Dyskusja wikipedysty:IZ

Z Wikipedii

archiwum grudzień 2006 - grudzień 2007

Spis treści 1 Negentropia i inne 2 Turbogenerator 3 Życzenia 4 Produkcja entropii 5 Homeostaza a entropia 6 Addytywność 7 siła elektomotoryczna 8 Negentropia 9 Napięcie 10 Dyskusja negentropia 11 Bernoullego 12 Kategoria:Surowce energetyczne 13 grono eksperckie 14 praca 15 Grafika:Praca mech.png 16 re: 17 Ruchy cząsteczek uporzadkowane i nieuporzadkowane 18 Praca uogólniona 19 Proces 20 Dyskusje 21 Grafika:2procesy.JPG 22 Zmiany z 15 lutego 2008 23 Diff1 Diff2 24 Pytania 25 Drewno opałowe 26 Kasowanie nie swoich wypowiedzi 27 Grafika:Potentials 2008.jpg 28 Ad:Silnik cieplny 29 re:zasady weryfikowalności 30 Spór 31 Silnik cieplny 32 Mada

[edytuj] Negentropia i inne

Masz rację, gdybym ja to pisał też bym napisał podobnie jak Ty, czyli Organizm pobiera energię w postaci pożywienia lub światła, ilość pobranej energii jaką może przetworzyć na pracę (nieobjętościową) określa funkcja Gibbsa.

Czy zastanawiałeś się nad problemem "poziomu entropii" czyli najprawdopodobniej entropii właściwej, czy jest ona rzeczywiście mniejsza w organizmie niż w otoczeniu? Tak jak napisano w kilku artykułach.

Czy ta entropia jest rozumiana tak jak entropia w termodynamice, gdzie przy założeniu że w temperaturze 0 K entropia jest równa zero, entropia ciała jest całką z:

Wówczas przyjmując identyczne ciepło właściwe otoczenia i organizmu, większą entropię właściwą ma ciało o większej temperaturze czyli organizm.

Czy może poprzez skrót myślowy twórcom chodzi o całkowity porządek łącznie z porządkiem w cząsteczkach i cząsteczek, czyli entropia rozumiana tak jak w teoriach informacji.

--- Z tym drugim tłumaczeniem wygląda, że jest napisane tak jak przetłumaczyłeś, ale to kolejny raz zaprzeczałoby II zasadzie termodynamiki.

Zastanowię się nad tym

StoK (dyskusja) 21:38, 9 gru 2007 (CET)

Jeżeli w Twojej wypowiedzi zastąpić wyraz organizm na np bochenek chleba w skrócie chleb. I wyobraźmy sobie, że chleb jest początkowo wyjęty z pieca i dlatego jest cieplejszy od otoczenia. Wówczas:

Jeśli chodzi o poziom entropii chleba, to należy rozważyć warunki równowagi. Ciepły chleb jest w pewnym punkcie równowagi (jest?), po wyjęciu w pieca dąży do osiągnięcia równowagi z otoczeniem (rozkład) (stygnięcie). Procesowi przejścia z pierwszego punktu równowagi do drugiego (procesowi naturalnemu, tj. przebiegającemu w kierunku osiągnięcia stanu o większym prawdopodobieństwie) zawsze towarzyszy spadek potencjału i wzrost entropii (druga zasada termodynamiki), więc chleb ciepły musi mieć poziom entropii niższy niż (martwe po rozkładzie) ostudzony, w równowadze z otoczeniem.

I tak z Twojej argumentacji wynika, że ciepły chleb ma mniejszą entropię niż zimny! Jesteś tego pewien?

A jeżeli chleb zacznie się rozkładać (np gnić), wówczas wydziela się dużo ciepła. Co się dzieje z poziomem jego entropii? Tak jak odpowiedziałeś rośnie, ale dlaczego, jakim kosztem?

Organizm bez uwzględnienia potencjałów chemicznych ma poziom entropii większy niż otoczenie, a jest tak dlatego, że ma wyższą temperaturę, stygnąc zmniejsza swą entropię wg wzoru:

Podczas rozkładu energia chemiczna zamienia się w ciepło tym samym zwiększając entropię układu, dla małej zmiany energii chemicznej na ciepło dQ zachodzi podobnie jak poprzednio:

Wszyscy to wiedzą i o tym piszą, ale o pierwszej prawidłowości zapominają.

Pozdrawiam StoK (dyskusja) 17:42, 10 gru 2007 (CET)

---

Jeżeli chodzi o termodynamikę procesów, to nie ma istotnej różnicy między ukłądem: ogniwo paliwowe, silnik elektryczny, grzałka elektryczna itp odbiorniki, a organizmem żywym.

Wracając do problemów wzrostu spadania entropii. Czy podczas ładowania akumulatora jego entropia rośnie/maleje/nie zmienia się? Przecież gdyby zaniedbać energię cieplną zawartą w pożywieniu, to pobieranie i przetwarzanie pokarmu odpowiada ładowaniu akumulatora.

StoK (dyskusja) 16:18, 11 gru 2007 (CET)

Dzięki za zainteresowanie i ocenę tekstu jako ciekawego. Spróbuję wyjaśnić, dlaczego widzę związek między omówionymi tam wielkościami a negentropią. Z pojęciem "negentropia" zetknąłem się wiele lat temu, chyba jeszcze w liceum, w pracy Brillouina. Od razu zorientowałem się, że w definicji N=-S tkwi błąd. Zgodnie z rozważaniami Brillouina tam, gdzie duża entropia, to mała negentropia, i na odwrót. Ale przecież w sytuacji, gdy S jest równa 0, to negentropia powinna być maksymalna (największe uporządkowanie), a zgodnie z wzorem jest... 0. To świadczy, że prawidłowa definicja negentropii, zgodnie z rozważaniami samego Brillouina, to N=Smax-S. Szybko zorientowałem się, że tak właśnie jest ona powszechnie definiowana w teorii informacji i statystyce. Moim zdaniem, dla prawidłowego opisania pojęcia w encyklopedii, ważniejsze jest, jak pojęcie jest definiowane przez tych, którzy posługują się nim w nauce, niż to, jak rozumiał je ten, co je pierwszy użył. Przecież Arystoteles wprowadził pojęcia siły i energii, ale obecnie się do jego zdania w tej sprawie nie odwołujemy. Schroedinger użył terminu, jako obrazowego porównania w wykładzie popularnonaukowym, Brillouin, wprowadził je do pracy, którą pisał na emeryturze, jako pewnego rodzaju naukowe hobby. A jednak, pojęcie przyjęło się i jest stosowane (z poprawną definicją). Ciekawe, nawiasem mówiąc, dlaczego znacznie bardziej znana jest definicja błędna (8 encylopedii internetowych), niż poprawna (jedynie Interia - link w artykule). Zastanawiało mnie, jak przenieść pojęcie negentropii do termodynamiki. Oczywiście, skoro U=F+TS, to jeśli S=0, F jest maksymalne, czyli negentropia tkwi w F (składnik negentropijny), co zgadza się z wywodami Schroedingera. Ale F ma wymiar energii, a negentropia powinna mieć oczywiście wymiar entropii. Najprościej oczywiście N=F/T. Tak przedstawiłem moje rozważania, jako młody student opiekunowi koła naukowego z biofizyki. Niestety, nie były to studia fizyczne, czy biofizyczne. Opiekun powiedział mniej więcej to, co mówią powszechnie, że negentropia, to pojęcie mętne i w fizyce nie stosowane. W ten sposób, nie dowiedziałem się, że byłem bliski powtórnego (po ponad stu latach) "odkrycia Ameryki". Problem długo mnie nurtował, ale nie mogłem sobie z nim dać rady. Nie mam wykształcenia matematycznego, by działać nowoczesnym aparatem analizy. Dopiero niedawno, kiedy zobaczyłem wykres Gibbsa, i poznałem wprowadzone przez niego pojęcie: "pojemność dla entropii", olśniło mnie. To jest to! Jeśli ciało przejdzie w przemianie izotermiczno-izobarycznej z punktu A do C, nie zmieniając U, to jego entropia osiągnie maximum. Większa być nie może, bo na drodze stanie krzywa opisana wzorem U=F+TS. W punkcie C energia swobodna F (odległość ciała od krzywej, równolegle do osi energii) jest 0. Więc ze wzoru Smax=(U-0)/T, a w punkcie początkowym A, oczywiście S=(U-F)/T. A odległość AC, czyli Gibbsa "pojemność dla entropii", to Smax-S=U/T-0-U/T+F/T=F/T. A przecież Smax-S, to znana z teorii informacji i statystyki negentropia. Oczywiście teraz pewnie się śmiejesz, że posługuję się algebrą zamiast analizy. No tak, masz rację niestety. Ale właśnie wykres upewnia mnie,że jest OK. Oczywiście dobrze byłoby przedyskutować rzecz z fachowcem, dlatego nie dałem tego jeszcze do artykułu. Funkcja (potencjał) Massieu Φ, to z kolei, jak się dobrze przyjrzeć, S-Smax, czyli jeśli "pojemność dla entropii" (negentropię) oznaczymy np. J, to Φ= -J. Wygląda na to, że J jest zawsze nieujemna, właśnie jak negentropia w statystyce, a Φ zawsze niedodatnia. W mechanice statystycznej J=-klnZ, a Φ=klnZ, gdzie Z - suma statystyczna. Dlaczego warto napisać o tym wszystkim w artykule o negentropii? Bo czytelnik zapozna się z funkcjonującymi w nauce analogiami, między teorią informacji, a termodynamiką. To jest właśnie sens fizyczny pojęcia, które w sposób nieudolny usiłowali wprowadzić Schroedinger i Brillouin, i które wprowadzili 80 lat przedtem, tylko pod inną nazwą, Gibbs, Massieu i Planck. Nazwa "negentropia" nie jest stosowana w termodynamice, ale wielkość fizyczna jej odpowiadająca, tak. Wikipedia, to przecież nie słownik, ale encyklopedia właśnie. To o wskazanie sensu fizycznego, a nie słownikowego dopominało się wielu dyskutantów. Warto tę dyskusję kontynuować, bo niewykluczone, że gdzieś może tkwić błąd. Na przykład nie jestem pewien, która z funkcji jest dodatnia, a która ujemna. W termodynamice, w kwestii znaków, ciężko się czasem zorientować. Pozdrawiam, z nadzieją, że jasno przedstawiłem problem.--Belfer00 (dyskusja) 05:34, 28 gru 2007 (CET)

