Wikipedia:Páginas para eliminar/Lista de judeus de Portugal

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[editar] Lista de judeus de Portugal

Ver discussão em Discussão:Lista de judeus de Portugal. --Mschlindwein ^msg 23:09, 14 Março 2006 (UTC)

Esta votação está prorrogada por 1 semana, até dia 5 de Abril por não atingir uma proporção de 3/4 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais info ver Wikipedia:Política de eliminação. Lusitana 07:42, 30 Março 2006 (UTC)

Apagar

1. Mschlindwein ^msg 23:09, 14 Março 2006 (UTC)
2. João C. 23:16, 14 Março 2006 (UTC)
3. Paulo Juntas ∽ 01:18, 15 Março 2006 (UTC)
4. Leslie ^Msg 08:43, 15 Março 2006 (UTC)

   --OS2Warp ^msg 21:16, 15 Março 2006 (UTC)

   Luís Felipe Braga 23:28, 16 Março 2006 (UTC) Com Mschlindwein. A discussão, de alto nível por sinal, quebrou as minhas pernas. Fico de fora. Luís Felipe Braga 01:17, 18 Março 2006 (UTC)

5. Loge | ^fogo! 04:00, 18 Março 2006 (UTC).
6. Salgueiro 11:57, 22 Março 2006 (UTC) De certeza que ser judeu tem influência na vida de uma pessoa. Mas então porque não criar uma Lista de mulheres de Portugal ou outras similares? Aliás existem outras listas que deveriam ser eliminadas.
7. -- Lucpilla ☜ 07:41, 24 Março 2006 (UTC)

Manter

1. --JLCA 22:04, 16 Março 2006 (UTC)
   Ben_Yehoshua 17:42, 19 de Março 2006 menos de 45 dias desde sua primeira edição, menos de 100 edições (ver Direito ao voto)
2. --Dantadd 23:21, 16 Março 2006 (UTC) Alguns de vocês perderam a cabeça. Ser judeu influi e MUITO na vida de uma pessoa e, por conseqüência, em sua biografia. É muito útil saber se fulano ou sicrano eram judeus. Este tipo de "limpeza de artigos" é lamentável e preconceituosa (embora pretenda justamente o contrário).
3. Ozymandias 20:03, 17 Março 2006 (UTC)Me abstenho de qq comentário à mais.Apenas mais um "revisionismo" que vira e mexe aparece.Um livro de história pode comentar que Marx,Freud,Einstein ou até mesmo Silvio Santos tem ascendência judaica ,mas a Wikipédia como baluarte "dos que se acham donos de mudar a visão do mundo" só querem ir na contra-mão do conhecimento .Deveriam estar escrevendo filosofia ,não artigos de conhecimento imparcial.
4. --Joaotg 18:30, 19 Março 2006 (UTC) Quando vejo os nomes dos usuários que querem apagar esta lista, reconheço alguns nomes que em outras discussões me pareciam suspeitos de uma certa "incompetência histórica". Os seus argumentos nesta discussão fazem a prova definitiva :-) Como é possível compreender a história de um indivíduo sem saber a sua religião ? Estranho que a família de um Menasseh ben Israel (religião desconhecida - e pelos vistos irrelevante :-) tenha querido sair de Portugal, não acham ? Ou que tenham querido assassinar um Ernest Gellner. Agora apaguem as referências à sua religião e tentem ler a biografia deles na Wikipédia. Isto é pior do que ignorância. É desprezo pelo conhecimento. Ah, e já agora que fique claro que sou a favor da existência de uma lista de cientistas católicos portugueses. Estou até curioso :-)
5. Manuel Anastácio 21:30, 19 Março 2006 (UTC) Creio que é uma lista útil. Já a lista de católicos em Portugal não me pareceria útil, porque ser católico é a norma. Para o caso das minorias, este género de lista é importante - até porque não é uma lista "racial" mas cultural.
6. Fernando Ф 01:31, 20 Março 2006 (UTC) -- O Manuel disse tudo acima.
7. Indech::^alô? 01:40, 20 Março 2006 (UTC)

   Sérgio Lopes 08:27, 21 Março 2006 (UTC)- manter. É absurdo eliminar a lista de Judeus portugueses, que deram tão grande contribuição ao mundo em vários domínios. IP não tem direito de voto. --Mschlindwein ^msg 12:09, 21 Março 2006 (UTC)

