Discusión:Ateísmo

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Un usuario anonimo ha escrito:

ME GUSTARIA AÑADIR TAMBIEN QUE EL ATEO REAL NO EXISTE EN ESTE PLANETA. TODOS SEGUIMOS A ALGUIEN, A ALGO O ESTAMOS CONECTADOS A DESEOS INSATISFECHOS. EL ATEO LO PUEDE SER DEL DIOS QUE LOS DEMAS ENTIENDEN COMO TAL, PERO NO LO ES DEL DINERO, DEL PODER, DE IDEAS, ETC. ESOS SON SUS DIOSES.

Naturalmente que todo el mundo cree en algo o sigue algo, pero los ateos son los que NO CREEN EN UN DIOS, es decir, en un ser sobrenatural que nos guía, nos inspira, nos ha creado, nos consuela, nos da una explicación asumible de lo que no somos capaces de entender, etc. Dardo.

No comprendes lo que son las religiones. Muchísimas religiones no conciben Dios con esas características que le atribuyes.

A esto se le llama una discusión prolongada en el tiempo. Entre el comentario y la primera respuesta: más de un año, entre ésta y la segunda, nueve meses ;) Ahora mi comentario... El ateísmo no se opone al cristianismo en particular, como parece sugerir Dardo, sino que supone la no creencia en un ser superior. Ese ser superior no tiene por qué ser único en las diversas religiones del mundo, ni tiene por qué consolarnos ni inspirarnos. En cuanto a que todos seguimos a alguien, pues es muy discutible, como también lo es esa asociación entre ateísmo y poder y dinero que parece indicar el que comenzó esta discusión. Sabbut 02:23 20 ago, 2004 (CEST)

[editar] Tendencias actuales

El ateismo es una tendencia que se va a consolidar en el tiempo a medida que nos liberemos de supersticiones. Las estadísticas muestran un vivificador crecimiento del ateismo y su variante agnóstica en el mundo occidental. Oriente, en cambio, está pasando por un resurgimiento islámico fundamentalista, lo que permite predecir que su hundirán aún mas en el atraso, la pobreza, la desigualdad y la injusticia, es decir las condiciones que prevalecían cuando el fundamentalismo religioso imperaba en Occidente (ergo la Edad Media)

[Parágrafo borrado]: Hasta aquí hemos llegado, el llamar "necios" a los ateos. Ni que decir que el único necio es aquel que no respeta a los demás, ni a uno mismo, porque semejantes groserías son, en el fondo, un insulto a uno mismo.

Estas seguro? tu y yo somos ateos, solo que yo creo en un dios menos que tu, cuando me expliques por que descartaste a los otros, entenderas por que descarte al tuyo.

Si no ha existido. ¿ Como podriamos negarlo?, para negarlo tendriamos que haberlo conocido, para poder definirlo y concluir en su negación o no, pero ese no es el caso de los "seres superiores" Nunca han existido, solo en la imaginación posiblemente histórica de algunos y que grupos de poder reliogiosos le han sacado ventaja y vaya que muy buen provecho. Cuando nacemos no tenemos conocimiento de causa alguna y menos aún de "dioses" Por otra parte los ateos no tienen religión alguna, pues estas fueron creadas para poder mantenerse a costa de dioses y siendo que los ateos no aceptan seres superiores, porque no han existido, es inverosimil pensar en religiones ateas con un dios a la cabeza, por otra parte el pensamiento crítico y objetivo de los ateos, les permite su convivencia totalmente normal en un mundo lleno de religiones, no buscan convertir a nadie. La creencia en dioses, religiones y cualquier otro tipo de practica similar, hace a los pueblos sumisos, de alli la importancia que dan los gobiernos de cualquier nación a dichas practicas, tienen pueblos de borregos a quienes mandar. No desean por lo tanto pueblos libre pensadores y criticos sin religión alguna que los dope, por el contrario aupan al pueblo a tener alguna, la que sea. Los ateos guardan un respeto inmenso hacia cualquier persona, pero no por la religión o por el dios en que estos puedan creer, ni por el dinero que pueda tener, ni por el automovil ultimo modelo que se compró o por el titulo que pueda ostentar o no, es simplemente por ser igual que ellos, Humanos. Los ateos no tienen ningún tipo de lucha contra religión alguna, ellas mismas por no poder sustentar la existencia de sus dioses se han ido poco a poco desmoronando, ya las personas saltan de una hacia otra ¿porque será? y al final se quedan con la que mejor les ajuste, sin ninguna o mejor, liberan su pensamiento y por lo tanto llegarán a la verdad. No existen los dioses, me he estado engañando o me mantenian en el engaño. Las religiones y los dioses que han creado no podrán en su dia soportar el pensamiento evolutivo del ser humano.

No hay forma alguna de que un ser humano niegue su existencia, en este caso la verdad es tangible, es, y si muere, fué.

En cuanto a la necedad, solo voy a mencionar a la más grande de la que oido hablar, los creyentes le llaman Fé, por la fé, hay personas que no comen, por la fe se aislan, por la fe muren, por la fé dejan su hogar, por la fé destruyen a otro y sin mencionar más por la fé han existido y existen más de una guerra, pero yo no he visto que la fé mueva al menos una aguja. Que GRAN NECEDAD. Eisten dijo alguna vez " Existen dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana, pero de la primera no estoy tan seguro "

Euderv

[editar] Star Wars

¿Es seria esta referencia a Star Wars?: "(como la Fuerza, de Star Wars," No se teniendo en cuenta que es una enciclopedia y que la fuerza pertenece a la rama de la ciencia ficción más que a un religión de verdad (¿hay alguien que cree en la Fuerza? a lo mejor me he perdido algo...), no se si esto es conveniente.

Nar Kemen 14:36 12 feb, 2005

Entré a esta discusión exclusivamente a decir lo mismo que Nar Kemen dice. Creo que quita toda seriedad al artículo, y me extraña que en ya casi 9 meses no se haya dado respuesta. Me imagino que se puso para dar un ejemplo jocozo pero creo que no corresponde. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 05:48 29 oct, 2005 (CEST)

Según el censo británico, la religión jedi es la cuarta por número de declarantes. Las razones que alguien pueda tener para declarar su fe en fantasías inventadas pueden ser juzgadas por cada uno como quiera. El par de “intervenciones” anteriores me recuerdan aquello de “¡No creo en la religión verdadera y voy a creer en esa...!” --LP 01:24 30 oct, 2005 (CEST)

¿Podemos añadir, entonces, a mayor abundamiento, las religiones del ratoncito pérez, los reyes magos y los teletubbies? Hay muchos niños que las creen. --Phaidros 02:25 19 feb 2006 (CET)

Me parece infundado este comentario; una cosas son las leyendas y las fantasías como los reyes magos y el ratoncito pérez, pero no son religiones. Si existe gente que en VERDAD cree en la fuerza entonces no creo que le quite seriedad al asunto.

En parte tienes razón, pero te contradices, y te pregunto: ¿porque los reyes magos y el ratoncito pérez no podrían añadirse?. Los niños creen totalmente en ellos, ¿no?, ¿entonces? ¿que diferencia hay entre estos niños y los que creen en Dios o en la Fuerza? El ser humano tantas pruebas para demostrar la existencia o la no existencia de r.perez y r.magos como tiene para demostrar la existencia o la no existencia de Dios o de la Fuerza: Ninguna, por ahora. Oson.

[editar] Término ateo

He estado investigando sobre el tema y quiero aclarar que ateo se puede interpretar como "sin dios", pero su uso original (y por ende su real significado) aludia a una persona que dios no quiere. O sea, un ateo (en su mas pura definición) es una persona que Dios rechaza, por lo tanto, un ateo, es una persona que CREE en Dios, pero que este lo ignora. Sin embargo, su significado se ha deformado hasta el actual uso, de que un ateo es alguien que no cree en Dios. Considero prudente, entonces, aclarar su verdadero significado y, obviamente, su actual y popular uso. --vgarces 23:20 21 ago, 2005 (CEST)

¿En qué fuentes has encontrado esa interpretación? --LP 01:48 14 sep, 2005 (CEST)

Es importante que respaldes lo que dices con alguna fuente, ya que sería interesante poner ambas visiones, la que ya existe en el artículo y la que nos mencionas. --Antoine

(Let's chuchadas begins) 05:51 29 oct, 2005 (CEST)

No hay que dejarse confundir. Dios es infinitamente grande y el ser humano es infinitamente miserable. Es radicalmente rechazable la posibilidad misma de que el ratón puede desdeñar al león, ergo… cuando alguien es ateo, no es que rechace a Dios, es que Dios le rechaza. No me gustan las uvas porque están verdes. Antoine, es discurso de púlpito. No es historia etimológica, ni siquiera es Teología, es un intento falaz para que el fiel rechace el escepticismo como degradante para él, en vez de para la religión. --LP 11:19 29 oct, 2005 (CEST)

[editar] Sartre

Con respecto a Sartre: El día anterior añadí en el apartado "renacimiento y altualidad" la siguinte frase detrás de Sartre: "que al final de su vida se convirtió al cristianismo". Creo que la precisión es totalmente correcta y no un acto de vandalismo (con esa excusa la quitaron). Si alguno no está de acuerdo con dicho añadido que lo diga, pero que no me acuse de vandalismo. Creo que los artículos tienen que ser escritos con el mayor rigor posible y esto supone no parcelar la verdad. Sartre fue un ateo convencido durante casi toda su vida, pero, al final de su vida se volvió creyente. Por esta razón vuelvo a poner dicha precisión. Si alguno no está de acuerdo que ponga aquí sus argumentos. Gracias. Wokkyn 01:36 31 oct, 2005 (CEST)

¿Cuáles son tus fuentes? --LP 11:05 31 oct, 2005 (CET)

Pido perdón por la confusión, no era Sartre sino otro filosofo frances el que se convirtió. Al ir a mirar las fuentes me di cuenta. Wokkyn

[editar] Einstein

No tengo nada que objetar con respecto a Voltaire, que no era ateo. Darwin sí lo era, pero para comprobarlo hay que escarbar en sus escritos pariféricos, sus cartas, y no lo reconoció públicamente; no fue pues un ateo militante, aunque nadie ha influido tanto en hacer de Dios “una hipótesis innecesaria”. Bien está que salga de la lista. Pero Einstein no era deísta. No creía en un dios personal, creador. Era, como Spinoza, alguien con sentimientos panteístas, que miraba a la naturaleza con la clase de admiración y veneración con que un católico bien instruido en su religión mira a la Virgen o a Dios Padre. Eso no es precisamente ser deísta. --LP 00:20 3 nov, 2005 (CET)

No puedo estar más en desacuerdo contigo, LP. Examinemos, so pretexto de comentario, esta curiosa sentencia de Einstein:

"Cuanto más imbuido esté un hombre en la ordenada regularidad de los eventos, más firme será su convicción de que no hay lugar —del lado de esta ordenada regularidad— para una causa de naturaleza distinta".

¿Distinta a qué? A la causa material, se entiende. Y ¿qué es la materia? ¿La materia prima de Aristóteles o aquella a la que el filósofo dotaba de entelequia? ¿Excluye, pues, a Dios dicha entidad o más bien lo presupone en la noción misma de fuerza?

