BIOSie, na wolnej licencji - to oczywiście, możesz go załadować. Wykonanie screenu, do pełni szczęścia i poprawności, wymga użycia odpowiednich programów, których licencja zezwala na takie publikacje. Wiele programów graficznych niestety zastrzega sobie użycie i wykorzystanie w celach przydomowych - szczególnie licencja wszelkiego oprogramowania w środowisku Windows, gdzie przez lata w licencjach dominowały takie restrykcje. Dlatego też z reguły screenshoty wykonane z systemu operacyjnego MicroSoft są odrzucane. MonteChrist... ^DMC 12:33, 7 sie 2006 (CEST)

Za brak podpisu przepraszam - zapomniałem. Nie za bardzo rozumiem, co rozumiesz przez środowisko oparte na wolnej licencji wcześniej myślałem że OS, a teraz że program graficzny. Nie wszystkie programy graficzne dla systemów MS posiadają takie ograniczenie. Jaka jest różnica między zrzutem wykonanym GIMPem pod Windows a pod Linuksem? PawełS 12:46, 7 sie 2006 (CEST)

Zapomnieć się zdaża każdtemu... ;-) Wracając do sprawy... Dziękuję, że zwróciłeś mi uwagę na częściowy brak wyjaśnień. Poprawiłem już link: Wolne Oprogramowanie, mówiąc i pisząc o wolnej licencji miałem na myśli oczywiście licencjonowanie charakterystyczne dla Wolnego Oprogramowania, nie natomiast dowolność zmiany licencji. W żargonie komputerowym pojęcie wolnej licencji oznacza licencję zwalniającą od roszczeń majątkowych nie tylko względem oprogramowania, ale i pracy wykonanej z jego pomocą.

Różnice między Systemami Operacyjnymi są znaczne, nie tylko pod względem standardów, ale choćby w ich licencjonowaniu - większość linuxów jest udostępniana na takiej właśnie Wolnej licencji (np. wolnej licencji GNU) co pozwala na dowolne użycie oprogramowania (czasami nawet komercyjne), natomiast standardowa licencja Windows, na takie rzeczy nie pozwala - dość ogranicza prawnie nasze pole działania, a w razie jego złamania mamy do czynienia z naruszeniem licencji co na Wikipedii, równoznaczne jest z NPA (treści niejasnej licencji będą usuwane profilaktycznie). Kwestia tychże licencji jest zawiła, dlatego screeny, nawet oprogramowania wolnego, wywalane są natychmiast, jeśli tylko widoczne są działające w tle inne programy których licencja jest odmienna lub po prostu zostały wykonane w sposób któy budzi duże wątpliwości. Kwestia jest tu jak powiedziałem dość zawiła, ale w zasadzie mimo tych zasad nie ucierpieliśmy znacząco, szczególnie że Wolne Oprogramowanie. Polska Wikipedia bowiem jest w gronie najlepiej rozwiniętych, w tym nawet można by powiedzieć o dość wysokim poziomie merytorycznym jak na oferowany sposób edycji i powstawania naszych wspólnych zbiorów. Bez względu na wszystko nie można nam obecnie zarzucić, że nie jesteśmy wolni - wolność Wikipedii zapewniają bowiem materiały nie obarczone roszczeniami majątkowymi do treści jak i multimediów tutaj zawartych. I taki wizerunek chcemy utrzymać, nie tylko administratorzy, ale znaczne grono użytkowników. Jedynym warunkiem użytkowania naszych zasobów jest użytkowanie zgodne z licencją GFDL. Staramy się więc być Wolni na każdej płaszczyźnie, starając się podtrzymać dobre tradycje od początku istnienia aż do teraz. Wyłapywaniem rzeczy spornych zajmują się ochotnicy (admini to też ochotnicy), oni usuwają zarówno wpisy będąc kopiami z internetu, jak również filtrują grafiki pod względem poprawności licencji. Tradycja niezamieszczania screenów jest starsza niż moja obecność na Wikipedii i w zasadzie popieram ją, gdyż całkowite zezwolenie staje się polem dla licznych nadużyć, tym bardziej że większość ludzi nie odróżnia pojęcia wolnego oprogramowania od freeware, które wolnym oprogramowaniem już nie jest. Daje to możliwość wyłapania faktycznie wolnych zasobów - bo jeśli jakikolwiek autor oprogramowania chce zamieścić zrzut ekranu oprogramowania, którego licencja jest ograniczona - może to zrobić, potwierdzając przy okazji prawa autorskie poprzez system OTRS, na Wikipedii dostać się można do tego systemu dzięki stronie wyjaśniającej Wikipedia:OTRS.

