Discussão:Idade Média

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

--Wilson,

Você é o autor original destes textos, ou eles são copiados da web? JoaoMiranda 15:04, 13 Mai 2004 (UTC)

João, não me parece que isso interesse muito. Isto é um caso de spam puro e simples. Na minha opinião, tudo isto deve ser simplesmente apagado. --Jorge 15:21, 13 Mai 2004 (UTC)

Sim, chamo-me Wilson Simão moro no Rio de janeiro eu sou o autor desses textos - inclusive também o responsável pelas imagens - todas protegidas ( podem publica-las com meu consentimento ) desculpe-me a inabilidade na formatação do html.

Spam ? não estou vendendo nada aqui, isso é só uma ocupação minha internet que achei por bem divulgar, se consideram o assunto ofensivo podem apaga-lo, jogar na lixeira tanto faz. (não dependo da boa vontade de ninguem)

Os seus textos não se podem adaptar às regras da wikipédia. São opinativos, o que vai contra as nossas regras. A Wikipédia tem que respeitar o princípio da imparcialidade. É mais fácil escrever artigos de raiz do que aproveitar os seus textos. Se você pretende escrever uma enciclopédia terá que se adaptar às nossas regras. Devia começar por ler o que não se deve fazer na wikipédia. Se você pretende apenas propagar as suas ideias este não é o local adequado. Se você pretende propagar as suas ideias aqui está a fazer spam. JoaoMiranda 23:44, 13 Mai 2004 (UTC)

[Usuário: Wilson Simão] Compreendo o dilema de vocês, mas uma enciclopédia é uma enciclopédia e não poderia nunca se se apoiar nas raízes corroidas de outras enciclopédias, “muitas vezes esses alicerces nem existem mais” Pergunto:depois que se descobriu que o sol era o centro do universo, houve alguma atualização histórica? .

Entretanto compreendo também que para fazer uma enciclopédia deve haver uma imparcialidade, mas não se esqueça que um comentário é um comentário e a (daí o título)e atualização histórica que se pretende aqui, depende mais de uma enciclopédia dinâmica (acho que é esse o seu caso)do que qualquer coisa. Enciclopédias em evolução não podem sofrer influencia da mídia e nem correr paralelas às páginas da bíblia como vem acontecendo. Como fica o oriente nisso tudo?

Wilson,

A Wikipédia tem regras. Não há lugar na wikipédia para os seus comentários. Você é que terá que se adaptar às regras da wikipédia. Nós não nos vamos adaptar às suas ideias. JoaoMiranda 10:35, 14 Mai 2004 (UTC)

[editar] Desenvolvimento económico e tecnológico

"desenvolvimeto econômico e tecnológico que ocorreu à partir do século X, (permitido por fatores como a diminuição das invasões bárbaras e mudanças climáticas), como um importante requisito para o desenvolvimento científico na era moderna"

Desenvolvimento económico e tecnológico no século X ? Em que é que esta afirmação se sustenta ? --Joaotg 20:55, 20 Abr 2005 (UTC)

--Bem, eu gosto de estudar o tema, mas a principal referência para todos os meu comentários e ediçòes está aqui: *History of Science: Antiquity to 1700 (curso em áudio ministrado pelo premiado professor Lawrence Príncipe)] Vou prarar de editar por hoje, e vou aproveitar para ouvir novamente a palestra 17: "The Latin West Reawakens". É dele que tirei essa afirmação. Se vc entende inglês falado, vale a pena pegar esse curso pelo eMule.

--Numa nota, acho que a frase sobre os fundamentalistas religiosos não fica bem aonde foi colocada já que fundamentalistas religiosos não são levados à sério pela comunidade científica, (eles não são formadores de opinião num contexro acadêmico sério). Agora até mais, que são 19:51 aqui em Fortaleza, estou cansado e com fome. :) Leinad-Z.

(...)

Ahhhhhh. Eu escutei novamente a palestra e você estava certo em achar estranho, pois as mudanças que atribuí ao século X ocorreram na verdade no séc XII, no chamado "primeiro renascimento". Vou corrigir imediatamente.

