Discussão:Karl Marx

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[editar] Questões

• Marxismo, sociedades e... Olavo de Carvalho??

é preciso, em primeiro lugar, distinguir o pensamento de Marx do pensamento dos diversos "marxistas", bem como o pensamento de Marx e as sociedades que passaram a ser governadas pelos partidos que se dizem marxistas. São coisas distintas. Se o verbete é sobre Marx, então é sobre Marx e não se deve confundir com o resto. Quanto a alguns pontos no verbete, algumas críticas a Marx são destituídas de sentido e existem milhares de críticas a Marx, bem como "anticríticas", em centenas de livros e autores. Por conseguinte, sugiro que no verbete dedicado a ele, apenas coloque suas idéias e colocar um link para dois itens: críticas a Marx e Defesa de Marx, como verbetes complementares e que dariam a imparcialidade necessária e não confundiria o leitor. Por fim, quanto a Olavo de Carvalho, existem dezenas de críticas melhor fundamentadas e mais originais, não tendo nenhum motivo para apenas colocar um autor que falou o que inúmeros outros já disseram antes, basta colocar, já que a crítica é a mesma, quem falou primeiro. Usuário:Mister X 11:00, 08 Outubro 2006

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Quando um artigo é marcado como parcial ou controverso, alguma justificativa na discussão deve ser dada, este é o procedimento padrão. Vou esperar que alguém escreva alguma coisa aqui até amanhã. Caso contrário, retirarei a marcação. --E2m 04:32, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Parágrafo pov

Não concordo com o seguinte parágrafo:

Marx foi o homem mais odiado e mais caluniado de seu tempo. Governos, tanto absolutos como republicanos, deportaram-no de seus territórios. Burgueses, quer conservadores ou ultrademocráticos, porfiavam entre si ao lançar difamações contra ele. Tudo isso ele punha de lado, como se fossem teias de aranha, não tomando conhecimento, só respondendo quando necessidade extrema o compelia a tal. E morreu amado, reverenciado e pranteado por milhões de colegas trabalhadores revolucionários - das minas da sibéria até a califórnia, de todas as partes da europa e da américa - e atrevo-me a dizer que, embora, muito embora, possa ter tido muitos adversários, não teve nenhum inimigo pessoal

Além de estar escrito num estilo extremamente apaixonado e não condizente com as normas de neutralidade da Wikipédia, o trecho faz suposições de validade duvidosa.--Carlosar 04:42, 1 Setembro 2005 (UTC)

Não havia reparado no parágrafo citado quando editei o artigo e nem consegui localizar no histórico se foi adicionado depois da minha alteração. Irei modificá-lo, em todo caso. Aproveitando, sobre a seção de crítica: a conquista por parte dos revolucionários para um Estado que eles talvez (uso o talvez porque duvido que alguém iria querer um Castro e um Stálin, mas...) não é mesmo democrática. De acordo com a teoria, a massa proletária se rebela e derruba o poder instituído. Vou ver se faço alguma pequena alteração nessa seção também. De resto, a redação de críticas está boa. --5-5-5 15:03, 1 Setembro 2005 (UTC)

Há algo de estranho por aqui. O parágrafo em questão não é exibido quando clico em editar. Procurei pelo texto todo do artigo todo e nada dele. Será que é um problema de cache? Como não consegui editar tal trecho, também por enquanto não mexerei na seção de críticas. --5-5-5 15:09, 1 Setembro 2005 (UTC)

Encontrei-o, agora em uma observada melhor. O parágrafo em questão seria parte do que Engels discursou quando da morte de Marx, mas, ele acaba por não acompanhar a formatação das outras partes. Verificarei se ele faz mesmo parte do discurso e, caso faça, o formatarei de acordo. --5-5-5 21:10, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Discurso no enterro

(para ser melhor localizável por outros usuários) A íntegra do discurso de Engels no enterro de Marx pode ser conferida neste link (em inglês). No caso, o parágrafo que fugia da formatação fazia parte do mesmo. Por isso, foi mantido. --5-5-5 21:25, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Críticas

Independente da resposta, é fato que até o momento nenhuma sociedade que aderiu de corpo e alma ao marxismo pode ser elogiada por suas conquistas democráticas. Decidi remover tal trecho. Era redundante e parcial (re-afirmava a dúvida, mas, desta vez afirmando algo sobre tais regimes). Para alguns, aquilo foi mesmo justo... --5-5-5 21:25, 1 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Pensamentos de Marx

Sou estudante do 1° Ano do ensino médio e estou fazendo um trabalho sobre Marx e queria saber o que Marx pretende dizer com:

"O ser social determina a consciência."