[edytuj] Turbogenerator

W żadnym wypadku nie mam zamiaru pomniejszać znaczenia produkcji energii cieplnej. Czytam jednak hasło Turbogenerator i nie mam w zasadzie żadnych zastrzeżeń. Tak, turbogenerator jako prądnica produkuje energię elektryczną, nic tam nie ma (i słusznie) o produkcji energii cieplnej. Bo jeżeli będziemy rozumieli "turbogenerator" jako synonim terminu "turbozespół" to należy w tym haśle wyjaśnić skąd sie bierze energia cieplna. Bo przecież nie z prądnicy. Natomiast (według mnie) turbozespół, w skład którego wchodzi również turbogenerator, produkuje oprócz energii elektrycznej, również energię cieplną. Bóg jeden wie dlaczego zlikwidowałeś hasło "Turbozespół" robiąc przekierowanie na "Turbogenerator". To hasło było co prawda "cieniutkie" ale wyjaśniało skąd to ciepło się bierze. Dlatego proponuję jednak przywrócić (ewentualnie poprawić treść) hasło "turbozespół" aby ciepłownictwo było usatysfakcjonowane. Albo jeszcze inaczej: rozwinąć hasło "Turbozespół" jako źródło energii elektrycznej i cieplnej, a w haśle "Turbogenerator" zrobić przekierowanie na generator synchroniczny. Serdecznie pozdrawiam Gbylski (dyskusja) 08:56, 21 gru 2007 (CET)

Tak, muszę Ci przyznać rację, Turbogenerator to zespół prądnicy z turbiną (bardzo ogólnie) czyli jest to synonim "Turbozespołu". Ale w tej sytuacji należałoby poprawić nieco treść hasła. Serdecznie pozdrawiam, życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku Gbylski (dyskusja) 12:28, 28 gru 2007 (CET)

[edytuj] Życzenia

Dzięki. A ode mnie tradycyjnie i prosto Wesołych Świąt i do siego roku. StoK (dyskusja) 09:04, 24 gru 2007 (CET)

Wszystkiego dobrego, na cały nadchodzący rok, życzy --Belfer00 (dyskusja) 05:50, 28 gru 2007 (CET)

[edytuj] Produkcja entropii

Określenie "produkcja entropii" jest używane w publikacjach naukowych, sprawdź chociażby w Internecie. Jest to taki sam zwrot frazologiczny jak "wykonywanie pracy", "uzyskanie prędkości" itp. dyskusje na temat tych zwrotów już toczyliśmy na wiki. StoK (dyskusja) 17:47, 29 gru 2007 (CET)

Zobacz i przestań się upierać:

• [1]
• [2]
• [3]

StoK (dyskusja) 22:53, 30 gru 2007 (CET)

[edytuj] Homeostaza a entropia

By nie powielać tekstu, uwagi zamieściłem w mojej dyskusji. StoK (dyskusja) 13:37, 30 gru 2007 (CET)

[edytuj] Addytywność

Jest tak jak piszesz, addytywność czy też inaczej mówiąc ekstensywność entropii, nie zachodzi zawsze. Dotyczy tylko sytuacji gdy dany układ jest złożony z kilku podukładów, ale nie dotyczy sytuacji, gdy z kilku układów tworzymy jeden układ np poprzez mieszanie. StoK (dyskusja) 21:58, 1 sty 2008 (CET)

Cześć IZ! Sorry, że nie odpowiedziałem, ale zanim dotarłem do źródeł, odpowiedział Ci StoK. On się na tym lepiej zna ode mnie. Mnie się tylko wydaje, że addytywność i ekstensywność, to nie to samo, choć w przypadku entropii, to się pokrywa. POzdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 00:02, 3 sty 2008 (CET)

[edytuj] siła elektomotoryczna

Drogi IZie nie mogę zgodzić się z Twoją argumentacją, świadczy ona o wyciąganiu wniosków na podstawie połowy zdania. (Sorry Stok, ale SEM nie jest synonomem energii elektrycznej, a tak sie to czytało. Twoja edycja niepotrzebnie "rozrzuciła" po sekcjach to co wyróżnia SEM od innych wielkosci fizycznych.)

Artykuł w tej postaci jest fatalny, jest to zbiór fragmentów, z publikacji, pomieszane definicje z własnościami, powtórzenia.

Trzeba się zastanowić co ma przedstawiać wstęp:

• wprowadzenie,
• definicję.

Ja jestem za opisem ogólnym we wstępie, definicję niżej, dalej własności.

Nie można pisać we wstępie dwóch zdań zaprzeczających sobie wzajemnie.

StoK (dyskusja) 19:00, 7 sty 2008 (CET)

---

Aczkolwiek konkluzja jest z grubsza do przyjęcia (brak na jednostkowy ładunek), to jej tłumaczenie jest pokrętne i nieprawdziwe.

???

Piszesz: Istotą SEM jest przesunięcie ładunku przeciwko siłom kulombowskim przez siły niekulombowskie - jest to warunek konieczny w obwodach prądu stałego, bo praca siły zachowawczej jaką jest siłą kolumbowska jest równa zero i nie jest w stanie zapewnić trwałego przepływu prądu elektrycznego, ale przez ograniczony czas jak najbardziej tak. Nie byłbym za tym by ten szczegół podkreślać we wstępie, ale powinno być wyjaśnione.

OK, masz racje, ale mówimy o SEM która w sposob trwały zapewnia doplyw energii, a nie o kondensatorze włączonym w obwód pradu stałego.

praca (jako funkcja procesu , jedna wielkość jest funkcją stanu, a druga procesu. i SEM powstaje na skutek "zderzenia" sił zachowawczych i niezachowawczych (funkcja procesu versus funkcja stanu) - coś ci się pomyliło?

Nie pomyliło mi się, to tylko "frazeologia" - pisze na skróty, resztę sobie sam dopowiedz. Bądźmy konsekwentni, praca jest zawsze funkcja procesu, wiec siły zewnetrzne powodujące przesuniecie ładunku nie sa zachowawcze. Chcialem tylko zwrócic uwagę na spójność termodynamiki i elektryczności na przykładzie funkcji procesu i kulombowskich sił zachowawczych. Swego czasu dyskutowalismy nt. ogniwa paliwowego - tam tez zachodzi proces w wyniku ktorego wykonywana jest praca nieobjetosciowa i siły niezachowawcze powoduja powstanie SEM. To tylko taka retrospekcja z naszych poprzednich dyskusji. Staram się znajdować wspólny mianownik w pozornie odleglych dziedzinach.

Piszesz równa pracy wykonanej przez siły niekulombowskie i zarzucasz że nieprawdą jest energia elektryczna, jaką uzyskuje

Zgadzam się, że jest rowna energii elektrycznej, Ty podkreślasz jedna stronę równania, ja druga strone tej samej równości. Przecież liczbowo praca = energii. Wg. mnie należy jednak podkreślić przyczynę, czyli pracę wykonaną w "jakimś" procesie, a energia elektryczna jest rezultatem procesu zamiany "jakiejś" formy energii na elektryczną. Nie należy podkreślać w pierwszej kolejności energii elektrycznej. Istota sa siły zewnętrzne.