Sigue Einstein:

"Para ese hombre, ni las reglas humanas ni las 'reglas divinas' existirán como causas independientes de los eventos naturales".

Extraña manera de razonar en alguien que se opuso a los sinsentidos de la mecánica cuántica alegando que Dios (el orden que se presupone en todos los eventos) no juega a los dados.

Un poco más allá añade:

"Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad".

¿Es oscuro decir que hay cosas que no comprendemos y que tal vez jamás comprenderemos? En caso afirmativo, no es más oscura la religión que la ciencia.

En fin, estoy esencialmente en sintonía con lo que Einstein escribe, a pesar de las inconsistencias que he destacado, y me extraña que pueda llamarse ateo a alguien así, que afirmó creer en "el Dios de Spinoza" (deísta a pesar de todo) y cuyo discurso es muy disonante de este otro de nuestro conteporáneo Dawkins:

"The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but pitiless indifference".

Que en romano paladín viene a ser:

"El universo que observamos tiene justamente las propiedades que deberíamos esperar de él si no poseyera, en el fondo, diseño, propósito, mal o bien alguno, nada salvo una despiadada indiferencia".

¿En qué quedamos, pues? ¿Es ordenado y elegante o un caótico desbarajuste? ¿Pueden dos ateos defender cosas tan dispares?

Einstein dijo algo así como que el orden del universo y el rechazo del azar (Dios no juega a los dados) le infundían un sentimiento místico de tutela superior en cada acontecimiento. Yo añado, además, y reservo la prueba para luego, que en lo natural tenemos la prueba de que la naturaleza no se agota en sí misma, como en cambio querrían los carpetovetónicos naturalistas. No hace falta recurrir a milagros -en los que creo, pero no puedo obligar a nadie a creer- ni a narraciones fantásticas a fin de persuadirse de cosa semejante.

Entonces, para volver a la brecha, ¿podemos llamar a Einstein ateo o no? Quizá no sea más que una cuestión de convenciones, una estéril polémica de palabras. Lo cierto es que tanto ateos como creyentes lo han usado a su favor, a modo de autoridad, para probar las bondades de sus respectivas doctrinas.

Pues bien, yo estimo que no es ateo el que admite, aunque sin saber muy bien por qué, que el universo DEBE SER como es y no de otra forma; lo que -dicho sea de paso- nos lleva a aceptar de forma implícita la tesis teísta del mejor de los mundos. Una cosmovisión así conduce al reconocimiento de un principio superior, aunque de entrada no le demos ningún atributo divino. Ya que, si el origen de la regularidad está de forma inmanente en la materia, como cualidad intrínseca, de modo que no quepa alterarla por ninguna vía, entonces ¿qué es la irregularidad? Y si el flujo del devenir fija la regla, y no hay más que devenir, ¿qué se opone a la regla?

Parece claro, visto esto, que la regularidad, por muy reflejada que se vea en la naturaleza, no es natural. Que quien la esgrime está pensando en su opuesto, la irregularidad, como algo posible en el mundo (lo imposible ni siquiera puede pensarse) pero excluido por una suerte de principio rector, llámesele lógica, pitagorismo o como se quiera.

En este sentido Einstein no fue ateo, y tampoco lo fue Spinoza. Da igual si se opusieron a la creación (Spinoza se mostró vacilante a este respecto), a la revelación o a otros detalles cosmológicos o psicológicos. En tanto que acentuaron el "debe ser" racional, frente al nihilismo, estaban admitiendo la providencia en una de sus especies más fundamentales: la conservación de todo lo que existe.

De ahí mi interés en contraponer a Einstein, muy próximo, como Voltaire, a las tesis cristianas o monoteístas en general, con el discurso abiertamente maniqueo de Dawkins. Éste, como el burdo creacionista, sigue el falso principio antrópico de lo bueno y lo malo en base a lo útil o a lo inútil para el hombre, o para cierta clase de hombre aquí y ahora.

Podría hacer un poco de abogado del diablo y defender que Spinoza fue nihilista en cierto sentido, no tanto como pretende Negri, que le sitúa en unas coordenadas incorrectas e impropias de alguien que profesaba el estoicismo y condenaba los excesos libertinos, pero sí algo. Por ejemplo, sostener que todo lo que vemos son variaciones o modos de una misma substancia infinita supone destruir la libertad y aceptar el fatalismo gnóstico; y decir que lo extenso y lo cogitante son sólo dos atributos de los innumerables que hay en todo, equivale a subordinar el pensamiento o la razón al conjunto imaginario de lo existente, en lugar de ser al revés, que es lo que mejor correspondería a un racionalista.

De acuerdo: eso es nihilismo hasta cierto punto. Pero, ¿es ateísmo strictu sensu?. Spinoza nunca escribió que el mundo fuese bueno o malo, sino indiferente. Justo eso escribe Dawkins (usa el mismo término), pero se diría que más forzado por la obligación de coherencia que porque lo crea realmente. ¿Por qué aventuro esto? Porque Spinoza afirmaba que el mundo y su devenir no son ni buenos ni malos PARA EL HOMBRE -recuérdese la Teodicea leibniziana y el principio de lo mejor, que escapa a nuestros intereses conscientes-, pero Dawkins parece insinuar que no son buenos ni malos EN ABSOLUTO. Repito la cita, por si cabe alguna duda:

¿Puede llamarse bueno o razonable algo que carece de diseño o propósito, algo tan azaroso como lo es, según una perspectiva humana, el fondo de mi bolsillo? Y es que los modernos tienen una gran dificultad para conciliar la providencia u optimismo metafísico con la entropía, que es la justificación física del pesimismo cósmico (aunque el dilema "optimismo-pesimismo" sea en gran parte imbécil, como ya se han encargado de señalar algunos).

Para Einstein y para Spinoza, en definitiva, el mundo es bueno porque es elegante. Apostillo que aunque no lo fuera sería bueno, pero no el mejor.

Con todo este análisis he querido limitarme a mostrar que el ateísmo no es una sola voz cantante, sino una suma incoherente de discrepancias que, una vez separado el trigo de la paja, queda en nada como virtualidad negadora. Es más, arroja un saldo positivo para los sistemas teístas, al no ser una contradicción total y poderse descubrir en él verdades útiles que compartimos.

Pero, para lo que nos interesa, queda claro que no puede llamarse ateo a Einstein sin faltar a la verdad. Él jamás se consideró tal, a lo sumo fue un agnóstico. De tu elenco de citas recojo lo siguiente (subrayado mío):

“I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I DO NOT SHARE the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is MOSTLY DUE TO A PAINFUL ACT OF LIBERATION from the fetters of religious indoctrination received in youth. I PREFER AN ATTITUDE OF HUMILITY corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.”

Donde se comprueba que contempló el ateísmo como una reacción patológica al adoctrinamiento religioso arbitrario que no ha calado en el alma. Acto seguido agrega, por si había alguna duda, que no comparte ese espíritu y que prefiere ser más humilde que el ateo en sus valoraciones.

“I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. FROM THE VIEWPOINT OF A JESUIT PRIEST I am, of course, and have always been an atheist.”

Al hilo de lo anterior, resulta muy significativo que Einstein enfatice que él sólo es ateo bajo el punto de vista de determinada concepción religiosa, a saber, la del Dios personal y -según él- infantil de la tradición judeo-cristiana. Eso es como decir que un cristiano, que niega la existencia de los dioses, es un ateo bajo el punto de vista de la paganidad. Ahora bien, no puede llamársele ateo en la acepción que usamos actualmente, que es la que recoge la entrada de la Wikipedia. Afirmar a Dios como mente superior del universo y rechazar todos sus agregados no indispensables para concebirlo como tal (intervención en la historia, encarnación, etc.) es una actitud propia del deísmo. Luego Einstein fue deísta y no debe figurar en ese listado, redil exclusivo de los ateos notables.

--Phaidros

¿Por qué ir tan lejos? ¿Una “mente superior del universo”? “It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.” No se aprecia en esta afirmación que “a personal God” vaya calificado de ninguna manera. Nunca me ha parecido muy decente usar a los muertos, citando frases descontextualizadas, en contra de sus propias convicciones. Tengo un libro sobre evolución (es decir, en contra de la evolución) de una conocida secta, donde eso no se hace menos de dos veces por página.

Por supuesto hay un problema con las palabras. Russell prefería llamarse agnóstico, a pesar de lo cual nadie le describe como otra cosa que ateo. Clasifiquemos los principales puntos de vista posibles respecto a la existencia de un Dios creador. Están los teístas, que creen en un dios personal que interviene activamente en la marcha de su creación. Los deístas imaginan un dios personal que pone en marcha la maquinaria del mundo y se olvida luego de ella. Por último los ateos, que creen que Dios es una invención colectiva humana. Einstein dejó claras sus ideas acerca del mundo en sus libros y en su correspondencia. no creía en un dios personal. Llamaba "religioso" al sentimiento que le inspiraba la naturaleza, que interpretaba de un modo estrictamente mecanicista. Precisamente lo que le molestaba de la cuántica era que le parecía ruptura con el determinismo estricto en la naturaleza (no sé si tan estricto como el de Dawkins). Einstein dejó muy claro que cuando hablaba de Dios, hablaba del mundo, no de un supuesto creador del mundo. Lamentablemente para su memoria, siempre se resistió, como Russell, a emplear el adjetivo “ateo” para describirse. El resultado es visible.

Repito tu cita y tu comentario (no entero, pero el lector pude verlo pocos párrafos más arriba):

Al hilo de lo anterior, resulta muy significativo que Einstein enfatice que él sólo es ateo bajo el punto de vista de determinada concepción religiosa, a saber, la del Dios personal y -según él- infantil de la tradición judeo-cristiana. [el subrayado es mío]

Sigo tus instrucciones: lo que Einstein “enfatiza” es que él sólo es ateo bajo el punto de vista de un jesuíta, no de un agustino o un dominico, así que Einstein era cristiano, pero parece que hostil a los jesuíatas. Como soy de ciencias no sé como se llama en latín esa falacia; quizá puedas satisfacer mi curiosidad. La cita pertenece a una carta, en la que Einstein respondía a otra cuyo autor se interesaba por un rumor: el de que un jesuíta lo había convertido. Su autor decía, entre otras cosas:

“I had quite a discussion last night with a Jesuit-educated Catholic officer . . . [in] which he made certain statements regarding you which I tend to doubt. To clear my mind on the subject I would appreciate it a great deal if you would comment on the following points:

He said that you were once an atheist. Then, said he, you talked with a Jesuit priest who gave you three syllogisms which you were unable to disprove; as a result of that you became a believer in a supreme intellect which governs the universe. The syllogisms were: A design demands a designer; The universe is a design; therefore, there must have been a designer. On that point I questioned the universe being a design; [laws of nature account for observed natural phenomena and the vastness of the universe for its complexity]. Anyway, he said that was enough to convince you of the existence of a supreme governor of the universe. Point two was: "Laws" of nature . . . exist; if yo have a law you must have a law giver; the law-giver was God. Sounds like an exercise in semantics to me. . .