Só isso. Se puderem responder, obrigado.

[editar] O ser determina a subjetividade

Isso significa que não há subjetividade pairando no ar, mas sempre encarnada em uma objetividade. Essa objetividade é imediatamente sensível, e do sensível se distancia por mediações infinitas (humanização). No primeiro caso, a sua subjetividade, consciência, pensamento, eu, etc. dependem de, por ex., se você pode dormir bem e tomar um bom café da manhã ou se você o faz em um presídio... A sua vontade estará bem determinada em cada situação. No segundo caso, temos, por ex. as relações sociais de reprodução social da vida. Sua subjetividade tem ótimas capacidades de desenvolvimento se seu bolso acreditar em Deu$, "in god we trust". Do contrário, fica difícil conhecer uma boa interpretação de uma sonata de Beethoven... De qualquer forma, a subjetividade na sociabilidade capitalista é constrangida a produzir valores-de-troca, e essa atividade essencial de autoprodução humana é reduzida a uma relação coisificada. A própria pessoa é socialmente valorosa enquanto valor-de-troca, ou seja, mercadoria, ou seja, prostituição: "mercado de trabalho", no qual não só seu corpo deve dispender certa força de trabalho para fins do lucro alheio, mas também sua subjetividade é relegada ao plano do não-mais-que-o-necessário para o "seu" trabalho, ou melhor, para a produção de um objeto que será mercadoria, não importa o objeto nem o trabalhador.

Quando Marx diz, na Ideologia Alemã, ao longo de seus dois tomos, que não é a consciência que determina o ser, mas o ser que determina a consciência (e, nos Grundrisse, o ser social etc.), é preciso lembrar que ele está se voltando contra a tese contrária, sustentada pelos neo-hegelianos e pelo idealismo em geral. Não parece exagero dizer que o idealismo ainda domina... um exemplo recorrente é a afirmação da "vontade", seja como atributo de cura da psique, seja como uma força social, cristalizada na política em geral (apelos éticos ao exercício da cidadania, etc).

Confira mais em www.adhominem.com.br[[1]]

Erik Haagensen Gontijo (ehgbhmg@yahoo.com.br) [[201.29.249.205 01:40, 11 Dezembro 2005 (UTC)]]

[editar] Escrito com paixão

Eu discordo do Carlosar acima quando ele critica o artigo dizendo que "ele está escrito num estilo extremamente apaixonado, não condizente com o princípio de imparcialidade." Não é essa a minha interpretação do príncipio de imparcialidade. Todo bom escrito é escrito com paixão. Um escrito sem paixão é medíocre e insípido. Só não vale mentir, ou distorcer os fatos. Parece fora de dúvida, por exemplo, que Karl Marx foi (e ainda é) tanto amado quanto odiado. O princípio de imparcialidade garante que tanto aqueles que o amam quanto aqueles que o detestam devem ter a chance de expressar seu ponto de vista. Se alguém diz, por exemplo, "Karl Marx morreu amado pela classe proletátia", isto me parece condizente com os fatos históricos; mas se alguém diz, por exemplo, "parece fora de dúvida que os princípios do marxismo, quando aplicados na prática, gerarão as sociedades mais democráticas e igualitárias", aí já está indo longe demais, porque está supondo como provado algo que ainda não foi.Luiz Netto 16:11, 17 Janeiro 2006 (UTC) Além disso, vale a pena acrescentar (só agora que eu dei uma olhada no artigo), o autor do artigo cita o trecho como parte do discurso de Friedrich Engels no funeral de Marx - o que é perfeitamente válido. Ou seja, ele está fazendo uma citação de um autor respeitado (Friedrich Engels), expressando uma opinião alheia com a qual ele pode ou não concordar.Luiz Netto 16:50, 17 Janeiro 2006 (UTC)

Revertida alteração que ignorou edições anteriores: [2]. Lugusto • ^msg 02:52, 9 Março 2006 (UTC)

[editar] Não concordo

com a manutenção do trecho:

"Raymond Aron, em O ópio dos intelectuais, (1955) critica de forma agressiva os intelectuais seguidores de Marx e condena a teoria da revolução e o determinismo histórico".