Wiedz że, praca wykonana przez przeciwko siłom kulombowskim jest równa zmianie energii elektrycznej ładunku.

vide wyżej

StoK (dyskusja) 22:12, 7 sty 2008 (CET)

--IZ (dyskusja) 23:01, 7 sty 2008 (CET)

No to sądzę, że podejdziesz konstruktywnie do zmian w artykule, a nie będziesz w dalszym ciągu pilnował niepoprawnej treści artykułu. StoK (dyskusja) 07:21, 8 sty 2008 (CET)

---

To co napisałem jest z Encyklopedii fizyki, w innych źródłach też jest napisane że SEM to różnica potencjałów lub napięcie. Gdybym postępował tak jak Ty, to stwierdziłbym "gwóźdź jest przybity" i nie waż się go ruszać i cofałbym wszystkie Twoje edycje. Ale ja proponuję zajrzyj do poważnych źródeł i zastanów się.

Nie znalazłem w poważnych źródłach, by któreś z nich podawało, że "SEM to PRZYCZYNA powstania różnicy potencjałów, a nie sama róznica potencjałów", a wszystkie Twoje propozycje opierają się na tym nieprawdziwym stwierdzeniu.

Zapraszam do konstruktywnej współpracy. StoK (dyskusja) 19:04, 8 sty 2008 (CET)

---

Napiszę tak jak Ty Jesteś niestaranny (nie chce powiedzieć "niechlujny") w redagowaniu definicji, bezmyślnie mieszasz a właściwie to oszukujesz, we wskazanym źródle nie ma takiego tekstu, dlatego tekst jako przekłamanie powinien być natychmiast usunięty, co też robię.

Poprzedni tekst, który usunąłeś, bo Twoim zdaniem jest potworkiem, jest niemal dosłownie przepisany z Encyklopedii fizyki. I w tym tonie utrzymana jest większość definicji, a nie tak jak Ty piszesz.

Piszesz: "bezmyślnie mieszasz pracę i energię" - przestań pisać o funkcjach procesu i innych określeniach z termodynamiki, zrozum, w mechanice zmiana energii jest równa pracy. I nie szfuj takimi oskarżeniami Jesteś niestaranny (nie chce powiedzieć "niechlujny") w redagowaniu definicji, bezmyślnie mieszasz pracę i energię, bo wydaje Ci się, bo sam kolejny raz jesteś w błędzie a co najgorsze nie chcesz uznać źródeł, a faworyzujesz słownikową definicję, a użyte w niej określenie "czynnik" rozciągasz nieuzasadnienie.

StoK (dyskusja) 22:48, 8 sty 2008 (CET)

[edytuj] Negentropia

Opisy zmian nie służą do wysyłania komunikatów, dla innych wikipedystów.

Nie musisz mi tłumaczyć czym jest negentriopia.

Przeczytaj ostatni punkt z Pseudonauka#Dodatkowe_formy_identyfikacji_pseudonauki

Przeczytaj Mae-Wan Ho, What is (Schrödinger's) Negentropy?, Bioelectrodynamics Laboratory, Open university Walton Hall, Milton Keynes

Czy Gibss użył określenia negentropia? Jeśli nie użył, to zagadnienie jest poza tematem.

StoK (dyskusja) 21:45, 11 sty 2008 (CET)

[edytuj] Napięcie

Czy mógłbyś opisać dokładniej to co wstawiłeś w artykule napięcie, bo w tej postaci jest to niezrozumiałe i dlatego do usunięcia. StoK (dyskusja) 22:02, 12 sty 2008 (CET)

[edytuj] Dyskusja negentropia

Nie ma sensu odpowiadać, twa wypowiedź "Wbij sobie 5 gwoździami słowo PROCES do głowy i jeszcze nad łózkiem przybij tabliczkę i zapomnij o gmeraniu przy entropii."

Twoja agresja rośnie, weź 10 głębokich oddechów, zanim dotkniesz do klawiatury.

Z merytorycznego punktu widzenia twa wypowiedź w dyskusji negentropii zawiera błędy. Zastanów się z jakich prawidłowości wynika wzór na sprawność cyklu Carnota.

Twoja buta uniemożliwia ci zrozumienie termodynamiki reakcji chemicznych. Proponuję książkę P W Atkins Chemia fizyczna, szczególnie dział 4. "Druga zasada termodynamiki."

Jest tam przykład. 1 mol glukozy w temperaturze 25 st. C ulega utlenieniu do dwutlenku węgla i wody. Jaka ilość energii może być uzyskana a) jako ciepło przy stałym ciśnieniu, b) jako praca?

I potrzebnymi wielkościami do obliczenia pracy są energia wewnętrzna, temperatura i entropia. Wyniki: ciepło 2808 kJ, praca 2862 kJ. Praca jest większa od ciepła! Czy teraz mam napisać o wbijaniu gwoździ w głowę? O braku zrozumienia znaczenia potencjałów? Oraz uporze?

Pozdrawiam. StoK (dyskusja) 21:20, 13 sty 2008 (CET)

---

Napisałem, że przy tym stylu dyskusji i Twoim uporze w trwaniu przy przyjętych stanowiskach nie ma sensu dyskutować z Tobą. Pomijasz merytoryczne wskazówki.

Rada 1. Przemyśl określenie "proces" i przestań go demonizować, potencjały termodynamiczne, nie są zależne od drogi procesu, ale od stanu początkowego i końcowego układu.

IZ:Zgadzam się, entropia i potencjały termodynamiczne są funkcjami stanu (nie zależą od drogi). Jednak proces może przebiegać między różnymi STANAMI (od funkcji stanu) poczatkowymi i końcowymi (niezaleznymi od drogi, ale określonymi przez proces). W zależności jak będzie przeprowadzony proces (np. w jakiej temperaturze pracuje ogniwo paliwowe), taka a nie inna będzie wykonana praca i tym samym taki a nie inny będzie przyrost entropii otoczenia. Wydaje mi się, ze mówimy o tym samym, ale róznymi słowami. Pokarm, paliwo nie mają przecież jednej entropii (entropia jest funkcja stanu, czyli zależy m.in. od temperatury), a wybór parametrów stanu zalezy od projektanta procesu (inzyniera - dla ukłaów technicznych i natury - dla organizmów). Glukozę możesz przecież w całości zamienic na ciepło bez pracy - jeśli PROCESEM będzie jej spalenie w czystym tlenie przy stałym ciśnieniu.

Rada 2. Odszukaj wyprowadzenie sprawności silnika cieplnego, a zobaczysz że do jego wyprowadzenia użyto związku ciepła z entropią.

IZ:Oczywiście, ale jest to związek z odwracalnością i nieodwracalnością PROCESU i dotyczy w jaki sposób PROCES powoduje przyrost entropii. Nie ma tam słowa o entropii paliwa w oderwaniu od przemian termodynamicznych realizowanych w silniku. Zobacz skąd sie bierze sprawność różnych obiegów termodynamicznych. JEst ona rózna dla róznych cykli nawet przy zastosowaniu tego samego paliwa i tej samej róznicy temperatur. A róznica wynika własnie z różnych procesów realizowanych w róznych obiegach.

Rada 3. W SEM wstawiłeś tekst wynikający jakoby ze słownikowej definicji a do tego zmieniłeś sens teksu fałszując w ten sposób odnośnik.

IZ:Zgadzam się, tekst jest do poprawienia, nie jest to jeszcze wersja ostateczna, ale taka wersje wstawiłem spodziewając się dalszej dyskusji z Tobą. Celowo wstawiłem definicję z sekcji "Historia" - jako czynnik powodujacy rozdzielenie ładunkow. Uważam, że "historyczna" definicja nadal jest aktualna, niemniej mozna ja poprawić stylistycznie. Czy potrafisz podać, kto i kiedy zdezaktualizował "wersję historyczną"?

Rada 4. Definicje typu "liczbowo równe" metodycy fizyki skrytykowali już w latach 50. XX w., ale w dalszym ciągu plącze się to najprzeróżniejszych publikacjach i opracowaniach.

Ja np. widzę róznicę między energią i pracą. Jak więc powiesz jaka jest róznica, a co jest wspólnego między 5W wykonanej pracy, a 5W energii? Żeby nie było watpliwosci ja wole dodać słowo "równe liczbowo". To nie zaszkodzi (jak aspiryna) i uważam, że nie jest błędem. Może tego słowanie być, ale tak jak za aspiryną, łyka się ja na wszelki wypadek.