Pozdrawiam serdecznie MonteChrist... ^DMC 14:33, 7 sie 2006 (CEST)

Dzięki za obszerne wyjaśnienia. Najpierw myślałem, że awersja do Windows wynika z tego, że nie jest otwarty, a nie dlatego, że jak rozumiem, nie każdą jego wersję można używać komercyjnie - sam nie wiem, czy nie można. Jednak środowisko jest szerszym pojęciem niż OS. Cały czas przecież działa BIOS, który nie jest na wolnej licencji, z tego względu proponuję zamienić środowisko na system operacyjny. PawełS 18:27, 7 sie 2006 (CEST)

ja się tylko spytam, może głupio, czemu chcemy traktować zrzuty ekranowe inaczej niż inne grafiki i zdjęcia? - 1) jeśli chodzi o punkt pierwszy - windows samo w sobie nie zawiera ograniczenia do wykorzystania "tylko przydomowego" (a w dzisiejszych czasach niewiele więcej potrzeba do wykonania zrzutu), a nie bardzo widzę różnicę pomiędzy wklejeniem i obróbką w programie graficznym screenshotu, a zrobieniem tego samego ze zdjęciem... - w szczególności - można przecież - teoretycznie - wykonać zdjęcie monitora - czy będzie ono "wykonane w środowisku opartym o wolną licencję"??? 2) skąd nagle pomysł żeby wymagać w przypadku publikacji treści uprzedzającego kontaktu z przedstawicielami wikipedii? co to za dziwny precedens? przecież niczego takiego nie robimy w przypadku innych treści - w szczególności tekstowych??? - Blueshade 02:24, 8 sie 2006 (CEST)

aha, uprzedzając częściowo odpowiedź - oczywiście, zakładam, że na finalnych grafikach nie znajdują się elementy chronione prawem autorskim w sposób sprzeczny z zasadami wolnych licencji, bo to _potencjalnie_ dyskwalifikuje jakąkolwiek grafikę na wikipedii - bez względu na to, czy screenshotem jest, czy zupełnie nie jest... - Blueshade 02:33, 8 sie 2006 (CEST)

aha2 - czy kolega MonteChristof mógłby podać konkretny cytat z EULA Windowsów (najlepiej z linkiem), który potwierdzałby tezę "co pozwala na dowolne użycie oprogramowania (czasami nawet komercyjne), natomiast standardowa licencja Windows, na takie rzeczy nie pozwala"? ... bo wydaje mi się bardzo mocno, że w licencji windowsów (przynajmniej w wersjach powszechnie używanych) nie ma żadnych restrykcji dotyczących sposobu użycia twórczości wykonanej w tymże środowisku... - Blueshade 02:42, 8 sie 2006 (CEST)

uh... oh... dużo tego - i w większości nie na temat - napisałem w drugim akapicie, że zakładam, że screenshot NIE ZAWIERA "elementów chronionych prawem autorskim w sposób sprzeczny z zasadami wolnych licencji", a 90% powyższej wypowiedzi tyczy się właśnie tego przypadku... nadal nie wiem skąd wziąłeś informację o tym, że powszechnie używane, zamknięte i komercyjne oprogramowanie zawiera klauzule na temat takiego, czy innego użycia tworzonych przy jego użyciu treści - owszem, klauzule takie potrafią być zawarte w oprogramowaniu shareware (gdzie prawo użycia komercyjnego zyskuje się po rejestracji), czy w wersjach demo, studenckich, itp... ale nie w zwykłym, kupowanym za ciężkie pieniądze, komercyjnym oprogramowaniu... a pomijając nawet ten fakt, wydaje mi się, choć prawnikiem nie jestem, że taka klauzula, nie wpływa to na status tak stworzonej grafiki - oznacza to, że TWÓRCA złamał licencję NARZĘDZIA, którego użył i można tego twórcę za to ścigać - nie oznacza, to, że wszystko, co w ten sposób powstało jest nielegalne...

czy jeśli ktoś nabyłby (niekoniecznie świadomie) kradziony aparat i za jego pomocą robił zdjęcia, to czy nie byłyby one jego własnością? nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem byłyby - i jeśli taki ktoś miałby być za coś pociągnięty do odpowiedzialności, to jedynie za kradzież/paserstwo/cokolwiek w stosunku do tegoż aparatu, A NIE DO ZDJĘĆ... i tak samo, wydaje mi się, jest w przypadku oprogramowania...

i na następny raz, proponuję czytać ze zrozumieniem, oszczędzisz sobie pisania... i nadal nie widzę powodu, żeby traktować screenshoty inaczej niż inne grafiki - oczywiście, zgadzam się, że bez dodatkowych wyjaśnień jesteśmy w stanie akceptować jedynie screenshoty z wolnego oprogramowania, ale jestem zdania, że pozostałe screenshoty powinniśmy traktować tak, jak każdy inny zasób na wikipedii - jeśli zawiera odpowiednie adnotacje o autorstwie i licencji, itp, to się tego nie czepiać z góry, tak samo, jak nie czepiamy się z góry zdjęć, treści tekstowych, itp, jeśli nie mamy jasnego przypuszczenia, że łamią czyjeś prawa... - Blueshade 17:47, 8 sie 2006 (CEST)

... to otrzymałem po minutowym przeglądnięciu jednej z licencji produktów Microsoft. Nie przepisuję dalej - bo nie ma sensu - po prostu zalecam samemu czytać licencje Systemów Operacyjnych, jak i oprogramowania jakie się instaluje - ponieważ oprogramowanie nabywa się poprzez zakup licencji na użytkowanie. A nie zakup oprogramowania. Pozdrawiam MonteChrist... ^DMC 17:06, 8 sie 2006 (CEST)

to powyżej było przed Twoim napisaniem tego cytatu... ok - a co do cytatu z licencji - NIE MA TU ANI SŁOWA na temat treści tworzonych za pomocą tego oprogramowania - a jeśli jest - "Wszystkie prawa własności oraz prawa własności intelektualnej do treści, do których OPROGRAMOWANIE zapewnia dostęp (...)", to mówi, że takie treści stanowią własność ICH TWÓRCÓW, a nie MicroSoftu... - więc to, co mówiłem, nadal jest prawdą - nie ma tu ani przez chwilę mowy o tym, do jakiego rodzaju działalności ten produkt może być wykorzystany... - Blueshade 17:47, 8 sie 2006 (CEST)