[editar] Prensa móvel, pólvora e outros

Em questão está a frase:

"Ocorre um aumento radical no número de invenções e são introduzidas muitas inovações na forma de utilizar os meios tradicionais de produção. Esse ciclo de desenvolvimento se fortalece a ponto de em menos de 100 anos ter havido mais invenções criadas e aplicadas de forma útil à vida das pessoas no ocidente cristão do que ocorrera nos 300 anos anteriores nas populações do mundo todo. Presenciou-se descobertas como as da prensa móvel, da pólvora e o uso de óculos."

• De que período de 100 anos falamos aqui ?

• A pólvora foi descoberta na China. Afirma-se aqui que o "ocidente cristão" foi tão inventivo em 100 anos como mais ninguém e depois dá-se como exemplos inovações que vieram da China e das regiões muçulmanas. É até um lugar comum dizer que a civilização chinesa e muçulmana não eram inferiores à Europeia na Idade Média. Na opinião de David Landes, a diferença era que os chineses e os muçulmanos eram orgulhosos e fechados ao exterior. Os Europeus, pelo contrário, introduziram as tecnologias importadas e estavam ávidos de tudo o que vinha "lá de fora".

• A prensa móvel foi inventada no século XV. Essa sim foi a inovação fulcral que despoletou uma revolução cultural incomparável. A mais importante consequência, na minha opinião, foi ter possibilitado a emancipação de metade do continente face ao poder central em Roma, através da Reforma Protestante (ver secção sobre a importância da invenção da imprensa para a Reforma Protestante. Não é de estranhar que a revolução científica se tenha seguido a esta libertação e se tenha feito sentir nos países protestantes. Os católicos, em muitos aspectos (a começar pelas enormes taxas de analfabetismo, que se mantiveram até ao início do século XX) ficaram na Idade Média :-) --Joaotg 19:43, 23 Abr 2005 (UTC)

PS: Sobre o analfabetismo nos países protestantes ver como exemplo o artigo História da Escócia

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A citação abaixo explica parte do problema com o parágrafo que vc comentou:

"But technology is hard to study. No medieval writer wrote a book devoted to the technology available in his or her day. All we have are bits and pieces from manuscripts, romances, art, and archaeology. And the bits and pieces are hard to draw together."

Meu parágrafo específico sobre tecnologia e invenções foi baseado no texto que fala sobre tecnologia medieval da Wikipedia em inglês. Eu também gostaria de saber que período de 100 anos foi esse exatamente, mas essa informação não consta lá.

Os livros (e palestras em áudio) que pesquisei para escrever o artigo abordam amplamente a ciência teórica, mas não focam nas tecnologias do dia-a-dia. É por isso também que não há (pelo menos ainda) menção às tecnologias do início Idade Média (embora eu imagine que elas não sejam muitas :-) Estou procurando agora um texto que fale especificamente sobre esse tópico. Eu já falei com um amigo meu, historiador, que acha que pode me ajudar nisso (infelizmente ele está viajando agora e só volta daqui a uma semana).

Embora o texto já esteja com um bom "esqueleto", certamente há espaço para melhorias. Eu ainda pensei em esperar até deixar o artigo mais refinado, mas depois percebi que poderia me beneficiar com as dicas e críticas de outros integrantes da Wikipedia se colocasse o que já havia feito.

• Na comparação com a China e Muçulmanos, é importante lembrar que os níveis tecnológicos relativos não se mantiveram constantes ao longo de todo o período medieval. Na primeira parte desse período tudo indica que as condições da Europa eram piores que as de outros povos, mas isso foi mudando ao longo da Idade Média, período no qual a Europa se fortalecia cada vez mais. Eventualmente ela passaria à frente.

• Falando em avanço, séculos antes da Europa ter condições de pensar no assunto, os árabes já tinham realizado um impressionante movimento de tradução de textos, especialmente de trabalhos gregos clássicos. Isso possibilitou grandes avanços no mundo árabe e não me parece característica de uma cultura fechada.