Pozdrawiam StoK (dyskusja) 22:24, 13 sty 2008 (CET)

Pozdrawiam --IZ (dyskusja) 09:41, 14 sty 2008 (CET)

Cześć IZ! Fragment usunąłem, ponieważ, mimo mojego przekonania, że wzór jest prawidłowy, nie dysponuję źródłami, w których byłby potwierdzony. Umieszczając wzór w dyskusji, spodziewałem się, że ktoś poda źródło. W artykule tego umieszczać bez źródeł nie należy, nawet jeśli ja i Ty sądzimy, że mamy rację ( na tym polega zasada). Tytuł zmieniłem na wyłącznie opisujący treść fragmentu. Nie sądzę, żeby to miałoby być powodem do usunięcia. Jeśli StoK chciałby usunąć, to będę argumentował. Przecież StoK nie robi tego na przekór, na złość. Po prostu uważał, że nie należy umieszczać czegoś, jeśli nie występuje termin negentropia, ale są argumenty za szerszym spojrzeniem. Np. w artykule o mitycznym zwierzęciu Aborygenów jest wzmianka o rzeczywistym wymarłym zwierzęciu, które mogło dać początek legendzie. Wystarczy się wczytać we fragment, żeby związek tematyczny zobaczyć. Natomiast wzór wymaga jeszcze przemyślenia. Jak chcesz, mogę przysłać linki do tekstów, ja z nich bez znajomości analizy niewiele rozumiem, poza tym, że sprawa jest skomplikowana. Proszę, nic nie zmieniaj, to co jest, jest dobrze uźródłowione i nie ma pretekstu do zarzutów, a tak znowu zacznie się spór bez sensownych argumentów. Przeczytaj, co napisałem w dyskusji do artykułu. Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 00:58, 24 sty 2008 (CET)

[edytuj] Bernoullego

To nie błąd! Doszliśmy do takiego consensusu zasięgając opinii językoznawcy! Szkoda też że przywróciłeś całka okrężna. Hasło całka krzywoliniowa też nadaje się do kasacji i napisania od nowa. Por. Dyskusja_wikipedysty:Loxley#Bernoullego_vs_Bernoulliego.

Pozdrawiam, Tomek. Loxley (dyskusja) 22:10, 21 sty 2008 (CET)

[edytuj] Kategoria:Surowce energetyczne

Znalazłem taką Kategoria:Surowce energetyczne i dołączyłem do Kategoria:Energetyka. Ale kłóci mi sie to z Kategoria:Paliwa, dublują się. Chyba trzeba to uporządkować. Gbylski (dyskusja) 12:50, 22 sty 2008 (CET)

Zgadzam się, albo połączyć albo wręcz odwrotnie, zgodnie z tym co napisałeś rozdzielić. Sam jeszcze nie wiem co lepsze, muszę przemyśleć i nabrać dystansu. Pozdrawiam serdecznie Gbylski (dyskusja) 23:36, 22 sty 2008 (CET)

[edytuj] grono eksperckie

chcialbym dolazcyc do grona fachowcow z dzialu techniki, moja specjalizacja motoryzacja, sporo wiem o budownictwie (geotechnika, geologia inzynierska, wiezowce) pozdrawiam --Michalgre (dyskusja) 18:20, 27 sty 2008 (CET)

[edytuj] praca

Proszę cię nie pisz nieprawdy w opisach zmian, "(cofnięcie twórczości własnej kolegi Stoka)" - Tekst wstawiony przeze mnie jest weryfikowalny. Zawiera go niemal każdy podręcznik fizyki i dlatego nie wymaga podawania źródła.

Wstawiony przez Ciebie tekst powtarza się w artykule. Proszę byś zanim wstawił tekst przeczytał trochę więcej niż jedno zdanie artykułu.

Pisałem Ci już o fragmencie "jeden ze sposobów jej przekazywania", w fizyce ogólnej nie ma takiego rozróżnienia. Także przekazywanie energii cieplnym sposobem z mikroskopowego punktu widzenia jest wykonaniem pracy. Dlatego piszę Ci kolejny raz termodynamika, to tylko jeden z działów fizyki a ponad nim jest fizyka ogólna i fizyka statystyczna. StoK (dyskusja) 07:18, 1 lut 2008 (CET)

Twoje stwierdzenie:Także przekazywanie energii cieplnym sposobem z mikroskopowego punktu widzenia jest wykonaniem pracy swiadczy o tym, że nie dorosłeś jeszcze do II zasady termodynamiki i pojęcia entropii, energii swobodnej, negentropii, entropii swobodnej itp, itd. Wedlug twojego rozumowania, wszystko jest pracą, nawet cieplo. Jesteś jeszcze na etapie zderzeń spręzystych kulek bilardowych, gdzie każdą "kulke" widzisz osobno i nawet nie potrafisz sobie wyobrazić, że praca na poziomie mikroskopowym niekoniecznie jest pracą w skali makroskopowej i że nie mozna calej energii kinetycznej ze skali mikroskopowej przenieść do makroskopowej (vide: II zasada termodynamiki). Sam przecież napisałeś w dyskusji do ogniwa paliwowego Ale jeżeli do tej skrzynki jednym przewodem wprowadzamy wodór, a drugim tlen i gazy te otaczają elektrody a między elektrodami jest elektrolit, to teoretycznie możemy przetworzyć na pracę 100% energii tego paliwa. Cały czas nadajemy na innych falach i niestety, ciagle wracamy do II zasady. A II zasada to nie termodynamika, a mechanika statystyczna. --IZ (dyskusja) 14:25, 1 lut 2008 (CET)

Powyższa wypowiedź "swiadczy o tym, że nie dorosłeś" jeszcze do tego by rozumieć jaka jest struktura fizyki, co z czego wynika, które prawa są podstawowe, a które są wtórne i wynikają z podstawowych. A najgorszy jest Twój upór i zaczepny styl.

Zastanów się co napisałeś "A II zasada to nie termodynamika, a mechanika statystyczna." Czym są zasady termodynamiki w termodynamice klasycznej, a czym w fizyce statystycznej?

Kolejny raz powtarzam nie ma sensu dyskutować z Tobą. Uznajesz tylko to co znajdziesz i traktujesz to jak świętość lub fetysz, nie potrafisz obiektywnie ocenić różnych źródeł, inne argumenty do Ciebie nie docierają.

W dyskusji artykułu praca opiszę badanie źródeł, a na tej podstawie sformułuję wstęp. StoK (dyskusja) 17:29, 1 lut 2008 (CET)

Jeśli chodzi o zaczepny styl, to przepraszam i postaram sie nad tym popracować. Wracając do meritum - wg. mnie bez sensu jest w tak "prostym" pojęciu robienie analizy źródeł i jakieś wstępy. To niepotrzebnie zagmatwa sprawę. Wstęp i analizę źródel mozna przeprowadzić w artykule maszyny elektryczne (tak jak to zrobiłeś po naszej dyskusji), lub chocby negentropia - kiedy nie ma jednoznacznej definicji pojęcia lub pojęcie jest w rózny sposób stosowane. Wówczas wstęp jest sensowny. W przypadku artykułu PRACA, sugerowałbym w definicji podanie takiej informacji, która pokrywałaby najszersze mozliwe spektrum jej uzywania. W tym przypadku definicja powinna być uniwersalna zarówno dla mechaniki, termodynamiki, chemii zarówno w aspekcie MIKROSKOPOWYM jak i MAKROSKOPOWYM. Tym, co czyni definicję pracy uniwersalną jest właśnie ujecie jej jako funkcji procesu. Słowo proces oznacza: uporządkowany w czasie ciąg zmian i stanów zachodzących po sobie. Nośnikiem każdego procesu jest zawsze w efekcie jakiś system fizyczny. "System fizyczny" to nie tylko układ termodynamiczny, ale każdy układ fizyczny w którym lub nad którym wykonywana jest praca. Może dotyczyc systemu (układu) planetarnego, układu zderzających sie kul i układu zawieszenia pojazdu samochodowego. Samą frazę "wykonywanie pracy" należy rozumieć jako synonim słowa "proces". Sam pisałeś, że "wykonywanie pracy" to tylko figura frazeologiczna. Ja uzupełniam Twoja wypowiedź, że odpowiada ona dokładnie definicji słowa proces zamieszczonej w wikipedii. Innej, bardziej ogólnej definicji nie widzę. Jesli potrafisz ją wskazać tak, aby odpowiadała jednocześnie skali MAKRO- i MIKRO- to czekam na Twoją odpowiedź. Taka własnie definicja powinna stanowic pierwsze zdanie artykułu. Dalsza treść, to rozwijanie "fraktala". Pozdrawiam --IZ (dyskusja) 19:51, 1 lut 2008 (CET)