8. Nero 02:31, 22 Março 2006 (UTC)
9. JP Watrin ^Discussão 21:53, 22 Março 2006 (UTC)
10. 1978 01:45, 23 Março 2006 (UTC) Página de interesse enciclopédico
11. Jura 22:17, 23 Março 2006 (UTC). Sugiro também as listas de muçulmanos, budistas, maçons, espíritas...
12. --Andreas Herzog 16:38, 26 Março 2006 (UTC)
13. Afonso Silva 21:56, 27 Março 2006 (UTC) - Tendo em conta que os judeus são uma minoria em Portugal e, ao mesmo tempo, que tiveram uma grande importância social, a lista faz todo o sentido.
14. --Lusitana 06:56, 30 Março 2006 (UTC) Acho que é uma lista útil tendo em conta que os judeus de Portugal tiveram elevada importância cultural. Não vejo discriminação nenhuma, muito pelo contrário. Para mim é o mesmo que "Lista de arquitectos", onde não vão ser listados todos os arquitectos do mundo, mas somente aqueles com relevância enciclopédica. Já uma possível "lista de mulheres" iria agrupar pessoas sem uma aparente lógica ou razão.
15. Angrense 2 Abril 2006 9:37

Comentários

Muito interessante e informativa essa lista. Os judeus fazem parte da História de Portugal, sobretudo do Portugal da Idade Média. Apagar essa lista é continuar a negar essa presença e legado. Alguns judeus trabalhavam nas cortes dos reis portugueses da Idade Média, sendo conhecidos por serem médicos e astrónomos - eles transmitiram os conhecimentos dos árabes nessa área aos portugueses. --JLCA 22:48, 16 Março 2006 (UTC)

Eu só não percebo é como e porquê é que o facto de X pessoa ser judaica [judia?] é assim tão importante. Isto só faria sentido se todos os outros (católicos/cristãos) fossem categorizados como Categoria:Cristãos de Portugal, Categoria:Cristãos do Brasil, etc, etc, de outra forma não vejo nem interesse nem lógica nas categorias. Quanto à lista, tudo bem, desde que não existam as categorias. JLCA: Os cristãos também fazem parte da História de Portugal, e não existe uma Lista de cristãos de Portugal... -- Nuno Tavares ✉ 23:03, 16 Março 2006 (UTC)

Por mim apagam-se não somente as listas desse tipo, como também as respectivas categorias. Não entendo como se pode abominar a categoria e tolerar a respectiva lista. --Mschlindwein ^msg 23:09, 16 Março 2006 (UTC)

Dantadd: em que medida é que ser judeu influi na vida de uma pessoa [leia-se: ao ponto de tornar-se útil discriminá-la desta forma, ou aos judeus sim mas aos católicos não]? -- Nuno Tavares ✉ 23:23, 16 Março 2006 (UTC)

Nuno, uma categoria ou lista sobre católicos de Portugal seria realmente inútil, mas uma lista de católicos romanos do Iraque ou da Rússia pode ser muito informativa. Percebe a diferença?

Querer apagar este tipo de lista ou categoria é um comportamento triste, é de um preconceito invertido insólito e, espero, involuntário. Categorizar pessoas por pertença étnica ou religiosa não apresenta nenhum problema e, obviamente, isto não é algo que será expandido a qualquer artigo biográfico, é necessário ter bom senso. Se isto fosse algo tão "estranho" como alguns dizem, não haveria publicações exclusivas sobre filósofos judeus ou sobre cantores de ascendência armênia (para citar dois exemplos). Enfim, é decepcionante perder tempo querendo apagar artigos legítimos, que se ainda não existissem deveriam ser criados. Ponham a mão na consciência. Se este tipo de "limpeza" pretensiosamente politicamente correta for dada a cabo na Wikipédia, vou repensar seriamente minha participação neste projeto. --Dantadd 23:28, 16 Março 2006 (UTC)

Bom, para quando a Lista dos muçulmanos de Portugal, a Lista dos budistas do Brasil, a Lista dos negros da Alemanha e a Lista dos xintoístas negros canhotos de Portugal? Dantadd, eu repenso minha presença na Wikipédia todos os dias, cada vez que vejo esse tipo de coisa por aqui. Ser judeu influi tanto na vida de uma pessoa quanto ser negro, amarelo, xintoísta, católico ou homossexual. Isso não é razão nenhuma para listar as pessoas de tal religião, raça, cor ou preferência sexual na Wikipédia. Isso é discriminatório, seja positiva ou negativamente, sem contar que não tem o mínimo interesse. --Mschlindwein ^msg 23:39, 16 Março 2006 (UTC)