• Você citou a prensa móvel criada em 1448. Ela foi uma amostra das coisas boas que, na minha opinião, poderiam surgir tendo a Reforma Protestante ocorrido ou não. Se a Europa de hoje ainda fosse unificada religiosamente ela seria certamente diferente da atual, mas não nescessáriamente para pior. Um ponto que eu estou tentando lembrar aqui é que evoluções como a imprensa, as universidades, e a tecnologia das grandes navegações estão entre os frutos deixados pela cristandade medieval. Sem esses frutos, com ou sem Reforma Protestante, a Europa da era moderna não poderia fazer tudo o que fez.

No meu modo de entender, o que prejudicou os países católicos foi mais a reação católica à reforma protestante do que algo inerentemente "podre" nessa Igreja. Vc comentou como a civilização européia da idade média (na época toda católica) se beneficiava por estar aberta ao que vinha de fora. Infelizmente, para se proteger da "ameaça protestante", os países católicos acabaram se fechando demais; isso ocorreu tanto no intercâmbio com outros países, quanto na rigidez doutrinária. Na Igreja Católica de antes havia mais liberdade para a especulação filosófica, teológica, e científica.

PS: Ah, só agora percebi que vc comentou sobre a prensa móvel por causa do artigo mínimo que escrevi sobre ela... Eu tinha criado esse artigo copiando direto do artigo sobre imprensa, que estava botando o séc. errado e só agora eu notei...

--Leinad-Z (ainda não sei botar direito minha assinatura :-)

A solução é retirar aquela frase, ou reformulá-la.

Um comentário a:

"Um ponto que eu estou tentando lembrar aqui é que evoluções como a imprensa, as universidades, e a tecnologia das grandes navegações estão entre os frutos deixados pela cristandade medieval. Sem esses frutos, com ou sem Reforma Protestante, a Europa da era moderna não poderia fazer tudo o que fez."

• Universidades -Repare que o problema é que por muitas universidade que existissem nos países católicos elas eram praticamente inúteis enquanto se mantivessem numa instância subordinada da Igreja (escolástica). Os humanistas em países protestantes (como Erasmo de Roterdão em especial) já o sabiam e com suas posições conseguiram iniciar uma reforma educativa, contra a Igreja e em direcção à secularização. Em Portugal ou Espanha isso não era possível. Por muitas Universidades que tivessemos, se nelas não há liberdade de pensamento, não há progresso possível. A Teologia a dominar a Universidade ? Proibição de importar livros ? Fechamento ao exterior ? Ridículo. Qualquer pessoa sabe hoje que num sistema educativo há que fazer exactamente o contrário. Imagine o que seria se hoje na sua Universidade você só tivesse contacto com conhecimento made in Brasil :-) Ridículo. Mas foi isso que Portugueses e Espanhóis fizeram ao longo de anos e anos. Simplesmente deprimente.

• Tecnologia das grandes navegações - Ela esteve aí por um século ou dois. Provinha em boa parte de sábios judeus e muçulmanos. Foram expulsos (em Portugal e Espanha) e deixaram praticamente de existir avanços neste campos nos séculos que se seguiram.

Por tudo isto, é bem importante perceber o que se passou em Portugal (e no Brasil) e ser bem crítico. Não gostei de ver você colocando um link que desresponsabiliza a Inquisição (foram "só" 20.000). A Inquisição foi uma vergonha nacional. Ao reconhecer isso estaremos sendo mais fortes e a ganhar muito com isso, acredite. Um abraço --Joaotg 22:01, 24 Abr 2005 (UTC)

PS: Sobre os árabes, o David Landes falava de exemplos concretos que ilustravam a tese dele. Julgo que ele falava de desprezo pela ciência. A certo ponto, essas traduções gregas foram esquecidas, etc. Mas o problema das sociedades muçulmanas fica claro com a leitura de "A sociedade islâmica", de Ernest Gellner. É uma estrutura política muito instável e deve muita dessa instabilidade ao facto de no Norte de África a Agricultura ser um sector relativamente menor da economia. Na Europa os homens que vivem da Agricultura são fáceis de dominar por um senhor feudal: ele envia seus militares aos campos e controla-os facilmente. Numa sociedade onde grande parte da economia depende da criação do gado, por homens em permanente movimento, como é que o líder político os vai controlar ? Não controla. A sociedade islâmica medieval é um vira e revira de golpes de Estado. Hoje um clã ganha o poder, amanhã será outro. No dia a seguir virá um outro. Difícil de progredir neste estado de coisas...