---

Czy mógłbyś wytłumaczyć, tę edycję, oraz opis do niej? Bo to wyraźne bezmyślne cofnięcie z aroganckim i nieprawdziwym opisem zmian [4]. Zaprzestań tego typu działań. StoK (dyskusja) 21:49, 1 lut 2008 (CET)

---

Obrazek się wyświetla, tylko jakiś .... niszczy artykuł praca. StoK (dyskusja) 21:54, 1 lut 2008 (CET)

[edytuj] Grafika:Praca mech.png

Witam. Dlaczego tworzysz kopię tego pliku? Przecież możesz się bezpośrednio do niego odwołać: [[Grafika:Mehaaniline töö.png|20px]]. Beau (dyskusja) 20:25, 1 lut 2008 (CET)

Powinieneś zgłosić taki błąd, np. w kawiarence (kwestie techniczne) i wtedy będziemy się zastanawiać jak to rozwiązać. Bo być może to problem z konfiguracją tylko Twojego komputera. pozdrawiam Beau (dyskusja) 20:30, 1 lut 2008 (CET)

No to chciałbym Cię poinformować, że plik najprawdopodobniej zostanie skasowany, a Twoja edycja cofnięta. Skoro na dwóch komputerach u Ciebie nie działa to tym bardziej stawiam na to, że masz coś źle ustawione. pozdrawiam Beau (dyskusja) 20:44, 1 lut 2008 (CET)

Ja się grafikami nie zajmuję, dlatego nie zamierzam jej kasować. Twoją metodę nazwałbym zamiataniem pod dywan, bo Ty tworzysz śmieci (duplikaty), a na pewno masz świadomość tego, że takich grafik (jeśli chodzi o nazwę) jest więcej, a co za tym idzie one też mogą się nie wyświetlać. Nie jestem wszechwiedzący, dlatego jeszcze raz proszę, żebyś napisał w kawiarence (podając przy tym informacje z jakiej przeglądarki, systemu operacyjnego itp. korzystasz). pozdrawiam Beau (dyskusja) 21:06, 1 lut 2008 (CET)

• Nie rób więcej takich rzeczy: załadowałeś grafikę na innej licencji niż udostępnił ją autor i sam podałeś się za jej autora. Zakładam, że było to wynikiem nieznajomości licencji, a nie świadomym naruszeniem praw autorskich, ale potraktuj to, proszę, poważnie. Margoz Dyskusja 09:03, 2 lut 2008 (CET)

[edytuj] re:

witam . w celu oddania glosu nalezy sie dopisac pod moim postem

podaje link, pozdrawiam

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Michalgre/Panel_pomocy

[edytuj] Ruchy cząsteczek uporzadkowane i nieuporzadkowane

Ruchy cząsteczek uporządkowane i nieuporządkowane - tak samo jak z uporządkowaniem ruchu elektronów gdy w przewodniku płynie prąd elektryczny. StoK (dyskusja) 20:11, 4 lut 2008 (CET)

---

Chodziło mi o to, że ruch cząsteczek pchających cylinder podobnie jak ruch elektronów w przewodniku z prądem ma składową chaotyczną (cieplną) jak i uporządkowaną (prąd), podobnie ruch cząsteczek pchających tłok składa się z ruchu chaotycznego (cieplnego) jak i uporządkowanego wraz z tłokiem. Podobnie jest w ogniwie paliwowym uporządkowany ruch jonów wodorowych przez membranę jest przyczyną pracy. Gdyby wodór i tlen mieszały by się w ogniwie przed reakcją chemiczną, to ich energia łączenia się nie byłaby uporządkowana i byłaby ciepłem. Istotą pracy jest porządek, istotą ciepła jest nieporządek (entropia).

A jeszcze jedno ostatnie zdanie z praca w termodynamice, to o I zasadzie termodynamiki nijak nie wiąże się z artykułem i jest ułomne pod względem merytorycznym i powinno być poprawione lub usunięte.

Pozdrawiam StoK (dyskusja) 21:25, 4 lut 2008 (CET)

---

Sądziłem, że zrozumiałeś, a Ty znowu wstawiasz to do artykułu. Jeszcze raz spróbuję to wytłumaczyć.

Na en napisano że definicja pracy jest uogólnieniem definicji pracy w mechanice. A ty ciągle wstawiasz, że praca jest uogólnioną koncepcją definicji pracy. W tej postaci to już wcale nie ma sensu, patrz co powstaje po usunięciu tego przymiotnika, który utrudnia Ci chyba zrozumienie sensu tego co piszesz praca jest koncepcją definicji pracy.... Praca nie jest koncepcją definicji, a wielkością fizyczną. Tego typu błędy popełniasz często i ciągle upierasz się przy nich. StoK (dyskusja) 21:37, 4 lut 2008 (CET)

[edytuj] Praca uogólniona

"stub o pracy uogolnionej może kiedyś rozwine - wiki jest praca zbiorową, dajmy szansę komus innemu - może zrobi to lepiej."

Mam nadzieję, że deklaracja ta jest równoważna z deklaracją zaprzestania cofnięć bez przemyślenia i uzasadnienia.

StoK (dyskusja) 22:06, 5 lut 2008 (CET)

[edytuj] Proces

Wybacz, nie czuję... Mówisz, że w kontekście procesu interesujące są ciepło i praca, ale już ich suma (czyli energia wewnętrzna), jako funkcja stanu, jest w kontekście procesu nieinteresująca? Dlaczego?

NB: termodynamika zasługuje na swoją nazwę, bo bada zmiany stanu. Prawdą jest, że mówiąc "termodynamika" mamy zazwyczaj na myśli termodynamikę równowagową, tzn. pracujemy przy założeniu, że każdy ze stanów pośrednich, jaki układ osiąga w trakcie procesu, jest stanem równowagi termodynamicznej (równowagi termodynamicznej samego układu, niekoniecznie równowagi z otoczeniem!). Na przykład: gdy badamy ekspansję Joule'a (rozprężanie gazu w próżni) w kontekście klasycznej termodynamiki, to zakładamy, że w każdej chwili tego procesu gaz ma określone ciśnienie i objętość (rosnącą, ale w każdym momencie określoną). To nam umożliwia narysowanie takiego procesu w układzie współrzędnych i np. wykonanie całkowania dla obliczenia zmiany temperatury w procesie. JMP dyskusja 22:09, 5 lut 2008 (CET)

Skąd wziąłeś, że energia wewnetrzna to suma ciepła i pracy ??? Czy możesz podać źródło ? TO PRZECIEŻ NIEPRAWDA !!! I chyba w tym jest sedno niezrozumienia. Mylisz I zasadę termodynamiki z energia wewnętrzną. Przeczytaj uważnie pierwsza zasada termodynamiki i [5]. Wykonywanie pracy jest tylko procesem przekazywaniem energii a nie energią. Jak załapiesz to ostatnie podkreślone zdanie, to załapiesz całą resztę. Energia wewnętrzna jest energia, a praca nie jest energią, tylko liczbowo opisana jest tymi samymi jednostkami. Potocznie mowi się, że praca to energia wymieniana między układami, ale to jest nieprecyzyjne.

Najtrudniej wytłumaczyc rzeczy pozornie oczywiste.

Pozdr. --IZ (dyskusja) 23:04, 5 lut 2008 (CET)

No właśnie z pierwszej zasady termodynamiki to wziąłem... Zmiana energii wewnętrznej jest sumą przekazanego ciepła i wykonanej pracy. To nie znaczy, że energia jest pracą, podobnie jak nie znaczy, że energia jest ciepłem. JMP dyskusja 23:12, 5 lut 2008 (CET)

Zmiana energii wewnetrznej to nie energia wewnetrzna.--IZ (dyskusja) 23:15, 5 lut 2008 (CET)

W termodynamice klasycznej energia wewnętrzna jest potencjałem, co znaczy że jest określona z dokładnością do stałej dowolnej. Podobnie jak potencjał grawitacyjny. Jeżeli akceptujesz "energię ptencjalną" w polu grawitacyjnym, chociaż umiesz liczyć tylko jej zmiany, to tak samo powinieneś zaakceptować "energię wewnętrzną" w termodynamice, chociaż umiesz liczyć tylko jej zmiany. JMP dyskusja 23:20, 5 lut 2008 (CET)

Nie wiem o czym dyskutujemy. Jak jest Twoja teza? --IZ (dyskusja) 23:24, 5 lut 2008 (CET)

Ty zacząłeś tę dyskusję :) Przeczytaj swój wpis na mojej stronie dyskusji. Wprowadziłeś sztuczne przeciwstawienie funcji procesu funkcjom stanu i stwerdziłeś (jeżeli dobrze zrozumiałem) że funkcje stanu nie nadają się do opisu procesów. Otóż doskonale się nadają! Pod warunkiem, że pracujemy w reżimie termodynamiki równowagowej, bo tylko wtedy są określone. Ale jeżeli nie zakładamy równowagi termodynamiczmej podczas przebiegu procesu, to i Twój opis funkcjami procesu siada, bo nie jesteś w stanie jednoznacznie określić np. temperatury i ciśnienia w każdym momencie... JMP dyskusja 23:34, 5 lut 2008 (CET)