He could not remember the third syllogism; however if the story is accurate you probably do. . . . I would greatly appreciate a short letter clarifying the situation. . .”

Einstein le contestó:

“I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me.

From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist. Your counter-arguments seem to me very correct and could hardly be better formulated. It is always misleading to use anthropomorphical concepts in dealing with things outside the human sphere--childish analogies. We have to admire in humility the beautiful harmony of the structure of the world--as far as we can grasp it. And that is all.”

“Y eso es todo”. Einstein no apreciaba la actitud de ateísmo militante, ni en general ninguna actitud militante aunque no olvidara tomar partido, pero explicó su concepto del mundo con la suficiente claridad como para que no pueda ser clasificado ni como teísta, ni como deísta: repetidas veces declaró no creer en un dios personal. No era un agnóstico en el sentido de que dudara sobre la existencia de Dios. Igual que no lo era Russell, que sólo por exigencia de su religión, la lógica, no podía afirmar la no existencia de nada.

Einstein apreciaba con motivo que el ateísmo militante suele ser reactivo, respuesta a una educación religiosa. Pero no hay que confundirlo con una simple relación causa-efecto. Los que fueron bautizados a la fuerza han tenido que defenderse, y es más probable que sigan teniéndolo que hacer, rodeados como suelen estar. Por otra parte, como los ateos suelen ser gente moralmente muy exigente, concilian mal con el abuso que suelen encontrar a su alrededor en forma de engaño. Por ejemplo, la primera vez que oí un “argumento” contra el ateísmo en el sentido de que era infantil y poco “chic” fue a los 12 años, en clase de religión. ¿Cómo se llama esa falacia? La primera de un millón, y veo que sigue, aunque a veces se sugiere sin decirse claramente. Se comenta también que no habría preocupación ateísta sin teísmo, pero los que lo hacen no quieren recordar que no hay “Ser Supremo” que no sea el heredero de un dios bárbaro y vengativo. ¡La particular creación de ciertos pueblos particularmente crueles del este del Mediterráneo define lo que es el programa filosófico trascendental! De vez en cuando me gustaría ser chino.

Einstein creía “que el universo DEBE SER” (uso tu frase) ordenado y explicable. Si como dices Einstein no le atribuía lugar al azar, sin duda debió repudiar la Genética que Morgan y otros desarrollaron cuando él era aún joven, porque todo el mecanismo de la meiosis está montado como un doble sorteo, el de la disyunción cromosómica y el del sobrecruzamiento. ¿Dios no juega a los dados pero sus criaturas sí? ¿Respecto a qué azar puedes legítimamente argumentar que Einstein no creía? ¿Basta ese para que se justifique postular un creador? ¿Se puede seguir diciendo que la Mecánica Cuántica contradice la visión de un universo determinista? ¿Quién ha dicho que no hay lugar para el azar en un universo determinista, o que una concepción determinista supone creer en un primer móvil externo al Universo (es Dawkins un teísta infiltrado)?

Haz lo que quieras. Me he peleado mucho contra “la santa intransigencia, la santa coacción y la santa desvergüenza”, pero siempre llevo las de perder, porque me enseñaron a tener principios y no creerme mejor que los demás (mi abuela, no mi profesor de religión). --LP 02:07 7 nov, 2005 (CET)

"¿Por qué ir tan lejos? ¿Una “mente superior del universo”?".

Por el razonamiento que te he ofrecido sobre el orden y que tú no has refutado. Repetirlo sería en vano. También por las mismas declaraciones de Einstein, que aludía a nuestra comprensión del universo como un "milagro". El puro azar, creo yo, no tiene nada de milagroso. Y respecto a existir leyes eternas sin legislador alego que el universo y sus leyes no son la misma cosa. Lo pruebo como sigue:

El universo no es necesario, dado que podemos concebir su no existencia sin incurrir en un absurdo. Las leyes sí, ya que no podemos pensarlas como inexistentes, pues su ser consiste en ser pensadas. No hay leyes que puedan ser y no ser, del mismo modo que no hay sumas que puedan dar y no dar un mismo resultado. Entonces, ¿el universo hace las leyes o son las leyes las que hacen el universo? El universo no puede existir sin leyes (salvo en un imposible caos), pero las leyes pueden existir sin universo como meros inteligibles, sin plasmación física. Si las leyes no dependen idealmente de otras leyes (de las que cabría esperar la génesis de una criatura racional que pudiera pensarlas) ni físicamente del Universo, dependen absolutamente -para ser pensables- de un Ser Pensante, que es Dios.

"Los deístas imaginan un dios personal que pone en marcha la maquinaria del mundo y se olvida luego de ella".

Haces trampas. El deísmo no tiene nada que ver con un Dios personal. Deístas eran Voltaire y Paine.

"Llamaba "religioso" al sentimiento que le inspiraba la naturaleza, que interpretaba de un modo estrictamente mecanicista".

Ese estricto mecanicismo es el que condujo a Leibniz a afirmar el principio de razón suficiente, el cual, según él, era uno de los más valiosos fundamentos de la existencia de Dios. Y no olvidemos que Leibniz también fue un precursor de la relatividad.

"sólo por exigencia de su religión, la lógica, no podía afirmar la no existencia de nada".

Luego no era ateo, dado que no logró -ni siquiera pretendió- mostrar inconsistencias en la noción de Dios.

"Sigo tus instrucciones: lo que Einstein “enfatiza” es que él sólo es ateo bajo el punto de vista de un jesuíta, no de un agustino o un dominico, así que Einstein era cristiano".

Siento informarte de que jesuítas, agustinos y dominicos comparten un mismo símbolo de fe y una misma Iglesia. Pero aunque hubieses hecho la comparación del cristiano con el musulmán a propósito de la fe trinitaria, que para éste sería blasfema, no procedería en el contexto de esa epístola, en la que Einstein toma al jesuíta como sinécdoque del creyente en religiones reveladas.

Los ateos se equivocan -y se equivocan estratégicamente- cuando critican la noción de neutralidad en las democracias como una licencia bastarda para la mentira. Porque esa neutralidad entronca con la ilustrada tolerancia, que no conlleva el ateísmo oficial de los laicistas de hoy, sino la postura equidistante entre dos puntos de intransigencia en los que ya no cabe diálogo, porque no se comparten argumentos de base.

La magnanimidad ideológica, junto con la premisa del examen racional de todo lo incierto, es el aporte más valioso de la Ilustración a las naciones civilizadas. La Ilustración misma no fue monocorde, ni comecuras, como cree el vulgo. Están Clarke y Burnet, que eran teístas; y a continuación Paine y Voltaire, deístas. Por poco que busquemos nos topamos con Lessing y Jacobi, propulsores en sus respectivas cátedras de cierto panteísmo y de un fideísmo fenomenológico. Bayle y Hume eran escépticos, pero harto distintos el uno del otro; d'Holbach figuraba como ateo, aunque defendía el derecho natural y nociones comunes como la virtud, el orden o la salud pública. A los que habría que sumar a Malebranche, Arnauld, Leibniz, Berkeley, Wolff, Euler y Kant, cristianos hasta el tuétano, al visionario Swedenborg o a Locke y Newton, de la variante arriana. Ateos puros, en definitiva, sólo lo fueron el mencionado d'Holbach, el paria Sade, Diderot y La Mettrie, salvo que me olvide alguno. Si hay alguien, pues, que parasite la filosofía es el criticismo proteico e insidioso de la corriente atea, falto de referencias estables y muy interesado en que se lo respete como opción ética, dado su poco fuste moral e intelectual.

--Phaidros

Toda esta pérdida de tiempo tiene que ver con algo muy concreto. Yo no voy a utilizar a alguien, alguien que además no puede defenderse, para abogar por opiniones distintas de las suyas, si no es rebatiéndole. La cuestión esencial es ¿en qué creía Einstein? No encuentro motivos para dudar de que no creía en un creador del Universo, distinto y anterior (en cualquier sentido) a él, en un dios personal. El recurso a la utilización por Einstein de la palabra “Dios”, me recuerda a cuando Santiago Carrillo, que por cierto no es santo de mi devoción, conseguía llamar la atención de todos con frases como “si Dios no lo remedia…”. Aplicando tu particular hermenéutica, puedes ahora asegurar que yo soy devoto de los santos, aunque no de todos, y no de Santiago Carrillo, que no es un santo. El jesuíta de la frase que citas, de lo que constituye sinécdoque es del creyente en un dios personal, en un creador distinto de la creación. Tu interpretación en otro sentido es gratuita, porque no encuentra fundamento en el conjunto de lo que Einstein dejó escrito o dicho: “Creo en el Dios de Spinoza, que es idéntico al orden matemático del universo. No creo en un Dios que se preocupe por el bienestar y los actos morales de los seres humanos.” ¿Donde está ahí el sujeto distinto del universo y autor suyo?

Spinoza ha sido desigando ateo durante siglos, como lo habría sido Einstein por los mismos y con paracidos motivos, hasta que ha conveindo ser más sutiles. Spinoza no distinguía entre Dios y la naturaleza (“Deus sive Natura”), lo mismo que Einstein y que la inmensa mayoría de los físicos o los biólogos, los que son caracterizados como materialistas y representantes del ´´naturalismo´´ filsosófico. Unos prefieren llamar a la totalidad única Dios y otros naturaleza. Pero coinciden en no atribuir voluntad ni designio personales a esa entidad.

Pais, de origen “marrano” portugués como Spinoza, cuenta en su biografía de su amigo y colega Einstein, que en una de sus típica declaraciones de optimismo dijo: “Sutil es el Señor, que no malicioso”, y que preguntado por su significado aclaró: “La Naturaleza esconde su secreto por su esencial sublimidad, no por astucia”.

Einstein dejó claro que aborrecía la idea de un Dios personal.

No hay ninguna duda de que Einstein no pensaba en Dios como un sujeto consciente, un creador. Escribió: “My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.” (Mi posición en lo referente a Dios es la de un agnóstico. Estoy convencido de que una conciencia vívida de la importancia primaria de los principios morales para la mejora y el ennoblecimiento de la vida no necesita de legislador, especialmente uno que se actúa a base de premios y castigos.)

También escribió: “Why do you write to me "God should punish the English"? I have no close connection to either one or the other. I see only with deep regret that God punishes so many of His children for their numerous stupidities, for which only He Himself can be held responsible; in my opinion, only His nonexistence could excuse Him.” (“¿Por qué me escribes que Dios debería castigar a los ingleses? No tengo nada que ver ni con el uno ni con los otros. Sólo puedo ver con pesar como Dios castiga a tantos de sus hijos, por algo de lo que sólo Él es responsable; en mi opinión sólo su inexistencia puede servirle de excusa”)

Einstein consideraba la religión legítima y compatible con la ciencia. Me gustó saber que había coincidido con alguien a quien admiro cuando, hace mucho ya, alguna vez declaré ser a la vez ateo y muy religioso. Para Einstein la ciencia era la actividad que nos permite comprender lka naturaleza y actuar sensatamente en ella: “Religion is concerned with man's attitude toward nature at large, with the establishing of ideals for the individual and communal life, and with mutual human relationship.” (“se refiere a la actitud del hombre frente a la naturaleza en su conjunto, al establecimiento de ideales para la vida individual y comunitaria, y a las relaciones mutuas humanas.”)