Nem mais.... nem menos! -- Nuno Tavares ✉ 14:15, 17 Março 2006 (UTC)

Que afirmação extraordinária :-) O Marcelo devia colocar esta sua brilhante afirmação, uma pérola do seu próprio raciocínio, na sua página do perfil na Wikipédia. Para quê se ornamentar com tantas frases de autores célebres quando se tem pensamentos tão férteis e originais no próprio currículo, Marcelo ? "Ser judeu influi tanto na vida de uma pessoas como...." demonstra o seu refinado entendimento histórico. São milénios de história que se sintetizam em suas palavras. Nesta opinião tão informada se condensam os ensinamentos de incontáveis capítulos da história: Captividade Babilónica, a expulsão dos Judeus pelos romanos, a Idade Média, a Inquisição, o Holocausto. O Marcelo soube condensar o conhecimento (?) e a compreensão (?) de todos estes acontecimentos em poucas palavras :-) "Sem contar que não tem o mínimo interesse" define melhor do que qualquer outra frase do Marcelo, a sua competência para escrever biografias :-) --Joaotg 18:41, 19 Março 2006 (UTC)

Nuno, deves estar com os olhos em bico perante tanta proficiência, não ? --Joaotg 19:11, 19 Março 2006 (UTC)

Joaotg, aguardo para ver a tua lista de muçulmanos de Portugal e negros dos EUA! Quando começas? Explica-me, pois confesso que ainda não entendi, em quê e quanto o fato de ser judeu influi mais na vida de alguém do que o fato de ser muçulmano ou negro. Até lá, poupa-me dos teus cinismos, por favor. --Mschlindwein ^msg 00:14, 21 Março 2006 (UTC)

Uma lista de muçulmanos portugueses é perfeitamente legítima. Também vais querer apagá-la ? Queres que seja directo ? Acho que meteste água. --Joaotg 21:32, 21 Março 2006 (UTC)

• Se se justificar uma Lista dos muçulmanos de Portugal não vejo porque não. Por enquanto essa questão não se coloca. Portanto, não vamos recorrer a argumentos hipotéticos para debater esse tema em concreto - não vale a pena fazer terrorismo argumentativo. Os muçulmanos que existiam em Portugal foram desaparecendo, enquanto que os judeus ainda prosperaram até à expulsão e depois voltaram no século XIX. Esta lista não é ofensiva, não é de publicidade, não é parcial, pelo que não vejo razão para ser apagada. Várias pessoas contribuiram para a sua realização pelo que considero uma falta de respeito pelo trabalho alheio quererem agora apagar. Considero que estamos a entrar por um caminho perigoso se a partir de agora 4 ou 5 pessoas só porque não gostam de uma página se unem para tentar apagá-la. Eu por acaso já pensei fazer um artigo sobre a História dos Judeus em Portugal e essa lista dava jeito para colocar no fim do artigo, na parte "Ver também" Lista de judeus de Portugal. Como diz o Dantadd uma categoria ou lista sobre católicos de Portugal seria realmente inútil, mas uma lista de católicos romanos do Iraque ou da Rússia pode ser muito informativa.

A verdade é que a gente não existe fora das categorias sociais. A nossa pertença religiosa, étnica, de género, orientação sexual, classe económica, etc influencia a nossa vida. Quem nunca se apercebeu disto deve pertencer a um grupo favorecido. Isto só para comentar as afirmações de quem diz que ser judeu não influencia a vida de ninguém. Veja-se por exemplo a biografia do Spinoza, que era de uma família de judeus expulsos de Portugal, esse facto marcou a sua vida e o local onde ele nasceu. Por sua vez ele foi expulso da sinagoga de Amsterdão por defender ideias muito próprias sobre Deus. Pelos vistos na Alemanha nazi ser judeu também influenciou a vida das pessoas. Discriminatório para mim é querer apagar essa lista. --JLCA 10:43, 17 Março 2006 (UTC)

• Só falta a seguir vir a acusação de anti-semitismo. Fica aqui a minha visão da referida lista:
• Zé das Couves - (agricultor)
• Joaquina Couves - (esposa de Zé das Couves)
• Manuel Tenrinho - (Comerciante de carnes)
• João Baleia - (biólogo marinho)
• Paulo Cachalote - Neto de João Baleia
• Pedro Choque - electricista