Nie jestem pewien, ale emulatory Windows używają jego plików. Jeśli tak, to obowiązuje chyba licencja Windows? Powyższy fragment licenjcji w kontekście naszej dyskusji tyczy się tylko treści multimedianych oprogramowania. Z tego co wiem, jeśli treść chroniona prawem autorskim stanowi część większej całości, np. wizerunek osób w tłumie, to nie wymagana jest zgoda właścicieli prawa na wykorzystanie tej całości. Wydaje mi się, że w naszym przypadku rolę wizerunku w tłumie może pełnić pasek stanu. Pozostaje jeszcze pytanie o dowolność wykorzystania pracy w takim systemie i to nas najbardziej interesuje. Pozdrawiam PawełS 18:03, 8 sie 2006 (CEST)

wydaje mi się, że mieszasz prawo autorskie i prawo do ochrony własnego wizerunku... to są dwie zupełnie różne rzeczy... - Blueshade 15:16, 27 wrz 2006 (CEST)

No to zamiast wizerunku podstaw cytat. PawełS 15:35, 27 wrz 2006 (CEST)

ok - "cytat osób w tłumie" ??? o to Ci chodziło ;) a tak na serio, to prawo do cytatu również ma swoje obwarowania... - Blueshade 16:11, 27 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] a jakość ustaw na średnią

Jest to bardzo słuszna zasada, ponieważ wybranie wysokiej jakości powoduje tylko dokładne odzwierciedlenie nieostrości. Przy średniej jakości artefakty kompresji konkurują z tą nieostrością zmniejszając znacznie wielkość pliku. Demonstrowałem to przy nominacji na medal Panoramy Jerozolimy, gdy wielkość pliku zmniejszyłem ok. 10 razy, bez widocznego pogorszenia jakości, co spowodowało skasowanie mojej wersji przez admina z powodu duplikacji. PawełS 15:35, 27 wrz 2006 (CEST)

1. nie każde zdjęcie jest nieostre w 100% powiększeniu,
2. nawet jeśli zdjęcie jest nieostre, to dodanie do tego artefaktów jpega powoduje tylko powiększenie problemu, a nie zmniejszenie go - np. jeśli by chcieć później wyostrzać zdjęcie np. poprzez unsharp mask, to wyostrzy się również artefakty;
3. zgadzam się, że niekoniecznie potrzebna jest jakość 100%, ale jakość średnia (np. w Photoshopie to jest około 50-60%) to jakość powodująca naprawdę bardzo widoczne artefakty, których nie da się później w łatwy sposób usunąć,
4. zdjęcie w "zbyt wysokiej" jakości zawsze można zrekompresować do gorszej - jeśli ma natomiast zbyt niską, to już nic się z nim nie zrobi - utrata informacji jest nieodwracalna...

... to tyle, jeśli chodzi o moje zdanie... - Blueshade 16:09, 27 wrz 2006 (CEST)

Dokładnie jak u przedmówcy. Miejsca na serwerach nie brakuje, zwiększanie stopnia kompresjii plików JPEG nie ma sensu. Nemo5576 Dyskusja 16:23, 27 wrz 2006 (CEST)

Ad. 1 - Co to ma do jakości?

nic - to Ty napisałeś "wybranie wysokiej jakości powoduje tylko dokładne odzwierciedlenie nieostrości"... tyle, że do tego potrzebne jest założenie, że ta nieostrość występuje, a to nie zawsze jest prawda - Blueshade 17:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Nic nie pisałem o 100 %, o których napisałeś. Poza tym niżej napisałeś, że nieostrość, przy pewnym powiększeniu, jest całkowicie normalna. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

słucham??? możesz przytoczyć konkretną wypowiedź? bo ja tu nigdzie nie widze, żebym tak napisał... pisałem o widocznych efektach kwantyzacji sygnału, a to ma raczej niewiele wspólnego z nieostrością, która występować nie musi... - Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Ostrość nie może być większa niż kwantyzacja sygnału. Jeśli zdjęcie jest w rozdzielczości 1 px to xm, w jaki to sposób (lub podobny) opisuje się zdjęcia satelitarne, to nie uzyskasz większej ostrości (rozdzielczości) np. 1 px to 0,5xm. PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST). Więcej - ostrość jest kilkarazy mniejsza niż kwantyzacja - obiekty wielkości kilku xm, też nie będą ostre. Będą to kilku- kilkudzięsięciopikselowe wielokąty, mniej lub bardziej stopione z tłem. PawełS 10:44, 28 wrz 2006 (CEST)

oczywiście, że nie może być większa, ale nie musi być mniejsza... nie mam pojęcia o czym mówisz na temat fotografii satelitarnej, ale to, że w jakichś przypadkach się tak zdarza nie oznacza, że dzieje się tak zawsze... oczywiście, że jak będę miał zdjęcie 100px na 100px, to jak je przeskaluję do 1000px do 1000px, to nic nie zyskam, ale co to ma, do diaska, do rzeczy??? - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