Einstein usó la palabra, o el concepto, Dios, en varias ocasiones, infinitamente repetidas. Se declaró un hombre muy religioso pero de una clase nueva de religión, sin dioses personales. Decía: “A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.” (El conocimiento de la existencia de algo que no podemos penetrar, de las manifestciones de la más profunda razón y la más radiante belleza, accesibles a nuestra razón sólo en su más elementales formas; es este conocimiento y esta emoción la que constituye la actitud auténticamente religiosa; en este sentido, sólo en éste, soy un hombre profundamente religioso.)

Francisco Javier Ayala, otro científico jesuíta (o exjesuíta) dedicado como Teilhard a la evolución, explicaba muy bien, desde mi punto de vista, la diferente intención con que puede usarse una palabra; y cómo el petardo, científico o anticientífico, puede hacer el ridículo: “En un soneto Shakespeare puede referirse a su amada como una rosa. Podría llegar un científico y decir: ‘Este tío es idiota. Una mujer no es una rosa’. Desde luego el idiota sería el autor del comentario. ¡Shakespeare sabe que ella no es una rosa! Pero eso no quiere decir que describiendo a su amada como una rosa no le esté diciendo tanto al mundo sobre lo que piensa de ella, lo que ella le parece, y a que se asemeja el amor.”

Me sorprende que descalifiques mi caracterización del deísta. Del teísta primitvo, pasando por el filosóficamente sofisticado al ateo convencido, es decir el que descarta que haya motivos para creer en lo que se sabe positivamente que es una invención, cabe una amplia gama que ha sido calificada de muchas maneras. Según el momento y la conveniencia (no todo el mundo es igual de riguroso o decente) el panteísta es deísta o ateo; creo que las dos cosas son posibles. El panteísta identifica la divinidad con el mundo, atribuyendo al mundo inteligencia además de materia (cosa extensa y cosa pensante, en los términos de Spinoza); un físico o un biólogo modernos se siente cómodos con la distinción entre materia-energía e información. En un extremo los que creen que la inteligencia dirige “proactivamente” dirige el todo hacia un objetivo; me parece perfecto caracterizar esta posición como deísta. En el otro extremo están los que consideran que la inteligencia es una propiedad emergente de una materia que evoluciona sin propósito. Creo que éstos son, somos, ateos. Cada caso concreto es un problema único ¿Dónde situar aquí a Teilhard, que afirma la presencia del espíritu en las partículas elementales? Para mí es un deísta. Pero entre los que consideran la inteligencia una propiedad emergente todavía cabe una distinción, los que creen como Laplace en una naturaleza perfectamente determinista, y los que reconocen la existencia de una construcción jerárquica de la realidad donde la dterminación exacta a unos niveles es compatible, o produce, grados de contingencia en otro nivel superior. Einstein se sentía emocionalmente unido a la primera posición, pero declaró su convicción en la unificación futura de la mecánica y la cromodinámica y la mecánica cuánticas. La naturaleza es para Einstein admirable, maravillosamente ordenada, sublime, pero no el fruto de un propósito, de las intenciones de un sujeto anterior o superior, y descalificó activamente cualquier forma de personalización o antropomorfismo.

Lejos de centrar tu diatriba en que pensaba Einstein segús sus testimonios, y en como es apropiado llamarlo, te dedicas a clavar tu lanza en el sentido o sinsentido del ateísmo. Declaras: “El deísmo no tiene nada que ver con un Dios personal.” Falso. El deísmo no tiene que ver con un Dios revelado, no tiene que ver con un Dios activamente interviniente en cada momento; pero sí tiene que ver con un Dios que tiene inteligencia y propósito; que sabe lo que hace y lo que va a resultar de su acción; con un primer motor. Puede llegar a ser indiferente al devenir del mundo, pero no lo desconoce. No reinventemos la terminología. Admitamos sí, que estos conceptos no han sido usados con la consistencia y la claridad que otros menos abstractos. Pero mi uso del término es el habitual; mientras que si lo extiendes en este caso al sentido que pretendes, cualquier panteísta es deísta y la mayoría de los ateos, los que tenemos un sentido religioso de la existencia en el sentido de Einstein, lo seríamos también.

Las inconsistencias lógicas en el concepto de un Dios absoluto búscalas en otra parte, porque no hace falta descubrirlas. Si no están aquí será porque nadie ha trabajado todavía suficiente y honradamente en los artículos sobre Dios o sobre el ateísmo (yo, por muchas razones, me dedico más bien a otras cosas). Puedes encontrarlas muy bien explicadas en la wiki inglesa. Russell, ateo más que nadie, prefería llamarse agnóstico porque siendo matemático y lógico sabía que no es posible demostrar un juicio de no existencia. Nadie puede demostrar que no existe el planeta Mongo, o que no existió Conan el Bárbaro. Russell no ignoraba que la carga de la prueba corresponde a los juicios positivos de existencia, en contra de lo que en alguna parte se afirma en el artículo detrás del cual disputamos. Yo llamo ateos a los que no creen la existencia de Dios más probable que la del planeta Mongo, lo que incluye a Russell, y a mí mismo, en lo tocante a un dios autor, distinto de la naturaleza, lo mismo que a Einstein. Como miembro de esta sociedad occidental y cristiana, bautizado, educado con esmero en la fe católica, me toca negar una determinada mitología. La que viene exigiendo el control y llama intolerantes a los que piden, pedimos, neutralidad de las instituciones comunes. Mi bautismo, que no elegí, es uno de los títulos con que la iglesia tradicional en mi país exige privilegios frente a otras confesiones o frente a los no afiliados.

Dices: “ El universo no es necesario, dado que podemos concebir su no existencia sin incurrir en un absurdo.” La premisa no vale: eso es palabrería vacía. A los doce años tampoco me parecía absurda la no existencia de lo que existe: el plátano podía existeir y dejar de hacerlo, pasando a no existir, por virtud de mi apetito. ¿Por qué no pensar lo mismo del Todo? Apelando al “sentido común” conseguirás que te den la razón muchos, más numerosos cuanto menos informados. Einstein dijo (más o menos) que el sentido común es el conjunto de prejuicios con que nos hemos equipado al llegar a los dieciocho. Mi abuela me contaba que un cojo de su pueblo decía del hijo que esperaba su mujer: “Si sale con una pierna es mío, pero si tiene dos es del cura” (también en la Biblia los corderos nacen rayados si las ovejas preñadas toman el sol tras las cañas). La ciencia está para llegar más lejos que el sentido común. Las leyes no existen, dices, si no son pensadas; las leyes no pueden no existir; luego existe un ser que las piensa. Eterno e infinito, claro, para que las piense simpre y todas. ¿No te da vergüenza? Qué leyes ¿las que gobiernan la naturaleza o las ideas que acerca de ellas tenemos en nuestra cabeza? ¡Claro que puedes ser un platónico si quieres! Pero deja de jugar con el sentido común. Si la naturaleza tiene que estar regida por leyes, y las leyes no pueden existir sin ser pensadas, y antes de existir el hombre regían ya la naturaleza, entonces debe haber una inteligencia anterior o atemporal que dictó las leyes y las piensa. Demasiadas premisas y demasiado gratuitas. Las leyes de la naturaleza no necesitan que las piense nadie para funcionar. El hombre no es un producto necesario, sino contingente, de la evolución de la naturaleza. Darwin identificó un campo, el de la diversidad de la vida, en el que se evidencia la forma en que el orden, la complejidad, pueden surgir de la relación entre el caos y las leyes. Siglo y medio después, la solidez de esos principios no ha perdido nada y ha ganado fundamentación. Ahora vemos que la evolución biológica es sólo un caso particular de principios más amplios que producen orden local, trabajo, en el marco del aumento general de la entropía del Universo. Bajo hipótesis generales así avanza el conocimiento de la naturaleza, porque producen hipótesis particulares de trabajo que funcionan. Sin embargo, los que proclaman que ese mapa entero del mundo está equivocado, que el mundo sólo se entiende si hay un autor, una inteligencia anterior, un diseño y un propósito, no son capacs de generar una sola deducción (predicción o retrodicción) susceptible de ser verificada o refutada o de abrir la puerta a un conocimnieto concreto.

En tu anterior intervención te dedicas a deducciones igual de gratuitas: “si el origen de la regularidad está de forma inmanente en la materia, como cualidad intrínseca, de modo que no quepa alterarla por ninguna vía, entonces ¿qué es la irregularidad? Y si el flujo del devenir fija la regla, y no hay más que devenir, ¿qué se opone a la regla?” Palabrería para tratar de oponer la regularidad con oportunidad, dterminación y contingencia. Las leyes naturales rigen la meiosis, y la meiosis es un sorteo doble, como te recordaba en el apartado anterior. ¿Y para quién tiene ventaja la meiosis? Los físicos se han limitado a encontrar en lo más pequeño lo que es una experiencia común en lo macroscópico. Nada de ello, ni la regularidad ni el azar, necesita lógicamente de un creador.

Introduces tus insultos de manera poco sutil. Vienes a decir: con las apelaciones a la ética, disfraza su falta de fuste moral e intelectual este representante de la corriente atea, de criticismo proteico e insidioso, falto de referencias estables. De ética es de lo que se trataba. De sí Einstein es deísta o ateo, de si debe o no figurar en una u otra lista. Haz lo que quieras al respecto; has visto mis argumentos, examina los tuyos y recuerda que la conducta moral no exige sólo actúar de acuerdo con las propias creencias sino que, como señalo Clifford hace más de un siglo, también exige formar honradamente las propias convicciones, buscando la verdad, no aquello que conforta nuestros prejuicios. No recuerdo la fuente, pero es fundamental para mí elección personal la definición que Feynman, físico y ateo, hizo de la ciencia: “el arte de no engañarse”. Ahí están mis referencias estables, en una ciencia que estudia la naturaleza y estudia el hombre, que explica el universo y la mitología, la realidad y las confusiones.