Qual a relevância de uma lista deste tipo? Paulo Juntas ∽ 11:04, 17 Março 2006 (UTC)

E eu pergunto: qual a relevância de artigos sobre trezentas personagens do Harry Potter ou do Pokémon? Para mim isto simplesmente não me diz nada, mas poderá ser informativo, útil para alguém. Para mim, e para muitos outros, a pertença étnica, religiosa de uma personalidade diz muito. Sou sociólogo e concentro-me na área de de estudos da família e vocês devem imaginar o quanto o grupo étnico ou religioso influi no estudo de uma biografia ou no estudo de um grupo específico. Querer apagar uma lista desta não tem a ver com anti-semitismo, tem a ver com uma "limpeza de pontos de vista", ou seja, só porque alguém acha inútil, a lista deve ser expurgada em detrimento do interesse de outras pessoas que a consideram válida e útil.

Apontar artigos para eliminação tem um limite moral e ético, que neste caso foi ultrapassado de forma involuntária. Apagar um artigo de vaidade é uma coisa, querer apagar um artigo com conteúdo legítimo somente porque alguém crê inútil é utilizar-se de um artifício chamado tirania da maioria. Vocês deveriam ler (ou reler) Tocqueville e Stuart Mill...este é um mal da democracia identificado há bem mais de um século. --Dantadd 16:41, 17 Março 2006 (UTC)

Perto da minha casa há um pavilhão que não tem relevância nenhuma, a não ser para as pessoas que o utilizam, pelo que julgo que não deve ter direito a um artigo na Wikipédia. Já por exemplo, um artigo sobre o Pavilhão Atlântico faz sentido. Uma lista sobre o Zé das Couves ou a Joaquina das Couves não tem relevância nenhuma (até prova em contrário), pelo que considero isso um argumento absurdo. Cada lista (ou categoria) deve ser avaliada por si própria no que diz respeito à sua relevância ou não, não se devendo fazer um pré-julgamento baseado em gostos pessoais. Eu também vejo que há aqui uma lista de primeiros-ministros de Portugal, que não deveria existir pelos vossos critérios, já que como não existe uma lista de taxistas portugueses ou uma lista de sapateiros portugueses, então também não se deve "discriminar" uma pessoa pelo facto de ter sido primeiro-ministro. Se esta lista for apagada então acho que se devem apagar todas as outras listas como a Lista de refrigerantes. Podemos discutir se pessoa x deve ser incluída na lista de judeus de Portugal, mas globalmente considero esta lista útil por exemplo para um estudante que tenha que fazer um trabalho sobre os judeus em Portugal. Note-se que a maioria dos nomes da lista em questão têm artigos próprios, pelo se trata apenas de agrupar na mesma lista um grupo de pessoas com características comuns. Cada vez mais há uma preocupação nas sociedades com a questão do multiculturalismo, veja-se que na Inglaterra até existe o Mês da História Negra, eu também espero que a Wikipédia esteja sensibilizada para estas questões. --JLCA 20:33, 17 Março 2006 (UTC)

Citação: JLCA escreveu: «Isto só para comentar as afirmações de quem diz que ser judeu não influencia a vida de ninguém.» Por favor, não confundam as coisas. Ninguém está dizendo que ser judeu não influencia a vida de ninguém! O que se está tentando dizer é que ser judeu influencia a vida de um indivíduo tanto quanto ser negro, gordo, muçulmano, católico, homossexual, branco, canhoto, destro, loiro, alto, anão, usar óculos, ser cego, surdo ou mudo, ad infinitum.... Notam o que quero dizer? Desse jeito, qualquer lista deve ser colocada na Wikipédia (o que seria um absurdo), pois qualquer característica influencia a vida das pessoas! Se o Spinoza era judeu e isso influenciou a vida dele, então comente-se isso lá na biografia dele, ora bolas! O mesmo vale para qualquer outra característica que influencie a vida de alguém, ou seja, todas as características. Quanto à comparação dessa lista com a lista de primeiros-ministros de Portugal, tenham paciência... Devem estar imaginando que quando alguém procura informação sobre Portugal a lista de judeus é certamente mais procurada que a de primeiros-ministros... --Mschlindwein ^msg 01:48, 18 Março 2006 (UTC)