Se Aron critica a teoria da revolução seria mais importante saber a partir de que prisma, ou teoria, ou ainda em que exatamente se concentra a crítica, mais importante até do que saber que ele critica " de forma agressiva os intelectuais seguidores de Marx". Posto que estes não podem ser confundidos com o próprio Marx a quem - estritamente - o verbete se refere.

 =Prefácio 10==

Preciso saber o que Marx acha sobre o capitalismo.

[editar] Outros erros de Marx

Karl Marx escreveu em "O Capital" que a Humanidade deveria se unir CONTRA a Natureza. Pregou a luta armada. Afirmou que TODA a História é luta de classes não considerando fatores bélicos, étnicos, climáticos, topográficos, familiares, fortuitos, etc. Não considerou também que algumas sociedades nem tiveram divisão em classes sociais. Além disto, ao formular a teoria da mais-valia Marx não considerou que o lucro não seria necessariamente injusto, desde que houvesse muitas garantias para o trabalhador e o empresário corresse riscos. - Haroldo Pacheco da Silveira Santos.

Ele não previu muitas coisas, mas aqui na Wikipédia procuramos manter o artigo apenas com conteúdo enciclopédico. Mesmo no Brasil muitos não previam que a globalização um dia iria chegar e também escreveram muita coisa contra a globalização. --OS2Warp ^msg 18:46, 19 Julho 2006 (UTC)

Primeiro: críticas ao pensamento do indivíduos são conteúdo enciclopédico. Segundo: há uma grande diferença entre os tais da globalização e o Marx, e você sabe disso. Muita gente escreve contra a globalização, e daí(?), tampouco importa que não a tenham conseguido prever; tem gente que diz que ela nem existe realmente, alguns intelectuais franceses, por exemplo, que chamam de mundialização com um conceito fundamentalmente diferente, e David Harvey, que escreve que os americanos deram o nome de globalização ao seu imperialismo cultural. Nada disso tem relevância. Todas as falhas apontadas acima por Haroldo Pacheco são erros crassos, graves, que já seriam o bastante para descreditar qualquer pensador da história (inclusive porque todos os governos que tentaram aplicar o marxismo foram genocidas). O pensamento de Marx, além dos furos apontados, os têm em mais do que uma peneira, e isso já está sendo provado e comprovado há mais de um século. Todas essas críticas devem estar presentes no texto enciclopédic, não apenas porque cabem, mas porque são graves e ocasionalmente levam à morte dezenas de milhões de pessoas. —o comentário precedente não foi assinado por 200.140.5.225 (discussão • contrib.) Arges 12:59, 9 Agosto 2006 (UTC)