Te doy la razón en cuanto a la irreconciliabilidad de nuestras posiciones. Hay dos clases de intervinientes en la Wikipedia. En primer lugar, los que entran ateniéndose a su espíritu, con lealtad, para hacer crecer un depósito de conocimiento, basado en los hechos de la realidad, incluida la pluralidad de posiciones y opiniones que existen sobre cada tema, de manera proporcionada a su significación; se supone a los lectores la voluntad y la capacidad de hacerse su propia opinión allí donde hay disputa. Por supuesto esto implica una ideología, pero es la de wikipedia, de la que todo el mundo es informado cuando llega o cuando, interpretando equivocadamente su carácter, se salta las normas escritas (punto de vista neutral, W. no es una fuente primaria, ciencia y pseudociencia no merecen el mismo tratamiento, ...). En segundo lugar, los que entran para ejercer su militancia en un campo determinado de debate, político, ideológico, religioso, científico; se distinguen de los primeros porque lo que buscan es hacer su posición preferida más visible, ocultar sus debilidades y resaltar lo atractivo de ella, sin limitarse a corregir lo que está mal o añadir lo que falta, sino exagerando la autoridad de sus fuentes o borrando lo que no les gusta que se sepa. Los primeros se esfuerzan por aportar concoimiento; los segundos, por tintar el contenido que ya existe del color que les interesa. Yo no vengo a Wikipedia a reñir una batalla de alguna de mis guerras, porque éste es un espacio común, para eso tengo otros ámbitos: aquí vengo a contribuir a un tesoro de información compartida; las opiniones, hacérselas, es responsabilidad de cada uno. Como wikipedista asumo dos tareas, aportar conocimiento ampliando o creando artículos, y enfrentarme a los que tratan de usar la wikipedia para fines que no son lo de wikipedia. Hago lo primero en el terreno de la Biología y las Ciencias de la Tierra. Tengo además unos pocos artículos de tema religioso o político en mi lista de seguimiento. En unos pocos he hecho añadidos, pero sobre todo me he dedicado a promover la neutralidad que tan contradictoriamente alabas, corrigiendo añadidos y borrados de carácter militante, sólo si me ha parecido que tergiversaban u ocultaban. No soy partidario de borrar alegando falta de equilibrio, sino de completar, y así lo he defendido y practicado. No me preocupa demasiado encontrar un artículo honradamente unilateral, sea cual sea su punto de vista, porque es una enciclopedia en crecimiento. No me sorprende ni me molesta que las aportaciones de una persona tengan un signo determinado en un determinado eje de disputa. Pero la Wikipedia no recibe bien al que sólo viene a cambiar lo ya escrito para ahormarlo al gusto de su partido o de su secta. Tampoco tolera, y lo advierte enseguida al que no permite que su escrito militante sea matizado y extendido a otros puntos de vista. Nadie puede evitar del todo sesgos ligados a su concepto del mundo, pero el carácter colectivo de la elaboración evitará que esos sesgos se perpetúen. ¿Es así porque los cultivadores de enciclopedias son menos sectarios que la media de la población? Creo que sí, y también son estadísticamente diferentes de la media en muchos otros parámetros, como la credulidad, el gusto por el conocimiento y por la objetividad, el deseo de ser útiles, el aprecio por la inteligencia (¿Fue Einstein o Russell el que señaló que en todo el Nuevo Testamento no se dice una sola palabra a favor de la inteligencia?). No hay obstáculo para que un Testigo de Jehová, como ejemplo de posición muy minoritaria y militante, escriba regularmente aquí sobre ingeniería o sobre religión, a condición de que se atenga a las reglas: intentar ser neutral y dejarse corregir por los demás. A alguno le he animado a hacerlo, y alguno ha habido que ha sabido ser respetuoso durante un rato.

No pienso seguir perdiendo el tiempo contigo. Desde que descubrí tu respuesta, he invertido horas que me deberían haber servido para terminar el artículo sobre recursos naturales, o para preparar la lista de filos de eucariontes. Si quieres seguir diletando en las páginas de discusión, no hay obstáculo. Te aseguro que leeremos y consideraremos tus argumentos. Si quieres participar en los artículos, no pongas tu militancia por encima de todo. Como te digo no le voy a dar continuidad a esta disputa. Si quieres debatir conmigo vente a la Biología, ven a explicame las chapuzas de la naturaleza. --LP 21:07 9 nov 2005 (CET)

[editar] Discutido

Un anónimo escribió en Críticas al ateísmo:

"(El texto de este epígrafe ha sido corregido por alguien desde un nivel intelectual y cultural inferior al del texto original(se nota que no sabe demasiado de las electa sofistica de Aristóteles). Una enciclopedia libre es esto lo que tiene, da libertad a la ignorancia que como se sabe es muy atrevida. Ha operado el corrector además una falacia: reducir de nivel el contenido del texto que no se refería a críticas aquí o allá, sino a la absurdia de la lógica del ateismo."

Se agradecería que se comprobara la exactitud del párrafo. --Kokoo !! 18:50 16 ene 2006 (CET)

Kokoo, el párrafo es exacto. Vamos, que he comprobado en el historial que eso es lo que el anónimo puso, si es a eso a lo que te refieres. En cuanto a lo que dice, no hay ninguna “exactitud” susceptible de ser comprobada, sólo hay valoraciones con un planteamiento hostil a la neutralidad. Para mayor claridad sobre esto último invito a todos a ver sus intervenciones en los artículos Dios y, más aún, Concilio Vaticano II. El planteamiento es revisionista; vamos, que habría que sacar los restos de Juan XXIII de su tumba y quemarlos. No es un punto de vista mayoritario, ni siquiera el de la jerarquía católica. Una enciclopedia libre es lo que tiene: que algún personaje, libre de toda ética, escriba sermones lefebvristas en el marco de artículos enciclopédicos. Como aquí hay principios (la “mayor gloria de Dios” no convierte los vicios en virtudes) espero que esos rollos sectarios de los partidarios de la hoguera no prosperen. --LP 20:16 16 ene 2006 (CET) He revertido los textos introducidos por ese usuario en Concilio Vaticano II, explicándolo en la discusión. --LP 20:42 16 ene 2006 (CET)

De acuerdo; retiro entonces el cartelito. Si el usuario anónimo sigue sin estar conforme, entonces que dé aquí más explicaciones (y si se registra, pues mejor). --Kokoo !! 23:52 16 ene 2006 (CET)

[editar] Muy religioso, pero insulta como un diablo

Yo no voy a entrar a discutir tonterías con alguien así. Le recuerdo su falacia ad-hominem, por cierto.

Oye, personajillo, pídele a TU Dios (no el mio, soy mas libre que tú -¿envidia?-) que baje aquí y me cuente todo eso, y que lo escriba, y punto.

Tengo cosas mejores que hacer. Aunque respondas no te contestaré. Tengo que vivir mi VIDA, no la de tu Dios o tu cura.

--Seanver 18:51 16 ene 2006 (CET)

[editar] Críticas al ateísmo

El mismo anónimo de más arriba vuelve a introducir su sermón. No hay objeción, sino todo lo contrario, a que se presenten todos los puntos de vista. Pero sí a la manera en que éste lo hace, con referencia al “PNV” en el texto del artículo. Efectivamente es legítimo llamar falacias a las falacias. ¶1 Lo es por ejemplo tergiversar un punto de vista que se quiere rebatir, sustituyéndolo por otro más fácil. El argumento de las diferencias interreligiosas no puede formularse así: “Puesto que las concepciones de Dios en las diferentes religiones son todas diferentes, ninguna de ellas tiene la verdad” (aunque ya estaba de esta manera antes de la última intervención). “Puesto que las concepciones de Dios en las diferentes religiones son diferentes y frecuentemente incompatibles, no pueden ser ciertas todas a la vez”. Esto obliga a la que aspire a ser reconocida como cierta a aportar razones especiales para justificar esa diferencia de trato. Hablamos de razones para justificar, que es algo distinto que la fe. Tanto “el Evangelio” (los evangelios, canónicos o no) como el Corán proclaman haber sido dictados por Dios. ¶2 En cuanto al argumento de la incompatibilidad de la bondad de Dios con la existencia del mal, dice “No hay tal elección posible en realidad, pues la falta de bondad es incompatible con la condición divina. La falta de bondad exigiría el mayor mal, que es el no ser o bien inducir al ser a permanente desgracia.” Claramente expresa que el argumento es falso porque de ser cierto demostraría que Dios o no existe, o no es infinitamente bueno; en otra palabras que tiene que ser falso, porque no voy a estar yo equivocado. ¶3 El tercer punto viene a decir que resaltar un atributo de Dios que degrada su imagen es una falacia, porque no se debe tolerar que se degrade la imagen de Dios; no importa que sea el mismo rasgo que hay que esgrimir para defender “lógicamente” que Dios ha creado el universo por un acto de su voluntad, o que es eterno y siempre igual a sí mismo. El problema es el de las contradicciones en la concepción de Dios, problema que no aportan los ateos, sino los creyentes en general y los teólogos en particular. Los ateos lo son por algo, y este tipo de discurso, tan falto de rigor, que sólo tiene por objeto tranquilizar a los que simplemente tienen fe, en el sentido de que la razón, si abordaran su creencia a través de ella, confirmaría lo correcto de su adhesión; siempre se hace con la esperanza de que esos fieles no profundicen por esa vía, dejando la razón a los debidamente autorizados. ¶4 La superioridad de la ciencia sobre la “razón mística” la vemos en el cuarto punto, porque la ciencia no blinda sus afirmaciones (generalmente nada absolutas) con explicaciones del tipo “es que Dios no se puede investigar con los métodos de la ciencia”, como si la ciencia no se pudiera hacer sin probetas y ciclotrones. La ciencia es simplemente una opción por el rigor, desde la cual ninguna afirmación es absolutamente definitiva, sino que nuevos hechos (nuevas observaciones) pueden refutar cualquier ley o concepto científico por muy arraigado que esté. No existe “el método científico”, sino el rigor científico. Es notable que este tipo de argumento lo esgriman los mismos que aseguran la intervención directa y pormenorizada de Dios en los asuntos del mundo, en lugar de los reprensibles “deístas”, que ven a Dios como un primer motor y un observador desde fuera. ¶5 Me ha gustado sobre todo el punto 5º. Dice: “Dios sería el Gran Impositor, sus leyes serían incompatibles con la libertad humana, que funda la propia dignidad humana. Este argumento tiene su lado bueno:...” y lo explica: ¡Pues sí! ¿Y qué? Alguien tiene que arreglar este desaguisado, por ejemplo un teólogo “normal”, no este personaje surgido de las cavernas de antes del concilio Vaticano II, cuando la Iglesia decidió que los que están fuera de ella merecen respeto y que puede esperarlo de ellos, desde el momento en que renuncia al bautismo forzoso y a la hoguera. --LP 20:07 17 ene 2006 (CET)

[editar] Perorata anónima

El texto que sigue fue plantado por un anónimo en medio del artículo:

En la actualidad millones de personas todavìa creen en dios, es decir, se hacen menos ante alguien que existe solo en su mente. A esto viene una interrogante, ¿en verdad el hombre no es capaz de hacer las cosas por si solo, sin crearse una imagen estupida de alguien que lo puede ayudar, y que por consecuente no existe? Los grandes eruditos del conocimiento y el raciocinio humano eran en su gran mayoria ateos, esto es por que ellos pudieron hacer lo que se propusieron sin el respaldo de alguien imaginario, es decir, lo hicieron por iniciativa propia y no siguieron las reglas ni normas presentes en la sociedad, sino que se quitaron la venda de los ojos para seguir complementando el conocimiento humano y no seguir ineptos, como las personas que creen en ese resultado del poder de la mente, es decir, Dios.