Fotografia satelitarna to przykład zdjęcia powierzchnii, gdzie 1 px - odpowiada xm. Użyłem tego przykładu dla uproszczenia, bo trudniej napisać w jakiej skali jest piksel w zwczajnej fotografii, bardziej trójwymiarowej.Ostrość musi być mniejsza. Jeśli budenyek ma 23 m, a fotografujesz przy takiej ogniskowej i takiej rozdzielczości, że pikesl odpowiada 5 m, to budynek będzie wypełniał 5 pikseli, przy czym skrajne piksele będą też niosły informację o tle. Te skrajne piksele są miarą nieostrości i jest równoważne z moim, że wybranie wysokiej jakości powoduje tylko dokładne odzwierciedlenie nieostrości z czym polemizowałeś. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

Ad. 2 - Każde zdjęcie przy określonym powiększeniu staje się nieostre z powodu wychodzącej pikseliozy wynikającej z ograniczenej rozdzielczości. To, że widać pikseliozę a nie artefakty nie rozwiązuje problemu, a właściwie dokłada nowy - większy rozmiar pliku.

tak, to całkowicie normalne, że ze względu na swój cyfrowy charakter, w momencie zbliżania się do częstotliwości próbkowania (czyli rozdzielczości w tym wypadku), efekty kwantyzacji są coraz bardziej widoczne... ale artefakty jpega obejmują dużo większe obszary niż pojedyncze piksele i zaczynają być widoczne w dużo mniejszych powiększeniach... - Blueshade 17:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Rozdzielczość tego co pada na matrycę też jest ograniczona i część granic różnych obszarów jest wielkości artefaktów kompresji - 8×8. To jest obojętne, czy linia, która ma około 8 px, składa się artefaktów kompresji czy chociażby aberacji. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

ahem? nie bardzo rozumiem, co właściwie chcesz powiedzieć? że rozdzielczość niektórych matryc przewyższa jakość optyki? że niektóre aparaty wprowadzają błędy przy przetwarzaniu obrazu? że na niektórych zdjęciach można obserwować aberrację i inne błędy optyki? to o czym my właściwie rozmawiamy? o jakości obrazu generowanego przez aparaty cyfrowe, czy o korzyściach i niekorzyściach stratnych algorytmów kompresji... pytam, bo wygląda, że sam nie bardzo wiesz o czym chciałbyś podyskutować...Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

To, że Ty nie wiesz, to nie znaczy, że ja nie wiem, choć nie zawsze dobrze to nazywam. Chciałem napisać, że wartość piksela, nawet w najlepszej cyfrówce, w której i tak powstają szumy, jest pewnym uśrednieniem. Generalnie chodzi mi o tak stopień kompresji, gdzie jej efekty są widoczne na poziomie pikseli, bo one same i tak są pewnym uśrednieniem, a na dobrym obrazie i tak tych pikseli nie zauważa się. Tak więc, to czy wzór kompresji w kwadracie 8×8 px będzie trochę mniej lub trochę bardziej zmieniony, nie jest dużą stratą, bo obrazu nie ogląda się w powiększeniu, przy którym dobrze widać piksele - pismo z włączonym wygładzaniem gorzej czyta się w dużym powiększeniu niż bez. PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST)

no - jeśli próbujesz się z kimś komunikować, to dobrze, jeśli nie tylko Ty wiesz, o co Ci chodzi... ale nevermind... do rzeczy... nie jest istotne, czy wartość piksela jest uśrednieniem, czy nie - piksel to kawałek informacji ... i albo masz niezmienione lub mało zmienione piksele w obrazie i nie tracisz informacji, albo wartości poszczególnych pikseli są zmieniane przez artefakty i informację tracisz... nam tutaj chodzi, o to, żeby jak najmniej oryginalne zdjęcie psuć, a ty wciaż wymyślasz przypadki, gdy akurat taka, a nie inna utrata informacji jest do zaakceptowania... zgoda, czasem jest akceptowalna, a czasem nie - ale przeciętny user nie musi wiedzieć, z którym przypadkiem ma do czynienia i na jak duży stopień kompresji może sobie pozwolić. tak więc lepiej rekomendować wyższą jakość i ewentualnie później ją poprawiać na niższą, niż rekomendować niższą i mieć ręce związane... eot... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

To, że wartość piksela jest uśrednieniem jest istotne, z tego względu, żeby nie traktować jej jak świętości, żeby broń Boże, trochę ją zmienić. Zmiana informacji jest utratą informacji, która uległa zamianie. Wybór jest trchę większy niż czarno - biały. Szkoda, że nie byłeś wstanie sprecyzować jaki stopień zepsucia byłby według Ciebie do zaakcptowania, chociażby przez to ustosunkowanie się, do tego, jak wielką stratą są artefakty kompresji dostrzegalne na poziomie pikseli. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

to wszystko, co napisałeś niekoniecznie musi mieć znaczenie, bo 1) nie każdy aparat ma optykę niedorównującą matrycy, 2) niekoniecznie musimy posługiwać się jej najwyższą rozdzielczością i/lub obraz może być przeskalowany post factum, także te błędy w ogóle nie bedą musiały być brane pod uwagę, 3) nie na każdym zdjęciu występują aberacje i inne błędy... z pozostałych niedorzeczności, które udało Ci się zawrzeć w powyższej wypowiedzi to 4) artefakty kompresji niekoniecznie nie mają rozmiar 8px x 8px - to jest rozmiar komórki w ramach której artefakty są minimalizowane, ale w zależności od kompresowanej zawartości i stopnia kompresji - mogą one przyjmować skrajnie różne rozmiary i kształty... Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Stopień kompresji ustala wzór kolorów w kwadracie. Artefakty mogą być większe, jeśli te kwadraty układają się we wzorki z tych kwadratów. PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST)

zgadza się - to tylko powiększa problem artefaktów... cieszę się, że się ze mną zgadzasz w tym miejscu :) - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