Marx nunca disse que que a humanidade deveria se unir contra a Natureza, muito menos em O Capital, que talvez seja a menos panfletária de suas obras. Lá ele sequer fala em luta de classes, centrando-se no que chama de contradições estruturais do capitalismo. Disseca, entre muitas outras coisas, o trabalho alienado que, ao produzir mais-valia, oferece aos donos dos meios de produção a oportunidade de obter lucros e, assim, reproduzir indefinidamente a lógica do sistema. Resumidamente, não há fundamentação nessa acusação. Quanto à luta armada, de fato, ele estimulou o proletariado a fazê-lo, por crer nessa medida como o único meio de minar o modo de produção capitalista. Não há, objetivamente, como taxar de certa ou errada essa proposta em si, apesar de, a meu ver, ela não ser capaz de realizar efetivamente os fins a que se propõe. Quanto a toda a história ser a história da luta de classes, trata-se de uma assertiva pouco considerada hoje pelos neo-marxistas. Apesar disso, você poderia me dar alguns exemplo de sociedades sem divisão e classes? Não consigo me lembrar de nenhuma no momento... Por fim, no que tange a sua crítica à mais-valia, o Marx maduro, como se costuma chamar o Marx que escreveu O Capital, Ideologia Alemã e Crítica da Economia Política, não a critica por considerá-la "injusta", mas sim por ser a célula, a unidade fundamental de reprodução do sistema. Se o tempo de trabalho empreendido pelo trabalhador é capaz de produzir um valor X, o empresário sempre pagará ao trabalhador um valor menor que X, o que cria a mais-valia, da qual se apropria o empresário para lucrar. Não concebo onde exatamente haja "muitas garantias para o trabalhador". A tendência neo-liberal que vigora em toda a economia global tende a privilegiar o empresário, estimulando-o a investir e, consequentemente, minando as garantias do trabalhador, já que quanto mais direitos este tiver, mais difícil é para o empresário explorá-lo ou trocá-lo no ritmo que sua busca por lucros exigir. Isso sem falar da substituição do trabalho humano pelo trabalho maquinal, a que Marx alude como a contradição central do capitalismo. Como a grande meta do capitalismo é a produção de valor, e a máquina produz muito mais a um custo menor, não se faz cerimônia em susbstituir irrefreadamente o homem pela máquina, o que cria uma massa de desempregados que dificilmente se poderiam reinserir no sistema. Sem emprego, eles não possuirão dinheiro, e assim o capitalismo cria valor mas deabilita a possibilidade de consumo as pessoas, o que tende, a longo prazo, a causar um colapso no sistema. Arges 12:56, 9 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Olavo de Carvalho

Acredito que seria importante colocar as críticas do Olavo de Carvalho aqui também, pois são mais arrasadoras e contemporâneas. O marxismo invariavelmente leva ao genocídio, é preciso alertar as pessoas quanto a isso...

discordo, não se está debatendo maxismo aqui. É um artigo sobre o ideólogo e não sobre a ideologia.Brizolão 14:53, 8 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Contra a Natureza

Pelo menos em uma edição compacta de "O Capital", em português, está bem claro que Marx afirmou que a Humanidade deveria se unir CONTRA a Natureza. - HPSS. Usuário 201.47.78.76 não assinou comentário precedente em 28/11/2006 - Alcivio 00:44, 29 Novembro 2006 (UTC)

Edição Compacta? Não sei como uma pessoa que lê um manualzinho e um verbete de eciclopédia se julga capaz de tecer críticas. Vá ler a obra do Marx (isso eu digo diáriamente para os meus amigos "marxistas") e, se possível, na íntegra, e aí sim poderá ter uma pequena noção do seu sistema de pensamento. Outro ponto a ser destacado, Marx não era marxista. Inclusive se posicionava, ao final de sua vida, contrário às várias interpretações que se faziam de sua obra. Em uma determinada discussão sobre os modos de produção na história, ele teria afirmado, após saber de uma simplificação grosseira e perigosa de sua obra - "Se isto é marxismo, então eu não sou marxista." —o comentário precedente não foi assinado por 201.78.51.102 (discussão • contrib.) 14:01, 4 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Lenilismo e Stalinismo

Para quem diz que Marx foi aplicado na Rússia, em Cuba, ou onde quer que seja, um alerta. A ideologia aplicada na revolução Russa foi uma forma de marxismo criada por Lenin - por isso mesmo chamada de Leninismo. E o endurescimento do regime por Stalin, que modificou o lenineismo e o degenerou para o Stalinismo - este sim, responsável por um verdadeiro genocídio por trás da cortina de ferro. Uma corrente marxista que ia de encontro ao Stalinismo teve seu representante assassinado a mando de Stálin. Trata-se de Trotski e do trotskismo.

Portanto deve-se separar Marx de marxismo e, neste saber identificar suas várias vertentes, muitas vezes antagônicas. Mas o fundamental para que se evitem erros na praxis é o conhecimento isento de interesses pessoais. A leitura da obra de Karl Marx é fundamental para que se possa entender as bases do Capitalismo e seu funcionamento, para que forme-se um espírito crítico capaz de enfrentar e modificar coerentemente o sistema.

yossua —o comentário precedente não foi assinado por 201.78.51.102 (discussão • contrib.) 14:01, 4 Dezembro 2006 (UTC)