--LP 19:22 3 feb 2006 (CET)

si le pregunto a uno de uds ¿Quién te creó?, muy probablemente diria que su madre y su padre. ¿y quien los creó a ellos?, sus padres tambien, mis abuelos. ¿y a ellos? mis tatarabuelos y asi sucesivamente hasta llegar hasta donde se supone que evolucionamos del simio o sea cual sea de lo que provengamos. ¿y quién creó a esa fuente de donde veníamos (llamese como se le quiera llamar)?... hasta cierto punto llegaríamos a la materia, al universo, a la energia, etc, (esto depende de cual es esa fuente en la que creemos) pero, añun asi, ¿quién los creó? no pudieron haber salido de la nada. y si salieron de la nada, o de cualquier otra cosa, ¿quién creó aquella cosa? De cualquier modo que se responda, si se aplica la misma pregunta, se llega a que alguien, que ya existía, existe, y existirá infinitamente nos creó, o creó todo mejor dicho. Y algo que no ha sido creado no se puede destruir, pero es algo que los humanos no logran comprender por que el hombre es finito y por tanto, su inteligencia es limitada, ya sea por parte de la extensión o del tiempo de ésta. La vida no tendría sentido si se acabara al morir, todo lo que hubieramos hecho en vida sería lo mismo que perderíamos al final y no tendría caso. Uno de uds. comentaba por ahi que ultimamente las personas se andan cambiando de religión hasta encontrar la que se les hace mas cómoda. Eso se debe a muchas cosas, entre ellas, la ignorancia y la falta de fé, que causan primero que la persona se aleje de su religión y después que siga a otras religiones que por ser comodas, no quiere decir que sean correctas. El que una persona se equivoque no quiere decir que la religión fuera la que se ha equivocado, por mayor cargo que tenga aquella persona. si responden, haganlo porfavor no para negar lo que la otra persona dice, sino para acercarse a la verdad.

Si todo necesita ser creado ¿Pro qué hay tantas cosas que surgen por ptocesos naturales y no por el arte de nadie? El primer hombre que encontró un géiser lo debió atribuir a un ser sobrenatural. Ahora la mayoría de sus descendientes lo explican en términos de calor residual de la contracción gravitatorio de un un planeta en formación, de desgasificación del magma y de circulación del agua subterránea. Pero seguro que queda algún descendiente en las montañas de por allí que lo intepreta en términos de un espíritu poderoso, con nombre e intenciones, como le enseñó su padre y a éste el padre de su padre. Cuanto más ponemos a prueba nuestras ideas, más aprendemos, más crece nuestro conocimiento (aunque siempre será más lo que ignoremos que lo que sepamos) pero aunque ya sabemos como funciona un géiser, en lo tocante al origen del Universo sólo hemos llegado a reconstruir (con lagunas y con dudas) hasta hace unos 14 mil millones de años. De cólo se puso en marcha aquello los físicos hablan en términos del vacío cuántico. A diferencia de la imaginación espontánea de los agricultores neolíticos, la de los científicos no se satisface con saltos en el vacío. después de todo, si cada cosa que existe requiriera un autor y éste fuera ese Dios, tendría que serlo en detalle de cada ratón y cada árbol; y, si no, ¿por qué el Universo que percibimos como totalidad de lo que existe no puede tener un origen natural? ¿Por qué decir que todo necesita una artesano para existir para luego negarlo (Dios, no)? La comodidad, la búsqueda del consuelo es lo que hace a la gente aferrarse a ciertas explicaciones que encuentra reconfortantes y a las que está acostumbrada. En general la gente que es conscientemente atea (no los indiferentes) tiene una conducta más moral que la media de los afiliados a cualquier religión. Y eso que éstos tienen la promesa de un premio o un castigo eterno. Claro que lo que la religión considera una conducta moral es a menudo lo que la razón considera un crimen. En nombre de Dios mis antepasados (o más probablemente los suyos) machacaron a los habitantes de América. Hace sólo medio siglo cientos de miles de cristianos ortodoxos servios fueron forzados a la conversión (o asesinados) por los fascistas católicos croatas encabezados por sus obispos (al más notable de ellos lo hizo santo el penúltimo Papa). No es la religión la que nos guía en la búsqueda de un poco más de verdad y un poco más de virtud. Parafraseándote, no es con la falta de fe con quien suele ir de la mano la ignorancia. --LP 08:16 7 feb 2006 (CET)

la biblia habla de que los hombres estara' cada vez mas inmersos en la ciencia, tanto que mucha gente olvidara' la existencia de Dios. Lo que muchos no saben sobre momentos historicos en los que se habla mal de la iglesia, es de que a muchas otras personas que pensaron que su religio'n inventada era la verdadera y que teni'an el derecho de manchar a la iglesia infiltrandose hasta lograr un alto cargo e intentar destruirla. Bien se sabe que han existido papas herejes y atacantes de la iglesia pero mucha gente trata de esconder la informaci'on. Dios creo' esas causas naturales de presion, magma, subsuelo, cualquier cosa que quieras llamarle y es a lo unico que pueden aspirar a descubrir los cientificos. ninguno de nosotros habla de el dios de los geisers, ni le rinde culto por cierto, nosotros alabamos a al Dios de todas las cosas (causa de las causas). Los que alabari'an a los geisers o a todo lo que han descubierto sobre ellos seri'an los mismos cienti'ficos.

[editar] PROBLEMA DE FORMA GRAVE EN EL ARTICULO

Detecto un problema técnico evidente en el artículo: Primero define el ateismo como la no creencia en dioses, pero luego afirma que el jainismo y budismo no son ateos porque creen en la reencarnación. Sin embargo, no creer en la reencarnación no entraba en la definición de ateo. Primero se dijo que sólo bastaba no creer en dioses para ser ateo. Por el otro lado, si incluimos la no creencia en lo sobrenatural como parte de ser ateo, estamos en la definición de "materialista" o "escéptico" (y probablemente, de hecho hay muchos ateos que creen en lo sobrenatural). Voy a ver si encuentro una manera de eludir este problema. DamiFB

[editar] Extraña maniobra

Los ateos simplemente no creemos en la existencia de seres sobrenaturales, con poderes que no se rigen por los pricncipios de la fisica. Estos son simplemente seres mitológicos, que siempre han existido en la mente de los seres humanos, pero que no existirán por siempre. La ciencia no puede explicarlo todo, por ahora....pero sólo es cuestión de tiempo. El tener una vida plena y sartisfactoria, sin necesidad de estar esperanzados en "el más allá" es la idea global de la existencia de la mayoría de los ateos. Es vivir con la verdad que sí nos hace realmente libres.

Obtenido de "http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Sabbut"

El anónimo con IP 200.24.122.181 incluyó el texto anterior, caricaturesco, en la página del usuario Sabbut y luego aquí, citándola como «obtenida» de allí, con sólo tres minutos de diferencia. Si la obtuvo fue porque primero la había puesto. Que cada uno piense lo que quiera. --LP 22:58 12 feb 2006 (CET)

Confirmo que lo de antes no es mío. Y es que...

¿Por qué voy a querer escribirme a mí mismo?
¿Por qué no voy a querer firmar un comentario mío? Sería la primera vez...

Por lo demás, esa caricatura es muy distinta de mis ideas sobre la fe y el ateísmo. El "pero sólo es cuestión de tiempo" recuerda al pensamiento global del hombre a finales del siglo XIX, cuando pensaba que todo estaba descubierto, lleno de orgullo de los numerosos exploradores que habían conseguido llegar prácticamente a cualquier rincón del planeta y de los numerosos adelantos científicos que había vivido. Había un pero. No todo estaba inventado. Para empezar, el hombre de finales del XIX no podía volar. Es, por tanto, una fe ciega en la ciencia. Sin embargo, se suele decir que por cada respuesta surgen varias preguntas nuevas, por lo que la ciencia nunca podrá explicarlo todo. Sabbut (comments) 23:47 12 feb 2006 (CET)

[editar] Si este artículo ser neutral, yo ser Camarón

En primer lugar, porque el ateísmo no pueden ser tantas cosas distintas, a modo de compartimentos estanco. Que se diga directamente que es una noción contradictoria, como la que puedan tener de Dios las distintas religiones, o incluso mucho más.

En segundo lugar, porque no hay "bases del pensamiento ateo". El ateísmo no es nada de eso, se limita a negar a Dios. Puede hablarse de las "bases del pensamiento panteísta", de las "bases del pensamiento materialista" o de las "bases del pensamiento escéptico". Los ateos, sin embargo, son huérfanos en filosofía, poco más que magmas ideológicos adheridos a una denominación genérica.

Leemos:

El ateísmo consciente, no el indiferente, es frecuente en personas que, habiendo crecido en el marco de una religión, han puesto a prueba sus creencias, antes de llegar a la convicción de que las entidades metafísicas o sobrenaturales no existen, y que las diversos fenómenos «extraños» del universo tienen una explicación racional (incluso si ésta aún no se ha encontrado).

Obsérvese el uso del lenguaje: "poner a prueba" (como equivalente de refutar), "llegar a la convicción" (como si ello fuera posible desde la mera negatividad del que niega), "fenómenos extraños" ¿qué es esto?), "explicación racional" (¿es irracional todo lo que sale del ateísmo?)... En fin, ¿podría alguien, sin sonrojo, llamarlo neutro?

Más:

Un ateo no cree en fenómenos sobrenaturales y tampoco en ninguna fuerza inexplicable que gobierne el mundo. Dice que el mundo se puede explicar con ayuda de la investigación científica y el razonamiento lógico.

Se da a entender que los creyentes, instalados en la fantasía, rechazan la ciencia y el razonamiento lógico. Esto es de una innobleza inenarrable.

Más:

El ateísmo no prescribe ningún código ético concreto: se limita a ser la no creencia en dioses. Muchos ateos, sin embargo, están involucrados en escuelas de pensamiento como el humanismo secular, el universismo, el racionalismo y la filosofía objetivista.

¿Y el hedonismo, y la "teoría queer", y el relativismo cultural? ¿Por qué no los mencionan? ¿Son indignos o poco significativos? No os preocupéis, ahora lo soluciono.

Más:

Ser ateo no es ser inmoral. Para un ateo la moralidad no se basa en preceptos axiomáticos, de revelación divina. Se basa en la búsqueda del bienestar humano, como individuo y como sociedad, y en la racionalidad adquirida sólo a través del conocimiento.

Luego los inmorales no son ateos. Luego los religiosos son inmorales (o se contagian de ateísmo con cada acto moral). Salvo que el poco afortunado redactor quiera decir que ser ateo no es necesariamente ser inmoral. Pero la explicación que da acto seguido indica justo lo contrario, a saber, que el ateo es en esencia y en tanto que tal un ser moral y altruísta ("búsqueda del bienestar humano").

Más:

Casi todos los ateos niegan categóricamente la acusación de que son amorales: sostienen que seguir la moral de su propia conciencia es en la práctica más moral que lo que ha ocurrido históricamente como resultado del seguimiento de dictámenes religiosos.

Ergo el creyente no sigue la moral de su propia conciencia, o eso se da a entender. Es decir, yo soy creyente católico desde hace cuatro años porque un día me topé con el Papa y me dijo: "cree", a lo que yo obedecí en el acto, como alienado.

Ad nauseam.