Nie ja wprowadziłem sztucznie przeciwstawienie funkcji stanu i procesu, tylko madrzejsi ode mnie jak np. autor tego źródła [6]. Funkcją stanu mozna opisać proces - zgoda - pod warunkiem, że zdefiniujesz ten proces i dla kazdego "etapu" procesu podasz odpowiadający parametr stanu. A Ty nie zdefiniowałeś procesu wcale (nie określiłeś, czy to ma byc spężanie adiabatyczne, rozprężanie, ogrzewanie, ochładzanie, czy kombinacja tego wszystkiego albo cos jeszcze innego) i różniczkujesz funkcję stanu, aby zbadac proces. Różniczkując funkcje stanu badasz jeden punkt na linii procesu, a nie proces. To przecież kompletnie bez sensu.--IZ (dyskusja) 23:45, 5 lut 2008 (CET)

Przepraszam bardzo, ale czym się niby różni Twoje podejście? Jeżeli chcesz narysować wykres przebiegu procesu to musisz znać parametry stanu dla każdego jego punktu - inaczej nie będziesz wiedział gdzie ten punkt na wykresie postawić. Ja, by wyliczyć funkcję stanu w każdym punkcie musze wiedzieć to samo. Gdzie różnica? Żeby funkcję zróżniczkować, przypominam, nie wystarczy znać jej wartości w jednym punkcie. A żeby znależć przyrost funkcji wielu zmiennych muszę znać nie tylko punkt, ale tez tor wzdłuż którego rózniczkuję - inaczej mogę podać co najwyżej gradient. A z tych materiałów Marka to coś niedokładnie wyczytałeś. Tak się składa, że Marek jest moim dobrym kolegą (ba, kiedyś tośmy nawet razem ćwiczenia z termodynamiki prowadzili, do wykładu prof. Kamińskiej - stare dzieje...) i jestem dość pewien, że gdybyś z nim porozmawiał, to by Ci mniej-więcej to samo co ja powiedział. JMP dyskusja 23:58, 5 lut 2008 (CET)

Określając parametry stanu dla kazdego punktu definiuję proces. Do tego nie potrzebuję żadnego różniczkowania. Po prostu narzucam po jakiej lini (po jakich parametrach) ma przebiegać proces. Żeby łatwiej zrozumiec weźmy układ T(S). Definiuję przykładowo funkcje przyporzadkowująca konkretnym wartościom S konkretne wartosci T (korzystajac z tabel własności termodynamicznych konkretnej substancji ktora bedzie podlegała procesowi). Mam więc zdefiniowany proces i jeśli zostanie on przeprowadzony po zaprojektowanej linii, to pole pod krzywą bedzie przedstawiało cieplo jakie zostanie wymienione w tym procesie. Jeśli zaprojektowany proces będzie linia prostą "pionową", to entropia dla linii "pionowej" nie zmieni się a cieplo będzie zero. Możemy wymyslac różne procesy i nie ma to nic wspólnego z rózniczkowaniem funkcji stanu. --IZ (dyskusja) 00:14, 6 lut 2008 (CET)

Ależ oczywiście tak można. Jeżeli dla jakiegoś procesu znasz funkcję T(S), to jak najbardziej możesz ją scałkować i dostać ciepło. A co jeżeli akurat nie znasz T(S), ale znasz na przykład dla tego samego procesu przebieg p(V) i dysponujesz dodatkowo wyrażeniem na energię wewnętrzną U=U(V,T)? Albo musisz znaleźć wyrażenie na entropię w funkcji zmiennych stanu (trzeba będzie różniczkować!) narysować swój wykres i całkować - albo możesz posłużyć się I zasadą termodynamiki, obliczyć zmianę energii wewnętrznej (funkcji stanu), i odjąć pracę obliczoną przez calkowanie funkcji p(V). Mówimy o tym samym procesie, tylko masz o nim inną informację. Widzisz, jak się funkcja stanu może przydac czasem do analizy procesu? JMP dyskusja 00:33, 6 lut 2008 (CET)

Nie rozpatrujemy wariantu, w którym nie znamy T(S). Mowimy cały czas o funkcji procesu, więc zmienna niezależna funkcji (proces) jest zanny i określony niezależnie - tak jak x jest zmienną niezależną a y jest zmienną zalezna funkcji y=f(x), gdzie x to zdefiniowany proces, a y to albo praca, albo cieplo. To tyle i nic więcej, i aż tyle. Reszta naszej dyskusji to bicie powietrza. --IZ (dyskusja) 00:53, 6 lut 2008 (CET)

Zaraz, co znaczy "nie rozpatrujemy wariantu"? To jak wygląda T(S) dla procesu izobarycznego? JMP dyskusja 00:59, 6 lut 2008 (CET)

Jesli znamy przebieg p(V), to automatycznie znamy T(S). Wszystkie parametry sa ze soba powiązane jednoznacznie, wytarczy skorzystac z tabel własciwości termodynamicznych czynników roboczych. Wszystkie funkcje stanu sa okreslone w tabelach termodynamicznych. Przenieś sobie proces izobaryczny z jednego układu do drugiego korzystając z odpowiednich tabel termodynamicznych. Nie musisz uzywac swojego aparatu matematycznego i obliczac coś, co zostało juz zmierzone, zważone i obliczone. --IZ (dyskusja) 01:04, 6 lut 2008 (CET)

Aj, widzisz, to jest różnica fundamentalna w podejściu... A dlaczego nie mogę sobie przenieść z układu do układu analitycznie, używając funkcji stanu, zamiast przez tabele? Ja okazjonalnie trafiam na mocno niestandardowe "czynniki robocze" (zdegenerowany gaz neutrin na przyklad) dla których tabel jednak nie ma. NB: a jak te tabele, zostały zrobione? czysto z pomiarów, czy może raczej wyliczone w oparciu o jakieś empiryczne równanie stanu i c_V? JMP dyskusja 07:58, 6 lut 2008 (CET)

"Analitycznie" to możemy sobie podyskutować na wiki - co własnie czynimy. Jednak jak trafisz na niestandardowe czynniki robocze, to Twoja analityka siada, bo temperaturę, ciśnienia i inne parametry stanu trzeba fizycznie pomierzyć i a to czego nie da się pomierzyc na podstawie pomiarów obliczyć. Zobacz artykuł wielkości konceptualne. Aby cos przenieść analitycznie musisz najpierw to cos mieć zmierzone. Ale my znowu zaczynamy zbaczać z tematu. Nie dyskutujemy co i jak przenieśc między układami współrzednych, bo to jest "problem techniki obliczeniowej" - wiadomo że jest to wykonalne - albo analitycznie, albo "tabelarycznie". Dyskutujemy co to jest funkcja procesu. Mowimy o procesie zachodzacym w "standardowym" a więc znanym w kazdym punkcie stanu czynniku. Jeśli czynnik jest "niestandardowy" to Twój aparat analityczny jest bezuzyteczny, bo nie masz czego analizować. Najpierw trzeba pomierzyć i powazyć. Proces możemy zaprojektowac tylko dla znanego czynnka roboczego. Mowimy cały czas o procesie a nie o czynniku. Stan czynnika (funkcje stanu) ulegają zmianie w wyniku procesu. Stany czynnika (linia procesu) jest dokładnie znana, nam chodzi o funkcje procesu, to co charakteryzuje sam proses a nie czynnik. A tymi wielkościami sa ciepło i praca.--IZ (dyskusja) 08:25, 6 lut 2008 (CET)

Niekoniecznie muszę pomierzyć bezpośrednio, czasem mogę obliczyć. Zastosowania termodynamiki są znacznie szersze, niż tylko obliczanie silników cieplnych. Jeżeli modeluję białego karła, to nie mam możliwości zmierzenia ciśnienia i temperatury w centrum. Mam za to wyrażenia na energię wewnętrzną i ciśnienie gazu Fermiego. Są sprawdzone tak dobrze, jak dobrze jest sprawdzona mechanika kwantowa. I na tej podstawie mogę te parametry wyliczyć. I zająć się teź procesami, takimi jak np. kolaps gwiazdy. Jeszcze raz zapytam: dlaczego Ci przeszkadza fakt, że ktoś chce badać procesy używając, jako jednego z narzędzi, funkcji stanu? Przecież one też w procesach mogą się zmieniać i tę zmienność mogę badać. JMP dyskusja 09:08, 6 lut 2008 (CET)