Wzorki składają się z powtarzalnych elementów. Tylko na obszarze delikatnych przejść tonalnych kwadraty te otrzymują podobny wzór kompresji. PawełS 17:38, 30 wrz 2006 (CEST)

5) nawet, jeśli błędy niezależne od czegokolwiek innego są tej wielkości to łatwiej nad nimi pracować i je usuwać, jeśli są przewidywalne - tak, jak aberacja, czy nieostrość, czy nawet szum, niż jeśli to są wysoce mechaniczne błędy takie jak artefakty kompresji... aż wreszcie 6) tam takich błędów może wcale nie być, ale jeśli taki bezbłędny obraz mocno skompresujesz jpegiem, to te błędy wprowadzisz - Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Z powodów których napisałem powyżej, obraz nie jest bezbłędny, a wybierając .jpg wprowadzasz błędy - dlatego nazywa się to kompresją stratną. PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST)

argh... tak! eureka! ... tylko cały czas dyskutujemy, żeby tej "straty" było jak najmniej... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

Dlaczego jak najmniej? Jest to sprzeczne z ideą kompresji stratnej, która ma być kompromisem między wiernością a wielkością. Jeśli już jak najmniej, to najlepiej wcale, a do tego jest chociażby .png. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

Ad 3. Przy 50 - 60 % artefakty są widoczne dla b. subtelnych przejść tonalnych. Dla zdjęć z dużą ilością kontrastowych szczegółów z jakością można zejść jeszcze trochę. Może zakończeniem wojny edycyjnej mogłoby być określenie liczbowe np. z jakością najwyżej 70/100. Jak nie, to za niecałe 24 h dalej bedę rewertować, bo tak nie zmienia się zasad, gdy nie ma porozumienia.

huh??? to jakiś żart? przecież artefakty jpega są widoczne GŁÓWNIE na kontrastowych elementach obrazu, a nie na łagodnych przejściach, do których reprezentacji jpeg się najlepiej nadaje... - Blueshade 17:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Nie widziałeś schodkowanego zachodu Słońca? Czy mam zamieścić? Przy kompresji obraz dzielony jest na kwadraty 8×8 px. Im większa kompresja, tym bardziej jednolity kwadrat, który jest widoczny przy mniejszym powiększeniu. W delikatnych przejściach tonalnych duże obszary otrzymują ten sam wzór kompresji i dlatego powstają obszary wyraźnie różniące się odcieniami. Przy dużej ilości kontrastowych szczegółów granice tych obszarów są zbliżone do granic tych szczegółów. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

efekty takie jak schodkowanie na łagodnych przejściach widać przy naprawdę dużej kompresji - o tak dużych poziomach kompresowania, mam nadzieję nie mówimy tutaj W OGÓLE - przy niższych - właśnie gdzieś w okolicach środka - poziomach kompresowania, pierwsze błędy - i to dużo bardziej losowe niż schodkowania - czyli dużo trudniejsze do usunięcia - zaczynają się pojawiać właśnie na kontrastowych elementach obrazu - Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Wybierając .jpg wprowadzasz błędy - dlatego nazywa się to kompresją stratną. O jakiem rodzaju błędów piszesz przy jakości z okolic środka? PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST). Kompresji w pierwszym rzędzie ulegają obszary o takim samym lub zbliżonych kolorach. Im kwadrat kompresji zawiera bardziej zróżnicowane piksele, tym mniej jest zmieniany, im wyżej ustawiona jest jakość. Dlatego zdjęcie z dużą ilością bezchmurnego nieba ma mniej kb, niż zbliżenie łąki w bezchmurne południe przy tym samym ustawieniu ostrości, co też jest w Twoim , a nie na łagodnych przejściach, do których reprezentacji jpeg się najlepiej nadaje.... Kompresja działa głównie na łagodne przejścia tonalene i tam w pierwszym rzędzie ujawnia się zły poziom kompresji. Poza tym, wymieniona przez Ciebie, losowość błędów jest zaletą, ponieważ trudniej jest dostrzec błędy losowe niż błędy regularne. PawełS 10:44, 28 wrz 2006 (CEST)

tia... proponuję, żebyś się przyjrzał obrazom kompresowanym jpegiem we w miarę wysokich jakościach - na łagodnych przejściach nie widać nic, lub leeedwo widać artefakty... za to na dużych kontrastach, te błędy są dużo bardziej widoczne - oczywiście, że ich nie będzie widać, jeśli oryginalny obraz ma bardzo urozmaiconą treść, ale to nie znaczy, że nie traci się informacji, tylko, że z pozoru jej nie widać... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

|:))))) Jaka jest różnica między pozornym niewidzeniem a rzeczywistym? Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal :)) W Twoim jeśli oryginalny obraz ma bardzo urozmaiconą treść, mieści się moje Dla zdjęć z dużą ilością kontrastowych szczegółów z czym polemizowałeś. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

Ad 4. Idąc tropem tego rozumowania, to może zamiast .jpg stosować .png? Wtedy nic nie utraci się.