Este artículo resume en una sola lectura casi todas las carencias de la Wikipedia: falsas asunciones, partidismo latente, uso indiscriminado del hombre de paja, estructura defectuosa y reiterativa, malos razonamientos, mal estilo y -estoy seguro- censura a raudales para conseguir tan maravilloso producto de la petulancia humana. --Phaidros 02:47 19 feb 2006 (CET)

¡Y tú hablas de petulancia humana! Citas del texto que criticas lo siguiente: «Ser ateo no es ser inmoral». Y de ahí extraes: «Luego los inmorales no son ateos. Luego los religiosos son inmorales…». La serie no se deduce de la premisa, así que atribuyes a otros el mensaje que tú mismo creas, intentando engañar al desprevenido. Podría atribuirse a las limitaciones de tu capacidad lógica, que confunde «ser ateo no es ser inmoral» con «ser ateo es no ser inmoral», algo que nadie aquí ha dicho y de donde sí se sacaría «los que no son ateos son inmorales». Pero la experiencia dice que no es por tu parte, al menos no esencialmente, falta de capacidad lógica, sino de honestidad. No hace falta nada más que el ejemplo anterior, para recordar que puede esperarse de alguien que se burla de los que hacen apelación a la ética. Sin embargo puede hacerse lo mismo con cada uno de tus párrafos. Por ejemplo dices: «Se da a entender que los creyentes, instalados en la fantasía, rechazan la ciencia y el razonamiento lógico. Esto es de una innobleza inenarrable.». Del párrafo que citas sólo se puede extraer esa acusación falazmente, porque de que para los ateos «el mundo se pueda explicar con ayuda de la investigación científica y el razonamiento lógico», no se deduce, pero tú lo atribuyes a sabiendas de que la deducción es falaz, que los no ateos no valoren la ciencia o el razonamiento lógico. Eres un manipulador sin el menor respeto por tus semejantes, a los que pareces considerar, a juzgar por las ruedas de molino con que tratas de obsequiarnos, como imbéciles desprovistos de la facultad de razonar. Por otro lado, te recuerdo que como católico que dices ser, tu libertad de conciencia consiste en creer libremente lo que mande el magisterio de la Iglesia. No creo que seas católico, tengo mejor opinión de los católicos. Si, como declaras en tu página, uno de tus fines es ridiculizar la Wikipedia, vete a hacerlo desde tu propia web, no degradando sus contenidos. Es inmoral, aunque ya nos has dejado claro que eso te da lo mismo, ir a dejar tus deyecciones en el salón del que te abre su puerta. También te recuerdo que no tienes derecho a destruir el hilo de una argumentación intercalando en ella, como has hecho otras veces, tus propias palabras. Y también, que no pienso perder el tiempo con alguien que viene aquí con la intención declarada de destruir lo que hacemos entre todos. --LP 11:53 19 feb 2006 (CET) P.S. Voy a volver a poner en materia una definición física, en vez de ese engendro híbrido entre racionalismo barroco y ciencia recreativa que tú intentas colar, supongo que para lograr que se rían de la Wikipedia.

Mi lógica -y la de cualquiera que lea un artículo enciclopédico con una disposición distinta a la del que interpreta acertijos- "confunde «ser ateo no es ser inmoral» con «ser ateo es no ser inmoral»". Con lo primero viene a decirse "ser ateo no es sólo ser inmoral" (pero está mal dicho, por la ambigüedad que introduce) y con lo segundo "ser ateo no es nunca ser inmoral". Que ser ateo no sea sólo ser inmoral, es decir, que no sean sinónimos, que haya más inmorales que los ateos y más ateos que los inmorales, es una obviedad tan perogrullesca que ofende hasta a los imbéciles desprovistos de la facultad de razonar con los que te identificas. Bastaba decir: "los ateos también pueden poseer un sentido moral". Así que, incluso admitiendo que el articulista se expresara pésimamente (lo cual yo ya había previsto, mas desestimándolo de antemano dado el perfil altruista ateo que ofrece en las líneas siguientes), induce al error y al malentendido, lo mismo en este punto que en los demás que no has querido comentar. --Phaidros 14:59 19 feb 2006 (CET)

Te equivocas de nuevo. "Ser ateo no es ser inmoral", aunque queda algo críptico, significa "ser ateo no implica ser inmoral", no "ser ateo no es sólo ser inmoral". Tu equivalencia hace creer que los ateos no sólo son inmorales sino que son más cosas... y cosas "aún" peores. Nadie ha dicho que "ser ateo es no ser inmoral", que sería tan falso como "ser ateo es ser inmoral". ¿Confusión intencionada de alguien que reconoce como tarea la de ridiculizar la Wikipedia? Sabbut (comments) 00:01 22 feb 2006 (CET)

Phaidros, quédate con tu curiosa lógica y que se queden contigo los que la compartan. Tu conducta es parasitaria, no aportas nada y extraes notoriedad por lo que destruyes y por el tiempo que haces perder. No me extraña que no encuentres donde entrar si no es donde la puerta está abierta para cualquiera, porque no creo que nadie te invite a su casa. --LP 23:46 19 feb 2006 (CET)

[editar] Evidencia subjetiva?

No sé si me gusta mucho esa pieza sobre "filosofía" que pusieron al principio del artículo, sí estoy de acuerdo en que el ateísmo es una "verdad no demostrable universalmente", ¿pero a qué viene eso de evidencia SUBJETIVA?, me parece que parte de que el punto de que todas nuestras experiencias son subjetivas, pero como no es un artículo de filosofía fina me parece que sólo sirve para confundir. El punto principal del ateísmo es que lo subjetivo es creer en dioses que no se perciben, no creer en las pruebas que Sí tenemos. DamifbDamiFB

Verás Damifb, llamo evidencia subjetiva a aquellas certezas que no pueden ser justificadas de manera universal. Muchos ateos tenemos la certeza, la convicción, de que la esencia de la existencia es única, de que no hay maneras de existir diferentes a las que permiten las leyes de la ciencia, que no ocurren procesos ilógicos o que de la nada no puede surgir el ser. Yo no puedo demostrar estas convicciones de manera pública, como hace la ciencia con los objetos de sus enunciados o la matemática con los suyos. Al menos desde el punto de vista de éste que suscribe, tales convicciones son injustificables. Pero no se quiere decir que sean arbitrarias o irracionales: ante la falta de evidencias de los sucesos descritos anteriormente lo más racional es pensar que no se dan, como es más racional pensar que no existen los unicornios que creer que sí cuando jamás se ha observado ninguno. La mayor o menor racionalidad de una creencia no influye en la naturaleza de sus evidencias. --Mikimoss 10:07 22 feb 2006

Estimado Mikimoss: Estuve releyendo la sección, y veo que mi inquietud se resuelve *contextualizando* de la siguiente forma: en el primer párrafo después de los "tres principios", cuando se habla de la imposibilidad de probar negativos universales, se está hablando exclusivamente del ateísmo en sentido FUERTE (el único que hace negaciones universales). En el siguiente párrafo, cuando se dice que "para otros", el ateísmo solo se niega a afirmar aquello para lo que no hay suficientes pruebas, se está hablando del ateísmo DEBIL. Por lo tanto, decir simplemente "ateísmo" es confuso, ya que no te estás refiriendo ahí a diferentes opiniones sobre la misma "doctrina" sino a dos "doctrinas" diferentes, que son explicadas más abajo. Así que me tomé la libertad de hacer simplemente esa aclaración en la edición. Espero que estés de acuerdo (si no, me gustaría oir el contraargumento, con todo respeto). También modifiqué la presentación de los tres "principios" para hacer ver que no son sólo principios del ateísmo sino de toda la ciencia.

Damifb 20:57 27 feb 2006

Respondiendo a tu alegación Damifb, no considero que bajo el epígrafe de "Filosofía del ateísmo" deba de exponerse la distinción entre "ateísmo fuerte" y "ateísmo débil" ya que aquel no es una creencia justificable racionalmente como sí lo es éste. Convendrás conmigo (y si no lo podemos discutir) que afirmar que Dios no existe -o cualquier negación de existencia con pretensiones de universalidad- no es filosóficamente aceptable, aunque, por supuesto, al ser una modo cotidiano de postura atea, se deba de mencionar en los epígrafes descriptivos subsiguientes.

Debo avisarte, además, que no he sido yo quien ha creado la discusión de casos (para algunos..., para otros...) y que pensaba criticarla por no considerar a estos como interexcluyentes, amén de estar algo póbremente redactados.

Sobre tu modificación del párrafo introductorio, considero inadecuada la explicitación de que también la ciencia se funda en los tres prejuicios fundamentales del ateísmo. La existencia de científicos que albergan creencias teístas me parece contraejemplo suficiente de esta tésis. Pueden alegar éstos, simplemente, que la ciencia se ocupa sólo de determinados entes y que nada tiene que decir de los otros entes que, según ellos, también existen pero no de la misma forma que los susceptibles de ser estudiados de manera científica. Por tanto se puede hacer ciencia desde presupuestos teístas ya que los hallazgos -o creaciones- científicos, al hablar de entes diferentes, no son contradictorios con tales prejuicios. Luego los presupuestos ateos no están necesariamente relacionados con los científicos. --Mikimoss 20:19 27 feb 2006

Por favor, no mezclemos las churras con las merinas, aquí debiera haber una definición no insultante de ateo, en mi caso soy agnóstico y me da igual el tema de la existencia de dios alguno, pero no me gusta que se tergiversen las cosas.

Por ejemplo: "Resulta del todo imposible la concatenación de causas y efectos necesarios para generar el conjunto de la cadena de la existencia si no se acude a un Creador exterior al propio mundo." ¿y quién creo al creador? Esa frase es falsa, no se ha podido demostrar ni que sí ni que no, es una cuestión de fe en cualquiera de ambos sentidos.

"Argumento de negación de evidencia: Las evidencias del Ser y el amor de Dios son tan inmensas y patentes que su negación constituye paradójicamente una prueba a favor de la misma existencia de Dios. Implican una voluntad negadora de tal calibre cuya causa está bien identificada por las teologías, cristianas o no cristianas. Esta causa tiene nombres como Daimon, djinn, Demon. Negar la evidencia por luminosa y clara que sea es uno de los procedimientos de la desinformación, que figura en manuales y protocolos de comunicación política, por ejemplo."

¿Qué hace esta frase fuera de un libro de propaganda religiosa? Por favor, además de resultar insultante por la mención a "procedimientos de la desinformación", sobra en este contexto, es otra cosa indemostrada. --Gerdikus 19:18 22 feb 2006 (CET)

[editar] ¿Es confesional este artículo?

Lo comento por la cita al comienzo del mismo, empleada capciosamente para presentar la postura atea como la más racional. Resulta algo insólito en una entrada enciclopédica.

¿Quién lo pregunta? ¿Por qué no la quita si puede justificarlo? La edición en Wikipedia es abierta y es costumbre firmar las intervenciones en las discusiones. --LP 20:57 15 mar 2006 (CET)

[editar] Falta de rigor y objetividad enciclopédicas

Parece que muchos han tratado de hacer desde este artículo proselitismo de sus respectivas opiniones, olvidando que se trata de elaborar un artículo enciclopédico. En ese sentido, el artículo debería limitarse a exponer una definición tan breve y precisa como fuera posible y, después, desarrollar el tema con referencias históricas y filosóficas.