Nie przeszkadza mi modelowanie innymi narzedziami. To jest dyskusja na inny temat. My dyskutujemy o DEFINICJI FUNKCJI PROCESU i o niczym więcej. My nie dyskutujemy jak zamodelować zachodzace procesy. Proces można sobie wymyslić, wziąć z natury (np "zmierzyć" uderzenie pioruna) lub zamodelować numerycznie - ale to zupełnie inna bajka. Wynikiem symulacji może byc także kolaps gwiazdy. Proces zamodelowany zostanie "zrealizowany" numerycznie, a funkcje tego procesu (ciepło i praca) nadal musza spełniać warunek definicji). Badać procesy możemy różnymi narzędziami, ale my nie dyskutujemy o wszystkich narzędziach do badania procesów, a tylko o jednym z nich - w rozumieniu definicji funkcja procesu. Modelując kolaps gwiazdy mozna badać czas, gradienty, szybkośc "zapadania się" itp, itd. Mozna też zbadać (lub zmierzyć) jaki jest przeplyw energii (praca, ciepło) i taki pomiar lub badanie daje nam pewną liczbę będącą właśnie funkcja procesu. --IZ (dyskusja) 14:38, 6 lut 2008 (CET)

Uzupełnienie: Myślę, że funkcję procesu należy traktować jako wielkość liczbową przyporzadkowaną danemu procesowi. Takimi wielkościami liczbowymi mogą być ciepło i praca. W podanym przez Ciebie przykładzie innymi funkcjami procesu (kolaps gwiazdy) moga byc właśnie "prędkość zapadania", jasność, maksymalna temperatura, maksymalna gęstość materii i inne wielkości związane z konkretnym procesem. Dla róznych gwiazd (róznych procesów), te wielkości byłyby różne. --IZ (dyskusja) 15:35, 6 lut 2008 (CET)

Jeżeli mogę przypomnieć, tp nasza dyskusja rozpoczęła się od takiego Twojego stwierdzenia: Napisałeś wyżej Po to, by zbadać zmienność tego czegoś - tylko my nie badamy zmiennosci czegoś (np. rozkładu gęstości jakiegoś ciała), ale badamy proces np. zgniatania tego ciała. Np. gęstość jest funkcją stanu (własnością materii w konkretnym stanie quasi-statycznej równowagi), natomiast przykładem procesu jest zgniatanie tego ciała. Różniczkując gęstość - badamy jej rozkład, gradient itp, w konkretnym STANIE - slowo STAN podkreslam specjalnie, bo stąd jest własnie nazwa FUNKCJA STANU. Czyli wydaje mi się, że dyskutujemy o tym, czy funkcje stanu nadają się do opisu procesów, nie o tym, jaka jest definicja funkcji procesu. Ja uważam, że nadają się, na równi z funkcjami procesu. Dlatego, że po pierwsze, możemy podać jak dla danego procesu zmieniała się funkcja stanu i to proces niewątpliwie jakoś określa. Po drugie - tak jak piszesz, że dla procesu można podać liczbę - pracę, tak samo można podać liczbę - zmianę energii wewnętrznej. Nie ma tu różnicy fundamentalnej. Techniczna różnica polega na tym, że zmianę energii wewnętrznej mogę policzyć bez całkowania, z samych punktów końcowych - a pracy nie mogę. JMP dyskusja 22:11, 6 lut 2008 (CET)

Wyżej napisałem: dla procesu można podać liczbę - pracę, Ty dodałeś, że można podać liczbę - zmianę energii wewnętrznej - i tutaj jest sedno sprawy. Energii wewnetrznej nie uznaje się za funkcje procesu, ponieważ jej zmiana nie zależy od drogi po jakiej przeprowadzono proces. Wyjasnienie na rysunku.

[7]

Na rysunku tym przedstawiono 2 procesy przebiegajace między takimi samymi punktami A i B. Pole pod krzywą AB jest różne dla tych procesów, mimo, że punkty A i B sa takie same. W takim przypadku wielkość Q uznaje się za zależną od drogi, czyli od sposobu jak biegnie linia procesu. W przypadku energii wewnetrznej niezaleznie jak poprowadzisz linie procesu, to jesli początek i koniec beda takie same, to równiez taka sama będzie zmiana energii wewnetrznej. Dlatego energia wewnetrzna nie zalezy od przebiegi drogi (procesu), a tylko od parametrów poczatkowych i końcowych. Taka funkcje nazywamy funkcja stanu. Załapałeś ??? Pozdr. --IZ (dyskusja) 22:44, 6 lut 2008 (CET)

To jest oczywiste i ani na chwilę nie poddawałem tego w wątpliwość. Ale niewiele z tego wynika. Zauważ, że ciepło z Twoim rysunku wcale nie określa JEDNOZNACZNIE procesu. Dla danych punktów końcowych mogę narysować wiele (wręcz nieskończenie wiele) procesów, dających to samo Q! Na Twoim wysunku mogę na przykład z punktu A adiabatycznie obniżyć tmperaturę do warości T = Q₁ / (S_B − S_A), dostarczyć izotermicznie ciepło w tej temperaturze, aż osiągnę entropię docelową (S_B), a następnie znów adiabatycznie dojechać do punktu B. Skonstruowałem inny proces, niż narysowałeś, ale o całkowitym wymienionym cieple Q₁. Czyli: ciepło zależy od procesu, ale go jednoznacznie nie określa. Czyli nie widzę jego przewagi jako wielkości opisującej proces nad taką energią wewnętrzną na przykład. JMP dyskusja 23:05, 6 lut 2008 (CET)

Jeśli się zgadzasz z tym rysunkiem, to OK, tylko tyle chciałem powiedzieć. Zgadzam sie, że nie ma funkcji odwrotnej, tj. dla róznych procesów mozna okreslic to samo cieplo. Nie wiem, czy cieplo ma przewage nad energia wewnętrzna, tak jak nie wiem, czy jeden metr długosci jest większy od jednego kilograma masy i czy młotek jest lepszy od piły.(to troche jak dyskusja nad wyższością Swiat Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy ;-) A propos tego młotka - funkcja pracy i funkcja stanu moga byc narzedziami do rozwiązywania pewnych problemow. Młotek i piła tez są narzedziami. To, ktore narzedzie jest lepsze, zalezy od tego do czego ma byc uzyte. To samo dotyczy narzędzi matematycznych. Pozdr.--IZ (dyskusja) 23:27, 6 lut 2008 (CET)

Ale chyba nikt, nigdy w całej tej dyskusji nie usiłował twierdzić, że ciepło nie zależy od drogi? JMP dyskusja 23:49, 6 lut 2008 (CET)

Widocznie wczesniej źle zrozumialem, ale to moja pomyłka. Pozdr. --IZ (dyskusja) 23:56, 6 lut 2008 (CET)

[edytuj] Dyskusje

Znaczy przepraszam, nie chciałem być nieuprzejmy. Tylko wiem, że macie ze Stokiem wzajemnie ze sobą problemy, nie chciałem, żeby znowu się jakieś ostrzejsze starcie wywiązało ;) A dyskusją na Twój temat też to trudno nazwać, Stok dzielił się tlko swoimi doświadczeniami. Nie chcę zresztą być stroną w waszych konfliktach, staram się patrzeć na sprawy czysto merytorycznie. JMP dyskusja 00:26, 7 lut 2008 (CET)

[edytuj] Grafika:2procesy.JPG

Jednak takie pliki (rozumiem do zobrazowania czegoś podczas dyskusji) polecam jednak zamieszczać na zewnętrznych serwerach typu wrzuta.pl czy podobne. Masur juhu? 08:32, 7 lut 2008 (CET)

• Hasła to nie tylko treść, ale także forma, czy ency, czy nie substuby; i to samo dotyczy grafik - jeśli grafika jest słabej jakości (rysunek odręczny), może być skasowana nawet jak jest w haśle i jest tam przydatna (dokładnie z tego samego powodu z którego kasowane są słabe hasła, a rysunek odręczny, wykresu!, to chyba gorzej dla grafiki być nie może). Właśnie dlatego, że raczej się NIE znajdzie ktoś kto ją poprawi ot tak (grafiki edytuje b mało ludzi, a wektoryzuje się zazwyczaj coś na dobrej matrycy co nie wymaga rysowania od nowa, w tym wypadku twój odręczny plik będzie dawał tylko koncpet na podstawie ktorego tzreba będzie i tak zrobić go od nowa). Polecam wpaść na IRC, poprosić osobiście kogoś z projektu grafiki wektorowe, albo coś takiego. Ja niestety serio nie mam się teraz jak tym zająć. Masur juhu? 16:11, 7 lut 2008 (CET)

[edytuj] Zmiany z 15 lutego 2008

Twoje dzisiejsze zmiany są bezsensowne. I nie jest ważne że podałeś źródło, po prostu w tej postaci artykuły ciepło i praca są fatalne.