ale i niewiele zyska - tak, jak mówiłem, nie chodzi o to, żeby zawsze zapisywać jpegi ze 100% jakością, ale przy jakości "średniej" artefakty widać bardzo łatwo... - Blueshade 17:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Podobnie jak przy zapisie z 80 %. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

może rozwiniesz? bo nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć? sugerujesz, że artefakty są takie same przy jakości np. 80%, jak przy 90%, czy 70%, czy 60%??? to byłoby zupełną bzdurą, więc domyślam się, że chodzi Ci o coś innego... tylko niestety, nie bardzo wiem, o co... - Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Twierdzę, że powyżej 70 % artefakty są widoczne dopiero przy dużym powiększeniu i to najczęściej dopiero przy porównywaniu zdjęć. Oczywiście im większy jakości % tym ich mniej, ale o wiele szybciej rośnie wielkość pliku. Chodziło mi o to, że różnica między 80 % a 100 % jest mało zauważalna w jakości obrazu, a bardzo znacznie w wielkości. PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST)

no tak, ale 80% to już nie tak mało, natomiast im niżej się idzie, tym rozmiar mniej maleje, a artefakty wyłażą coraz szybciej... dlatego lepiej trzymać się w okolicach wysokiej jakości... i właśnie z tego powodu lepiej tę wysoką jakość rekomendować... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

Liczbę artefaktów trudno zmierzyć, natomiast wielkość pliku rośnie wykładniczo. Plik zapisany 100/100 bywa 3 razy większy niż 80/100. Ciekawe, czy byłbyś w stanie zakceptować co najwyżej 80/100. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

Ad. 5. Przepływności łącza nigdy za dużo i dlatego stosuje się .jpg a nie .tiffy. PawełS 16:45, 27 wrz 2006 (CEST)

tak, ale po pierwsze - mediawiki automatycznie zmniejsza rozdzielczość, więc Twój problem występuje tylko przy pobieraniu oryginalnego pliku, a nie przy normalnym browse'owaniu wikipedii, a po drugie - znów nie popadajmy w ekstrema - nie mówimy o stosowaniu formatów zupełnie bezstratnych, tylko o zachowaniu rozsądnego rozmiaru, przy również rozsądnej jakości - np. bez widocznych artefaktów... - Blueshade 17:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Im większy plik, tym chyba większa zasobożerność zmniejszania tej rozdzielczości, a od czasu do czasu nie można połączyć się z Wikipedią. A PGnM przeglądam po to, żeby znaleść fajne tapety. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

i znowu nie bardzo wiem, w którym kierunku właściwie podąża Twoje rozumowanie - najpierw twierdziłeś, że chodzi Ci o przepływność łącz - teraz nagle mówisz o obciążeniu serwerów przy przeskalowywaniu (tak dla pewności spytam - mam nadzieję, że wiesz, że mediawiki cache'uje wersje przeskalowane i nie robi tego za każdym razem?) Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Nie wiem, dlatego napisałem chyba. Cache'uje wszystkie pliki? Czy troska o przepływność wyklucza troskę o serwery? PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST). Przypuszczam, że wczytują do pamięci co jakiś czas, bo chyba ilość RAMu nie dorównuje HDD. PawełS 10:44, 28 wrz 2006 (CEST)

hint - mediawiki tego nie cache'uje w RAM-ie, tylko na dysku... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

... znów Ci poradzę - zastanów się, co właściwie chciałeś powiedzieć... wydaje mi się, że problemy z Wikipedią nie wynikają z obciążenia serwerów, ale mniejsza o to... a jeśli dla Ciebie problemem jest to, że musisz dłużej poczekać przy ładowaniu grafiki na tapetę, to powiem, że to problem dla Wikipedii marginalny Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Nie sądzę, żeby tylko margines użytkowników chciał obejrzeć zdjęcie w pełnej rozdzielczości - jeśli takie oglądanie jest marginalne, to raczej z tego powodu, że ciekawość użytkowników nie dorasta do wielkości pliku. PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST)

- znacznie ważniejszy jest fakt, że jak ktoś będzie wysokiej jakości zdjęcia potrzebował, to je otrzyma, a nie jakiś pełny artefaktów badziew - Blueshade 00:22, 28 wrz 2006 (CEST)

Do jakiej wielkości jakości powstają pełne artefaktów badziewia? PawełS 02:53, 28 wrz 2006 (CEST)

no właśnie!!! skąd ma to wiedzieć szary user??? właśnie dlatego powinien ładować we w miarę wysokiej jakości, a ewentualnie później, ktoś z bardziej znających się na rzeczy użytkowników to poprawi... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

Nie sądziłem, że jesteś szarym userem, raczej lekko niebieskim - pytanie w dyskusji z Tobą jest skierowane do Ciebie, tym bardziej, że to Ty napisałeś o pełnym artefaktów badziewiu w dyskusji, jako argument przeciw ustawianiu jakości na średnią. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

i kończąc tę bezsensowną dyskusję: nie chce mi się dalej polemizować z Tobą na ten temat... sam nie bardzo wiesz, co chcesz powiedzieć i tak, jak napisałem poniżej, wczoraj, Twoja retoryka zdaje się sugerować chęć popienienia się dla zasady, a nie faktycznego rozwiązania problemu... jak chcesz, to załóż odpowiednie głosowanie, zbierz może lepsze argumenty i przekonaj nas do Tego, że to, co próbujesz przekazać ma sens... jak na razie, to ja tego sensu nie widzę za bardzo i stwierdzam, że dyskutując z Tobą tylko marnuję czas... so long... - Blueshade 11:46, 28 wrz 2006 (CEST)