Havia aqui uma disscussão sobre as inquisições, que foi transferida para: Discussão:Inquisição#discussão sobre a inquisição... --Leinad-Z 13:58, 14 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] Trecho: Definição e caracterização

A parte de definição precisa ser completamente modificada, ou mesmo apagada. Todo mundo que lê a seção pode notar como ela está muito aquém do resto do artigo. Por outro lado, como sei que pode haver interesse em manter certas idéias, por menos embasadas que sejam, vou comentar:

A Idade Média foi um período de aproximadamente mil anos que se caracterizou pelo predomínio do Cristianismo em todas as esferas da vida humana na Europa. Esse período às vezes é chamado pejorativamente de idade das trevas, pois não teria tido nenhuma criação filosófica ou científica autônoma. Tal idéia é criticada por muitos da atual geração de estudiosos da história da ciência, que tendem a ver o período de desenvolvimento econômico e tecnológico que começou por volta do século XII, (permitido por fatores como a diminuição das invasões bárbaras, mudanças climáticas, etc.), como um importante requisito para o desenvolvimento científico na era moderna.

Aqui a seção já começa a propagar meras opiniões e preconceitos populares. A verdade é que o conceito de "Idade das Trevas" é visto com maus olhos pelos historiadores contemporâneos: nenhum deles usa o termo no sentido apontado pelo texto. Só os desinformados e os filmes de Hollywood continuam a propagar essa noção. Diga-se, de passagem, que não há porque só falar do aspecto científico/filosófico na parte de definição.

Embora seja dito que no período desde a queda do Império Romano do Ocidente até à Reforma Protestante a ciência conheceu um período de cerca de mil anos de falta de inspiração em comparação com a produção científica clássica. Vale lembrar que, usando o mesmo critério, também se poderia dizer que uma grande "falta de inspiração" teria atingido o período da Roma Imperial, cujas descobertas em termos de ciências naturais ficaram muito aquém das dos gregos, (isso apesar do longo período de prosperidade proporcionado pela "Pax Romana").

Infelizmente, noções preconceituosas sobre o status da ciência na Idade Média já foram amplamente propagadas e, ainda hoje, permanecem mitos como a idéia falsa de que os estudiosos medievais acreditavam que a terra era plana (conferir O mito da terra plana).

Esses tópicos não tratam da definição ou caracterização do período. Esses temas podem ser (e são) desenvolvidos no artigo sobre ciência medieval.

Fazer uma apreciação clara da Idade Média é uma atividade que está longe de ser simples. Como é compreensível, esse tipo de avaliação pode tornar-se altamente político, passando a depender muito das susceptibilidades religiosas. Católicos são tendencialmente mais favoráveis à Idade Média, já que se identificam com a tradição histórica da religião cristã desse tempo. Os protestantes, pelo contrário, vêem a Idade Média como um período de trevas e dão mais valor à Reforma Protestante, que modificou profundamente a prática religiosa na Europa (norte) ocidental. Algumas pessoas com idéias anti-religiosas também sentem-se bastante à vontade para rotular a Idade Média como um suposto "período das trevas" e usar isso como argumento de que as religiões seriam nocivas à sociedade. Fundamentalistas religiosos, por sua vez, são incapazes de conceber que uma religião possa ser nociva ao desenvolvimento da sociedade.

Afinal, esse é um artigo sobre história ou sobre opinião? O parágrafo nada tem haver com uma descrição histórica objetiva. A última frase, em especial, sequer tenta disfarçar sua parcialidade.

--Leinad-Z 14:45, 13 Dezembro 2005 (UTC)