Querer comparar ser judeu com ser gordo ou usar óculos beira o inacreditável, devo dizer. Isto já passa de um limite moral ultrapassado involuntariamente para ser arrombado propositalmente. O fato da pessoa Mschlindwein achar a lista inútil ou inadequada não lhe dá o direito de simplesmente expurgá-la, principalmente com argumentos tão estapafúrdios como as comparações já comentadas. Sendo assim, "judeus de Portugal" é a mesma coisa que "gordos de Portugal" ou "portadores de óculos de Portugal"? Enfim, eu já disse o que tinha de dizer. É absurdo perder tempo com isto.--Dantadd 03:47, 18 Março 2006 (UTC)

Pois eu acho que usar óculos influencia muito mais a vida de uma pessoa do que ser judeu e, sinceramente, não compreendo o que isso tem de estapafúrdio. Aliás, eu arriscaria mesmo dizer que estas listas "de judeus", "de católicos", etc, são pura promoção religiosa! Aqui há tempos candidataram uma pessoa cega que atingiu um cargo político de relevo e eu questionei os argumentos utilizados: "vamos destacar a pessoa só porque foi cega???". Repare, Dantadd, ser da religião A ou B não influencia rigorosamente nada a vida profissional de uma pessoa, pelo menos nos tempos que correm [até agora ninguém soube indicar COMO e PORQUÊ este argumento está errado], mas o mesmo não diria de um deficiente visual que conseguiu um cargo de primeiro-ministro... ou um deficiente motor que joga basket... isso sim influencia a vida de uma pessoa, e mesmo assim, seria pura discriminação! Experimente dizer a um cego que ele é notável porque é cego.... se os judeus gostam de ser notáveis por ser judeus, acho que já sabemos onde está o problema eheheh -- Nuno Tavares ✉ 05:32, 18 Março 2006 (UTC)

Um erro Nuno.Ser "judeu" não é a mesma coisa que pertencer ao "Judaísmo".Ao contrário do Cristianismo e do Islão, judeu é uma definição étnica-cultural.Uma pessoa pode ser "judeu" e tornar-se cristão ,islâmico ou ateu ,mas nem por isto deixa de ser judeu.Ele pode abandonar o "judaísmo" ,mas ele ainda é um "judeu" ( que o diga Espinosa).Por isto vc sempre verá "um ateu de origem judaica" , "um cristão de origem judaica" , e nunca o contrário.Ser judeu aqui implica uma relação histórica com a ancestralidade e a tradição ,que ultrapassa os níveis de apenas religiosidade.Ozymandias 15:08, 18 Março 2006 (UTC)

Citação: Mschlindwein escreveu: «Devem estar imaginando que quando alguém procura informação sobre Portugal a lista de judeus é certamente mais procurada que a de primeiros-ministros...»

Talvez para vc ,isto não seja importante , mas se considerarmos que enquanto comunidade os judeus são o bloco mais influente nas sociedades ocidentais ,mostra-se importante a relação de uns com os outros ,principalmente quando vivem na mesma região ou na mesma época mesmo que não compartilhem as mesmas idéias (judeu tb não é "raça" como se pudesse colocar negros ,brancos "e judeus" no mesmo balaio) .P.ex. os "judeus alemães" da Segunda Guerra , quer tenham sido religiosos ou não,compartilharam de praticamente os mesmos eventos ,e desenvolveram sua cultura judaica influenciados por sua época.Para quem estuda a história judaica ,entender os principais expoentes da comunidade em cada época e como (mesmo quando não eram religiosos ,ver Judaísmo ateístico) influenciaram o "modo judaico" de ver o mundo é importante sim , e não só para "judeus" ;) Ozymandias 16:09, 18 Março 2006 (UTC)

Eu já argumentei o suficiente. Querer apagar esta lista ou categorias desta mesma temática é de uma tirania e falta de respeito absurdas com os interesses de outras pessoas. A lógica da proposição desta votação é: "isto não interessa a mim, não diz nada a mim, portanto, apague-se e os outros que se explodam". Se a etnicidade ou a religião não fossem importantes e decisivos na vida de uma pessoa ou de um grupo, os últimos assuntos na pauta mundial não seriam as vinhetas de Maomé ou a apresentação de dança de um grupo aborígene australiano para a rainha Elisabete do Reino Unido no interior de uma igreja anglicana. --Dantadd 22:10, 18 Março 2006 (UTC)