Sam nie bardzo wiesz, o czym piszesz, szary userze. Dyskusja z Tobą nie ma większego sensu jeśli:

• ograniczyłeś się tylko do ogólników, nie próbując nawet określić przy jakich ustawieniach jakości jest ona zła;
• nie byłeś wstanie sprecyzować jaki stopień zepsucia byłby według Ciebie do zaakcptowania, chociażby przez ustosunkowanie się, do tego, jak wielką stratą są artefakty kompresji na poziomie pikseli;
• zamiast pisać o konkretach pisałeś co wie i czego chce druga strona i że jest to złe;
• najbardziej Ci żal tego, czego ,,pozornie" nie widać;
• używasz tak sensownych stwierdzeń jak lub mało zmienione piksele w obrazie i nie tracisz informacji,.

Jeśli chcecie zmieniać zasady bez konsensusu, to do Was należy obowiązek przeprowadzenie głosowania, a ja wtedy przygotuję materiały po(d)glądowe. PawełS 13:51, 28 wrz 2006 (CEST)

Oto i głosowanie. PawełS 17:38, 30 wrz 2006 (CEST)

a tak btw, to podejście typu "Jak nie, to za niecałe 24 h dalej bedę rewertować, bo tak nie zmienia się zasad, gdy nie ma porozumienia." nie jest najlepszym pomysłem... ale to już od Ciebie zależy w jaki sposób chcesz się w Wikipedii komunikować... - Blueshade 17:07, 27 wrz 2006 (CEST)

To nie ja zaczełem zmieniać zasady wbrew zasadom - bez konsultacji. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Zachowaniu rozsądnego rozmiaru pliku bardziej służy odszumienie niż ciągnięcie w dół suwaka jakości. Kompresja jak najbardziej, ale podejście zakładające że warto zgadzać się na artefakty żeby zmniejszyć rozmiar pliku jest IMHO błędne. Co do rewertowanie, no cóż jak widze jesteś pewny masowego poparcia milczącej wiekszosci. Nemo5576 Dyskusja 17:18, 27 wrz 2006 (CEST)

Wybierając .jpg wybierasz artefakty. Pewny jestem, że milcząca większość nie pojęcia o kompresji .jpg, bo nawet nie porównywała powiększeń różnych zdjęć zapisanych z różną jakością. Żeby nie było porozumienia, wymaganego do zmiany zasad, wystarczy mała mniejszość np. PawełS 18:05, 27 wrz 2006 (CEST)

Milcząca większość nie ma najczęściej pojęcia o obróbce grafik. Lepiej więc niech ładuje je w najlepszej jakości. Zawsze może je ktoś poprawić. To lepsze rozwiązanie niż automatyczne zwiększanie stopnia kompresji (proponowałeś zdaje się użyć do tego bota) w rezultacie którego spora część grafik może stracić na jakości. Nemo5576 Dyskusja 18:13, 27 wrz 2006 (CEST)

Dlaczego ustawienie pewnej wielkości kompresji byłoby szkodliwe przy użyciu bota, a nieszkodliwe przy ręcznym zapisie? PawełS 18:20, 27 wrz 2006 (CEST)

Bo robiąc to ręcznie widzisz efekt. A bot działa automatycznie i nawet jak mu wyjdą artefakty na pół grafiki niespecjalnie się tym przejmie. Nemo5576 Dyskusja 18:29, 27 wrz 2006 (CEST)

Przy określonym stopniu kompresji (np. 70/100) jest to b. mało prawdopodobne. PawełS 18:37, 27 wrz 2006 (CEST)

b. mało prawdopodobne ale możliwe. A ryzyko że dobra grafika mocno straci na jakości bo jakiś nowy wikipedysta po przeczytaniu a jakość ustaw na średnią za bardzo ją skompresuje spore. Nemo5576 Dyskusja 18:49, 27 wrz 2006 (CEST)

To, że satelita spadnie mi na głowę, też jest b. mało prawdopodobne ale możliwe, a mimo to wychodzę z domu. Jest ryzyko, że ktoś źle zrozumie a jakość ustaw na średnią, ale wystarczy to doprecyzować, żeby uczynić to ryzyko znacznie mniej prawdopodbnym. Natomiast brak uwagi o pożądanej jakości może skutkować grafikami o niskiej jakości. PawełS 18:56, 27 wrz 2006 (CEST)

Gdyby to była uwaga a jakość ustaw co najmniej na średnią to bym się z toba zgodził. tyle że z tego co się orientuje wolałbyś a jakość ustaw najwyżej na średnią Nemo5576 Dyskusja 19:08, 27 wrz 2006 (CEST)

Nie. Dokładnie na średnią. Ja sobie zapisuję na 66/100. Jak pisałem wyżej czasami można zejść niżej np. do 33/100, ale z lenistwa, żeby nie sprawdzać (zwłaszcza przy większej liczbie plików), czy to nie za mało, już tak nie robię. Są to, według mnie, skraje średności. PawełS 19:18, 27 wrz 2006 (CEST)

No cóz widze że się nie zgodzimy. Jeśli chcesz sprobuj wywołać szerszą dyskusje na ten temat, ale jak na razie wypowiedziały się cztery osoby z których trzy uważają tą zasade za szkodliwą. Prosiłbym więc o jej nieprzywracanie. Nemo5576 Dyskusja 19:28, 27 wrz 2006 (CEST)