Artykuł na sens logiczny, Twoje zmiany burzą go. Zdania wyrwane z jakichś opisów wstawiać do artykułów.

Szczególnie przestań wyróżniać określenia "proces" i "funkcja procesu", każde z nich ma sens, ale wpisywanie tego na siłę, w pierwszym akapicie, szkodzi układowi artykułu.

StoK (dyskusja) 22:09, 15 lut 2008 (CET)

Widocznie kierujemy się różną logiką.--IZ (dyskusja) 22:12, 15 lut 2008 (CET)

[edytuj] Diff1 Diff2

Wspólna praca wielu Wikipedystów ma na celu tworzenie coraz lepszych artykułów. Miłym zwyczajem jest, aby nie robić ataków osobistych (w jakiejkolwiek formie) w stronę dyskutantów, z którymi jest się w zasadniczym sporze. Dziękuję za zrozumienie :) Kkaktus 22:00, 17 lut 2008 (CET)

Przejrzałem jego wpisy z dnia dzisiejszego. Były to poprawki literówek (miedzy > między) więc były to przydatne dla Wikipedii edycje (a nie ja sugerujesz szkodliwe). Jeśli to możliwe, proszę, podczas następnej różnicy poglądów ogranicz się do wymiany merytorycznej. Dziękuję. Kkaktus 16:18, 18 lut 2008 (CET)

Nie chodzi mi o literówki, ale o treść szablonu jaki zamieściłeś na swojej stronie wikipedysty z trescią: Ten użytkownik rozumie, że liczba edycji nie odzwierciedla rzeczywistego wkładu w Wikipedię.. Pozdr.--IZ (dyskusja) 21:44, 18 lut 2008 (CET)

[edytuj] Pytania

Hej! Możesz wytłumaczyć te edycje, względnie dać diffy z uzasadnieniem jeśli kiedyś już to uzasadniałeś :)

• Diff1
  • Uzasadniałem, więc jeszcze raz: zapoznałem sie z podanym źródłem i nie znalazłem tam stwierdzenia na uzasadnienie tezy, że ciepło może przepływać miedzy ciałam o jednakowej temperaturze. Byc może jest to prawda, ale nie wynika to z podanego źródła.
• Wykasowanie tego zdania: W ogólności w trakcie procesu energia wewnętrzna może zmieniać się w wyniku wykonywania pracy jak i przepływu ciepła. Co sprawia, że ilość ciepła jaka może przepłynąć gdy układ przechodzi z jednego stanu do innego nie jest jednoznacznie określona przez parametry stanu układu w tych dwóch punktach, a zależy od drogi procesu dlatego ciepło jest funkcją procesu.
  • Jest to skasowanie "masła maslanego" - po pierwsze, tekst jest niezrozumiały i nie wyjasnia do konca co to funkcja procesu (mimo, że wiem co to funkcja procesu, musiałem długo doszukiwac się merytorycznej prawidłowości - innemu czytelnikowi zagmatwa w głowie), po drugie - niepotrzebny, skoro mozna kliknąć bezpośrednio w link funkcja procesu. Wadą wiki jest "zamulanie" tresci artykułów przez zbędna powtarzająca sie informację, a w tym przypadku napisana znacznie gorzej niż w samym artykule funkcja procesu. Sam zamiesciłeś na swojej stronie zasadę, że ilość edycji niekoniecznie stanowi o wkładzie w rozwój wikipedii. Dlatego czyszczę i wycinam zbędne i "zamulające" edycje. Teraz jest czysto i przejrzyście. Pozdr.--IZ (dyskusja) 08:33, 19 lut 2008 (CET)

Dziękuję za odpowiedź :) Postaram się znaleźć dla tej edycji wiarygodne źródło, jeśli takowe istnieją. Pozdrawiam najserdeczniej, Kkaktus 11:14, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Drewno opałowe

Cze, widziałam że sporo edytujesz w energetyce. Możesz zerknąć do artykułu drewno opałowe ? bo ja już nie mam siły ... Z artu - okiem laika - wynika, że do XIX wieku palono biomasą :-) Pomieszanie historii z nowoczesną technologią pozyskiwania surowców drzewnych. Geograficznie też wydaje mi się, że obecnie w Etiopii nie zwraca się uwagi na to czy drewno które się pali to źródło odnawialne czy nie ... Definicja jest mało konkretna. Może to niezupełnie Twój krąg zainteresowań, ale może znajdziesz coś na ten temat w swoich źródłach. Pozdrawiam i liczę na pomoc - Beax 23:25, 3 mar 2008 (CET)

[edytuj] Kasowanie nie swoich wypowiedzi

Witaj! Proszę, nie kasuj nie swoich wypowiedzi (swoich też raczej nie jeżeli już zostały skomentowane) jeżeli nie łamią zasad. Możesz je zanulować stosując skreślenie znacznikami <s>treść</s> co spowoduje taki efekt: treść. Pozdrawiam, ABX - (O mnie dyskutuj) 22:10, 7 mar 2008 (CET)

[edytuj] Grafika:Potentials 2008.jpg

Do ilustrowania dyskusji polecam zewn. serwery lub zapisanie tego samego używając mechanizmów wiki. Nie śmiećmy grafikami. Masur juhu? 10:00, 18 mar 2008 (CET)

[edytuj] Ad:Silnik cieplny

Ad:Silnik cieplny

Witaj! Umieszczanie wpisu o tej samej treści w wielu miejscach niczemu nie słuzy, to co wkleiłeś w mojej dyskusji czytałem już w dyskusji artykułów Silnik cieplny i maszyna cieplna. A wracając do meritum: Twój upór dotyczący umieszczania w artykułach jednej definicji opartej na jednym podręczniku (z natury rzeczy upraszcającym zagadnienie i w dodatku nie najnowszym) jest dla mnie niezrozumiałe. Jeszcze bardziej niezrozumiałe i nieakceptowalne jest nazywanie łamaniem zasad wikipedii działań innego użytkownika, polegających na oparciu się na większej liczbie zróznicowanych źródeł. Biorąc pod uwagę, że definicja, której podania się domagasz, nie została z artykułów usunięta, ale podana w innym miejscu, to Twoje działanie w niebezpieczny sposób zbliża się do wandalizmu. Co do kwestii językowych, to muszę powiedzieć, że w trakcie moich studiów wykładowcy wielu przedmiotów (w tym fizyki) zalecali korzystanie z materiałów anglojęzycznych (ze względu na ubogi asortyment i deezaktualizację wielu podręczników polskich). Jeżeli uważasz, że definicja podana przez Adiego jest błędna, to przedyskutuj, to z nim, wykazując, dlaczego jest błędna. Argument, że błęd polega na tym, iż różni się ona od definicji podanej przez Ochęduszkę, jest, wybacz, niepoważny. Margoz Dyskusja 12:43, 20 mar 2008 (CET)

Dodam tylko, że więcej osób zna angielski niż ma tyle czasu aby odnaleźć w bibliotece zalecaną przez Ciebie książkę. Kkaktus (d*b*r) 12:52, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] re:zasady weryfikowalności

Witaj. Nie orientuję się w tematyce tego artykułu, nie jestem też w stanie stwierdzić z całą pewnością, które źródła są lepsze a które gorsze. W przypadku wojny edycyjnej moim obowiązkiem jako administratora jest zablokowanie możliwości edycji strony w takim stanie w jakim ją zastałem. Tak też zrobiłem. Proponuję dogadać się w dyskusji artykułu, lub, jeżeli nie możecie dojść do porozumienia, poprosić o mediację jakąś wiarygodną i zaufaną osobę dysponującą odpowiednią wiedzą. Bukaj Dyskusja 13:02, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] Spór

"Spór dotyczy stosowania źródeł amerykańskich, które wg. mojej oceny nie spełniają kryteriów zastosowania na wiki zwłaszcza w kontekscie istniejacych źródeł polskich." W czym leży problem? Zapraszam na priv poza Wikipedię: przykuta (at) o2.pl Przykuta (dyskusja) 20:03, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] Silnik cieplny

Słuchaj, sorry, w tej chwili nie mam czasu na to patrzeć, zwłaszcza że dyskusja do tego artykułu jest strasznie chaotyczna (chyba też częściowo toczyła się na prywatnych stronach?) Jak się trochę mi uspokoi to wrócę tutaj i spróbuje zrozumieć w czym właściwie jest problem. Prawdopodobnie będę miał dodatkowe pytania. JMP dyskusja 22:04, 20 mar 2008 (CET)

[edytuj] Mada

Czy w kolejnictwie jest takie pojęcie? Jakoś mi ono nie pasuje do szyn. --Lesław Zimny (dyskusja) 20:37, 17 cze 2008 (CEST)