Dantadd, lamento constatar que não leste ou, se leste, não entendeste o que escrevi acima. Ninguém está dizendo que etnicidade ou a religião não são importantes e decisivos na vida das pessoas. O fato de eu usar óculos influenciou muito mais minha vida do que a minha religião (ou falta dela), e aposto que se eu colocasse uma "lista de pessoas portadoras de óculos" tu (como eu) acharias isso ridículo, simplesmente porque isso não te interessa ou não merece estar numa enciclopédia. Tudo é importante na vida das pessoas, e se achas que a "lista de judeus de Portugal" deve ser mantida, então tens que concordar com a presença da "lista de pessoas portadoras de óculos" ou "lista de negros de Portugal". O que se discute aqui não é a importância de ser judeu ou outra coisa, mas sim a pertinência de uma lista de judeus (ou negros, etc.) de Portugal numa enciclopédia. Somente isso. Mschlindwein ^msg 01:45, 19 Março 2006 (UTC)

Eu entendi perfeitamente e digo mais claramente: uma lista de judeus de Portugal ou uma categoria Judeus da Polônia merece PLENAMENTE um lugar nesta enciclopédia, assim como outras categorias semelhantes. E não venham com esta historinha de "portadores de óculos do Senegal" ou "estrábicos da China" porque é uma analogia lamentável e ridícula. Repito: se o fulano ou o sicrano não acham importante ou relevante uma determinada lista ou categoria, este único fato não lhes dá o direito de apagá-la em detrimento do interesse de outrem. Lido há mais de dez anos com o tema família, migrações etc. e posso afirmar que este tipo de categorização ou listagem é de grande valia para uma série de pesquisas. Não consigo conceber esta "limpeza" que passa pela cabeça de vocês...não gostar é uma coisa, querer eliminar é algo completamente diferente e inaceitável. Vou começar a procurar umas listas ou categorias que não são de meu gosto e vou propô-las para eliminação, envernizando meus argumentos com toques de cruzada enciclopédica... --Dantadd 04:57, 19 Março 2006 (UTC)

Lista dos muçulmanos de Portugal - importante, de facto - mas teria de ser "lista de muçulmanos"; Lista dos budistas do Brasil - porque não? - mas, novamente, de em vez dos. Lista dos negros da Alemanha - não me parece nada relevante (além de que é um critério racial)... e a Lista dos xintoístas negros canhotos de Portugal? (sem comentários). Manuel Anastácio 21:35, 19 Março 2006 (UTC)

Perceba-se: se Portugal não tivesse expulso os judeus, eu estaria a votar pela eliminação desta página (porque teria, quase de certeza, actualmente, um vizinho judeu...). O facto de os judeus terem sido expulsos, apesar da sua importância civilizacional na nossa história, tornaram essa característica importante, diferenciando-os a vários níveis. Manuel Anastácio 21:40, 19 Março 2006 (UTC)

Citação: Joaotg escreveu: «Quando vejo os nomes dos usuários que querem apagar esta lista, reconheço alguns nomes que em outras discussões me pareciam suspeitos de uma certa "incompetência histórica". Os seus argumentos nesta discussão fazem a prova definitiva :-) Como é possível compreender a história de um indivíduo sem saber a sua religião ? Estranho que a família de um Menasseh ben Israel (religião desconhecida - e pelos vistos irrelevante :-) tenha querido sair de Portugal, não acham ? Ou que tenham querido assassinar um Ernest Gellner. Agora apaguem as referências à sua religião e tentem ler a biografia deles na Wikipédia. Isto é pior do que ignorância. É desprezo pelo conhecimento.»

Joaotg, algumas observações:

1. A noção de "incompetência histórica" é muito variável. Às vezes, basta alguém ter opiniões diferentes das de outra pessoa para ser carimbado por essa de "incompetente histórico". Lendo as discussões de que participaste, imagino que haja muitos colaboradores que guardaram uma opinião parecida de ti. ;-)
2. Ninguém quer apagar as referências à religião de Menasseh ben Israel, de Ernest Gellner ou de quem quer que seja. Basta ler os respectivos artigos para se saber que religião professavam.