Ciebie też nie zadowala 70/100? To na zmieniających zasady ciąży obowiązek wywołania szerszej dyskusji PawełS 19:42, 27 wrz 2006 (CEST)

A dlaczego 70, a nie 65 czy 75? Nie mówiac o tym ze zasada ta i takl pozostanie w praktyce martwa ponieważ i tak większość plików (a docelowo wszystkie) ma być ładowana na Commons, a więc nie będzie żadnego sposobu jej egzekwowania. Co do wprowadzania zmian Śmiało edytuj tę stronę, ale wpierw upewnij się, że Twoje zmiany odzwierciedlają konsensus. 75% głosów wystarczy do zmiany konstytucji, więc do usunięcia martwej w praktyce zasady chyba tym bardziej. Nemo5576 Dyskusja 19:59, 27 wrz 2006 (CEST)

70 jest liczbą okrągłą i jest zaokręgleniem granicznej, dla mnie, średności, dotychczas obowiązującej, lecz nie sprecyzowanej. Zasadę tą można egzekwować w PGnM, a całe te zasady bywają wskazówką jakie pliki ładować na Commons. Jeśli uważasz te zasady za martwe, to czemu je zmieniać, a nie usuniąć? Konsensusu nie ustala się większością głosów :) - ją stosuje się w głosowaniach, a nie w uzgodnieniach. PawełS 23:25, 27 wrz 2006 (CEST)

nie bardzo chce mi się ustosunkowywać do powyższego... retoryka PawełS-a zdaje się sugerowac, że ma on ochotę popienić sie o coś dla zasady, a niekoniecznie wpłynąć pozytywnie na jakość grafik ładowanych do Wikipedii... po pierwsze - chciałbym przypomnieć, że podane na tej stronie zasady, to jedynie RADA, jak ładować te grafiki i nikt nie będzie nikogo karał za tych zasad niespełnienie... po drugie - być może faktycznie, nieumieszczenie żadnej informacji może powodować, że nieświadomi użytkownicy będą wrzucać grafiki o za niskiej jakości - być może należałoby więc ten punkt sformułować np. "Używaj formatu JPEG do fotografii. Upewnij się, że ustawiasz jakość zapisu na rozsądnie wysokim poziomie" albo jakoś inaczej, podobnie, by zasugerować, że chodzi raczej o to, żeby ta jakość nie była za niska... - Blueshade 00:41, 28 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] a wracając do innych podpunktów niniejszych zasad (wcześniejsza dyskusja)

1a) nadal nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie czemu chcemy traktować screenshoty inaczej niż inne grafiki... 1b) nikt jak na razie nie podał konkretnych przykładów ograniczeń w komercyjnym oprogramowaniu, które powodowałyby, że screenshot za jego pomocą wykonany miałby jakieś ograniczenia co do jego wykorzystania...

2a) nadal nie wyjaśniono w jakim celu wymagamy od wikipedystów czegoś tak niedorzecznego, jak konieczność każdorazowego kontaktu z administracją wikipedii, w przypadku umieszczania tu zasobów dostępnych również gdzie indziej... 2b) w szczególności - nie wyjaśniono czemu wymagamy czegoś takiego od grafik, a nie stosujemy takich zasad w przypadku tekstów (który to proceder trudniej wykryć i mu zapobiegać)

w związku z powyższym, proponuję zmianę punktu 1. niniejszych zasad do następującego brzmienia:

1. Licencja
   Do umieszczenia w Wikipedii nadają się tylko zasoby opublikowane na wolnych licencjach (np. GFDL, Creative Commons (Attribution lub Share-Alike, ale nie NonCommercial)) lub stanowiące własność publiczną (public domain). Na polskiej Wikipedii nie mogą być używane grafiki na zasadach fair use. Dozwolonymi zrzutami ekranowymi są jedynie takie, które nie zawierają elementów chronionych licencjami innymi niż wolne (w szczególności, dozwolone są zrzuty z wolnych programów w systemach operacyjnych opartych na wolnej licencji) lub co do których umieszczający posiada pełne prawa autorskie lub zgodę właściciela tychże praw na publikację na wolnej licencji.

(podpunkt 2 wykreślono)

[edytuj] Pytanie dot. zdjęć

Czy zdjęcia zamieszczane na oficjalnych stronach państwowych i samorządowych urzędów (zwłaszcza w ramach Biuletynu Informacji Publicznej) mają charakter publiczny i mogą być wykorzystywane w wiki? Co ze zdjęciami z Parlamentu Europejskiego? Elfhelm 20:15, 19 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Jak?

Jak przenieść zdjęcie z angielskiej Wikipedii do polskiej? Prosiłbym o odpowiedź na mojej dyskusji:D

[edytuj] logo klubu pilkarskiego

witam, rozszerzylem haslo klubu pilkarskiego KV MEchelen. Dodalem tam logo klubu ale zostalo ono usuniete, argumentowano mi to tym ze nie posiadam praw do tego. Napisalem wiec maila z prosba do klubu, i dostalem pozystywna odpowiedz, nawet podali mi linki do strony z kotrej moge sobie sciagnac logo. Co mam zrobic teraz aby bezpiecznie umiescic te grafike? Czy musze komus przestawic tego informacje z pozwoleniem na uzycie logo???