Mschlindwein ^msg 01:05, 20 Março 2006 (UTC)

Prefiro não defender minha opinião baseado na idéia do valor religioso na biografia de alguém nestas listas. Nem tampouco incorrer na questão da influência religiosa na história. Creio que preciso apenas deste artigo para justificar meu voto dentro do contexto de "listas com relevância enciclopédia". Indech::^alô? 01:40, 20 Março 2006 (UTC)

Indech, justificar que este artigo deve ser mantido dando como exemplo a existência de Lista de homens famosos com bigode é mais uma demonstração de que ambos deveriam ser eliminados, e não o contrário. Neste caso, em vez de votar a favor da manutenção deste, deverias propor a eliminação daquele. Mas parece que por aqui justifica-se um erro com outros, o que nunca foi boa política. Mschlindwein ^msg 00:03, 21 Março 2006 (UTC)

Parece-me que o Joaotg tentou baralhar as coisas, resta saber com que intenção... quanto à incompetência histórica, se eu estiver incluído, perdoe-se, sua supra-sapiência, mas eu sou um mero mortal e, acredite, dou o melhor que posso. Eu não sou da área de história... seja como for, eu nunca disse (e arrisco dizer que o Mschlindwein também não) que a religião do sujeito não tem o mínimo interesse, o que eu disse perguntei (e repito) "em que medida é que ser judeu influi na vida de uma pessoa [leia-se: ao ponto de tornar-se útil discriminá-la desta forma, ou aos judeus sim mas aos católicos não]"? Nota que no artigo essa questão é totalmente relevante (senão não se justificavam sequer artigos como os enumerados em, por exemplo, Bispo de Viseu - e antes que baralhes/m novamente, ser Bispo é uma profissão....), mas esta lista representa, pelo menos para mim, pura discriminação. Já disse: se um dia eu tiver artigo aqui, por favor não me incluam na lista de agnósticos em Portugal, ou na lista de brancos agnósticos em Portugal, ou na lista de brancos, agnósticos e chatos em Portugal. Outra coisa: não sabia que ter opiniões diferentes significava ignorância, mas se para ti é mais fácil apontar defeitos nas pessoas e não nos artigos, fica na tua, que eu fico com as minhas míseras contribuições ignorantes [ou melhor, ficamos todos...]. Detesto tudo o que tenha a ver com religião - dá sempre molho. -- Nuno Tavares ✉ 00:44, 21 Março 2006 (UTC)

Já agora, continuo a dizer que até agora só souberam dizer que influi na vida da pessoa mas ninguém explicou como, que era o que eu gostava mesmo de saber. Até agora não votei, mas ignorante que sou, se até dia 29 não explicarem, podem contar com o meu voto para eliminação. -- Nuno Tavares ✉ 00:47, 21 Março 2006 (UTC)

É por estas e por outras que sou agnóstico. Se para explicar a importância da religião é preciso insultar os outros, fiquem vocês com o vosso Deus. Eu não tenho Deus a venerar e acho que sou muito mais objectivo [ah, e ignorante também, pelos vistos] do que qualquer fanático religioso. E sim, já me chatearam outra vez. Por muito que eu evite manter-me a leste das discussões, aparece sempre um caramelo qualquer com provocações. -- Nuno Tavares ✉ 00:52, 21 Março 2006 (UTC)

Nuno, ser judeu em Portugal ou em qualquer lugar é uma condição que vai muito, mas muito além da religião. Como já dito, há vários judeus ateus que não deixam de ser judeus...um caso clássico é Marx (leia-se "A questão judaica"). E nem me limito aos judeus (como grupo étnico-cultural), acredito que é algo de muita relevância a categorização por pertença étnica ou cultural, mesmo que forem sobrepostas. Eu aceito perfeitamente a opinião daqueles que consideram este fato irrelevante (e conseqüentemente também a bendita lista), todavia não aceito que queiram eliminar algo que eu (e muitos outros) consideram relevante e útil. Isto é autoritário e insensato, pois nem mesmo a maioria de votos o justificaria. Não trago exemplos de outras Wikipédia ou cito dezenas de artigos estapafúrdios existentes nesta Wikipédia em especial. A lista de judeus de Portugal tem uma relevância evidente por si mesma e a ânsia por apagá-la é um fruto evidente de um comportamento "politicamente correto" que já não respeita limites e quer aniquilar tudo que vê pela frente e que não se encaixa nos seus padrões. --Dantadd 04:07, 21 Março 2006 (UTC)

Dantadd, quem faz a Wikipédia é a comunidade, e a comunidade decide o que deve permanecer ou não. Como somos vários a colaborar, obviamente temos opiniões diversas (ainda bem, não é mesmo?), e por isso é absolutamente normal que determinado artigo seja posto em votação, pois sempre haverá opiniões diversas das tuas e das minhas. Eu também já tive artigos retirados, eu não estava de acordo com a decisão, ainda acho que eu tinha razão, mas a comunidade achou o contrário! Isso pode parecer autoritário, mas não é nada insensato; gostaria que me indicasses de que outra maneira proceder em um projeto colaborativo deste âmbito.

Como disse o Nathaniel :

They called me mad, and I called them mad, and damn them, they outvoted me.

- Nathaniel Lee (on being consigned to a mental institution, circa 17th c.)

Pessoalmente sou contra listas a caráter religioso, sexual e étnico. Podes chamar isso de "politicamente correto", mas tenho a íntima convicção que a discriminação dos indivíduos em função de raça, cor, preferências religiosas ou sexuais sempre foi a causa das piores atrocidades cometidas pelo Homem. Eu sempre estarei contra esse tipo de lista, e penso que a Wikipédia não deveria aceitá-las. Mas, como disse acima, se a comunidade decidir o contrário direi "damn them, they outvoted me" e continuarei o meu trabalho. Saudações, --Mschlindwein ^msg 11:24, 21 Março 2006 (UTC)

Mschlindwein, eu entendo o que você diz e aceito. Sei que a comunidade deve decidir alguns pontos, como o fair use ou a permanência ou não de alguns artigos. Todavia, deve existir um limite moral e ético para a decisão da maioria, justamente para evitar a tirania da maioria contra artigos ou categorias consideradas válidas e úteis por uma grande comunidade, que nem sempre se apresenta para votar. Eu compreendo e aceito sua opinião quanto a categorizações ou listagens por etnia ou religião, embora eu diametralmente divirja da sua posição, pois a discriminação não se encontra nisto. O respeito ao outro não passa por torná-lo igual, mitigando, camuflando ou escondendo diferenças. O respeito ao outro está em conhecer, entender e aceitar as diferenças. Por este mesmo motivo, aceito sua posição, mas não aceito sua vontade de eliminar algo que eu e muitos outros considera útil e válido. --Dantadd 17:59, 21 Março 2006 (UTC)

Marcelo, Acho as listas válidas e esta em especial. A outra que vc citou (a dos bigodes) tb já foi posta em votação para eliminar (por vc inclusive) e permaneceu. Acho ambas válidas e uma justifica a outra para ficar e não para serem eliminadas. Abraços Nero 02:31, 22 Março 2006 (UTC)

Ao meu ver, esta votação deveria instituir uma política da wikipédia-pt. -- Lucpilla ☜ 07:43, 24 Março 2006 (UTC)

Noutras circunstâncias seria contra as listas que descriminam as pessoas em função de raça, credo, orientação sexual e quejandos (se este for eliminado, seria bom que dessem então uma vista de olhos em Lista de judeus do Brasil ou Lista de gays, lésbicas ou bissexuais famosos). No entanto, a relevância desta lista me parece evidente - a partir do momento em que os judeus constituíram uma minoria étnico-religiosa no nosso país, maioritariamente católico romano, e que em função desse mesmo dado sofreu, em dados momentos, perseguições e até massacres, culminando no decreto da sua expulsão em 1496, tem toda a relevância em permanecer (faço minhas as palavras do Manuel: se eles nunca tivessem sido expulsos, e isso não tivesse tido todas as repercussões que teve, eu votaria pela eliminação). Se esta lista não existisse, por exemplo, ignoraria por completo que o presidente da república cessante tinha ancestrais hebraicos (tudo bem, não é relevante de todo, nos dias que correm, mas não deixa de ser um dado curioso - provavelmente é o primeiro chefe de Estado português com sangue israelita nas veias)... Mais, a lista também inclui descendentes de judeus portugueses que, fugidos para o estrangeiro, tiveram papel de relevo na história mundial (só para citar dois nomes, o Espinosa e o PM britânico Disraeli)... Realmente dava jeito uma História dos Judeus em Portugal... Por tudo isto, o meu voto é pela manutenção --Andreas Herzog 16:38, 26 Março 2006 (UTC)

Neutro Não vejo a necessidade de colocar essa categoria, pois a opção religiosa só importa para a pessoa. Entretanto apagá-la porque acham preconceitusa é querer achar chifre em cabeça de cavalo.

Guilherme Augusto 01:35, 6 Setembro 2006 (UTC)