Enredarse en argumentaciones y contraargumentaciones es algo que está fuera de lugar aquí. No se trata de desarrollar una discusión teológica, sino de exponer de forma objetiva y neutral datos y hechos relativos al tema en cuestión (es decir, el ateismo).

Este mismo defecto se encuentra en la discusión. La mayor parte de los párrafos se dedican a tratar de demostrar o refutar la existencia de Dios. Es más, tanto en el artículo como en la discusión, los argumentos (a favor y en contra) tienden a referirse al dios cristiano, lo que resulta evidentmente parcial.

Este artículo necesita una remodelación seria: centrándose en el rigor y la objetividad. No se trata de demostrar o refutar la existencia de un ente divino, sino de redactar un artículo serio acerca del ateismo.

Ahora, centrándonos en el tema, he leído que se definen dos clases de ateísmo: la fuerte y la débil. Sin embargo, esta última se define no como la negación de Dios (que es el ateísmo fuerte) sino como la declaración de la imposibilidad de conocer la existencia o inexistencia de Dios. ¿No es esto el agnosticismo? Tal vez sería más correcto dirigir la definición de ateismo debil a agnosticismo y dedicar este artículo al ateismo fuerte. [83.49.12.118]

Tienes razón en tu apreciación. Algunos quieren hacer de wikipedia un espacio para sus propias ideas en vez de una fuente de información para lectores que quieren formar su criterio. Otros, a veces, complicarlo más intentando equilibrar con añadidos que adquieren el carácter de una réplica. No estoy de acuerdo en que el que niega la posibilidad lógica de conocer sea necesariamente un agnóstico y no un ateo: depende de los téminos con que se justifica esa imposibilidad. ¿No consideraremos ateo al que no considera más probable la existencia de Dios que la de Superman sólo porque sea imposible afirmar su inexistencia en términos estrictamente lógicos? Una parte de los que no encuentran ningún motivo para creer en la existencia de Dios, y no creen en ella, afirman que la afirmación «Dios no existe» es indemostrable. Es distinta posición que la de aquel que duda. Y esto no pasa de ser una simplificación. Te recomiendo una buena fuente sintética a la que este artículo podría aspirar a parecerse, especialmente respecto a esto el último epígrafe: el artículo de la Stanford Encyclopedia of Philosophy sobre [Atheism and Agnosticism http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/], firmado por J. J. C. Smart, de la Monash University.

Veo que escribes bien y que compartes el espíritu de esta obra colectiva; lo que describes se llama «punto de vista neutral» y es política oficial y de obligado cumplimiento. Si queremos que los temas polémicas no se hundan en esta situación, necesitamos gente con tu disposición, que lea y se informe antes de escribir o corregir, y que se esfuerce por introducir información y no propaganda. Te sugiero que te inscribas (arriba a la derecha) y que te animes a colaborar a tu ritmo. Un saludo. --LP 19:34 27 mar 2006 (CEST)

Lamento mi incorrección. Supuse que los mensajes más recientes se escribían al principio, de forma que "enterraran" a los más antiguos y desfasados.

Creo que intentaré reescribir el artículo, aunque pienso que no se trata tanto de una redacción nueva como de reordenar lo que ya hay y recortar aquello que no aporta información acerca del tema central.

[editar] Reorganización.

He modificado en parte y reorganizado el artículo.

Lo he estructurado en:

Introducción (una breve descripción antes de la tabla de contenidos)
Definiciones
Historia
Bases filosóficas

La parte de definiciones conserva algo del artículo original pero, en líneas generales, es nuevo. He intentado documentarme y ser tan objetivo como me ha sido posible. No plante nada esencialmente nuevo (definición de ateismo, ateismo fuerte, ateismo débil y breve descripción del agnosticismo, que tiene artículo propio). Creo que lo más importante de la parte de definiciones ha sido reunificar todo de forma tan ordenada como he sido capaz. Antes daba sensación de desorden, entremezclando párrafos relativos al ateismo fuerte y al débil con muchas ideas repetidas.

La parte de historia es, sin embargo, lo que ya había con unas pequeñas modificaciones sin mayor importancia.

La parte de filosofía la he dejado sin completar pues es un tema que excede a mi capacidad y conocimientos.

La principal modificación que he realizado es la eliminación de los argumentos tanto a favor como en contra del ateismo. Wikipedia debería ser una enciclopedia, no un lugar para debates teológicos. Los artículos deben limitarse a aquello que es objetivo o ha sido aceptado como consensuado. Si alguien quiere generar debate, puede colocar al final enlaces a páginas externas a Wikipedia que sí son foros de discusión.

Espero que las modificaciones que se hagan en el futuro traten de respetar los criterios de una obra enciclopédica.

--83.49.12.118 17:46 28 mar 2006 (CEST)

[editar] Ante todo, disculpas.

No es la primera vez que colaboro escribiendo artículos de Wikipedia, pero sí es la primera vez que modifico un artículo ya escrito (aunque, tal vez, "modifico" sea un efuemismo, dado lo radical de mis cambios). Por eso, ante todo, quiero pedir disculpas si no he respetado las reglas de protocolo

Como cualquiera puede ver a partir de los rastros de mensajes y fechas de modificaciones, hace unos días encontré que el artículo acerca de ateismo estaba, a mi parecer, terríblemente desordenado, además de entretenerse en discusiones que considero inadecuadas en una enciclopedia.

Animado por el usuario LP (a quien agradezco enormemente su papel de mentor) realicé una purga y reestructuración del artículo que comuniqué en esta discusión. Sin embargo, el usuario GTubio identificó las modificaciones anónimas como un acto de vandalismo y restauró la versión anterior.

Ya me he dirigido a GTubio explicándole que no se trata de un acto vandálico, sino de ignorancia en lo que a las reglas de modificación de un artículo se refiere (pensaba que la aprobación de un usuario en la discusión de dicho artículo era suficiente).

LP me ha comunicado que mi propuesta ha sido trasladada a Discusión:Ateísmo/Propuesta, a la espera de ser debatida por los demás miembros de la comunidad que pudieran estar interesados. Me ha invitado también a comunicar mi propuesta en el Café. Reconozco que lo he visitado, pero que no he sabido en cuál de sus muchas secciones debía darla a conocer, por lo que, de momento, prefiero exponer el caso aquí, antes que volver a incurrir en más descortesías.

LP me ha recomendado también que me de de alta como usuario... bien, comprendo que una firma y un historial ayudan a la hora de evitar que las modificaciones sean malinterpretadas como vandalismo. De todas formas, eso sería una forma de razonamiento ad homine. Quiero decir que las modificaciones de un usuario anónimo pueden ser más válidas que las de un usuario registrado. De hecho, LP parece haber valorado algo positvo en mi trabajo, y quiero creer que si GTubio lo ha eliminado ha sido porque ha creído que era una modificación realizada a mala fe, no porque considere que nada de lo que he hecho sea aprovechable (esto último tendría desastrosos efectos en lo que a mi autoestima se refiere).

Digo esto porque soy tremendamente reacio a darme de alta en todo tipo de foros y espero poder colaborar en el proyecto Wikipedia sin necesidad de darme de alta.

Dicho esto, creo que ha quedado clara mi buena fe en lo que a la edición de este artículo se refiere, espero que mis explicaciones y disculpas sean aceptadas y que mi propuesta pueda servir de punto de partida a un artículo mas coherente y neutral.

--83.49.12.118 21:48 30 mar 2006 (CEST)

Como se ha dicho ya millones de veces, Wikipedia no es un foro, por lo que la purga realizada por este usuario debería aceptarse de inmediato, sin más demoras ni excusas burocráticas. GTubio debería disculparse o ser amonestado. --62.57.6.144 16:36 9 abr 2006 (CEST)

Pregunta para 83.49.12.118: que consideras "darte de alta"? EMO lo que haces es tan solo facilitar el asociar una "historia" de ediciones. Para nada te identifica. Lo unico que hace es ayuda a saber que el 83.49.12.118 de hoy que hizo una edicion es el mismo 83.49.12.118 de mañana. Claro el identificativo no necesita ser 83.49.12.118, puede ser algo mas corto como "8349" o "al que no le gusta darse de alta" o "anonimo" o "no fui yo" o lo que sea. Saludos. (mejor no firmo asi la proxima vez que deje un mensaje te costara mas saber si soy o no el mismo que dejo este).

[editar] Artículo completo.

He completado la propuesta de artículo rellenando la sección Bases filosóficas del ateismo actual.

Tengo que hacer dos puntualizaciones.

Primera: Buena parte de lo escrito está extraído de otra web[1]. Me pareció que esta web era demasiado extensa y con un nivel demasiado alto para un simple artículo enciclopédico (al menos tal y como yo entiendo que debería ser una enciclopedia divulgativa; otras habrá más especializadas que profundicen más en el tema y que deban figurar en la lista de enlaces externos). Por ello he hecho un resumen de dicho artículo. Me he esforzado en resumir, quiero decir que queda parte de la estructura y las citas a los autores mencionados, pero no frases originales (salvo en los casos en los que no he sabido expresarme de otra forma). No sé cómo afecta esto al tema de licencias.

Segunda: Como ya dije, mis conocimientos filosóficos son muy limitados, por lo que temo que puedan existir lagunas o incorrecciones en esta sección, debidas a una incorrecta comprensión del artículo original por mi parte. Por ello creo que esta sección debería ser corregida por quienes realmente entiendan de filosofía.

Aquí es hasta donde yo puedo llegar en este tema. Creo que mi propuesta es el germen para un mejor artículo pero ¿es posible colgarlo ya tal y como está? Yo creo que sí pero, claro, mi opinión es subjetiva. Creo que este artículo está más organizado, es más coherente y, sobre todo, más neutral que el actual. Creo también que los posibles defectos de la última parte (Bases filosóficas...) serán más fácilmente corregidos si se llega a ellos directamente y no a través de la discusión.

--83.213.149.193 19:22 11 abr 2006 (CEST) (Antes 83.49.12.118)

PD: Para quien no firmó deliberadamente: comprendo la utilidad de identificarse, pero sigo siendo reacio a ello. Prometo valorarlo antes de editar otro artículo (o antes, incluso, si veo que mi propuesta despierta un diálogo).

--83.213.149.193 19:27 11 abr 2006 (CEST) (Antes 83.49.12.118)

Modificada la última parte. Queda pendiente ampliar los filósofos del siglo XX. --83.213.137.84 03:10 25 abr 2006 (CEST)

Veo que alguien ha modificado y colgado mi propuesta. Respecto a la modificación, tengo una duda. ¿Es realmente correcto ordenar las bases filosóficas por épocas? ¿No sería mejor por autores o escuelas, movimientos...? --83.49.12.118 00:09 27 abr 2006 (CEST) (Antes 83.49.12.118)

Este debe ser uno de los peores artículos en la enciclopedia. La manera en que la parte de la "crítica al ateísmo" se enfoca en una sola visión (la cristiana, tenía que ser) demuestra la falta de madurez y seriedad que requiere llevar un proyecto como wikipedia.

Por favor, quien sea que este encargándose de darle un seguimiento al artículo del ateísmo, simplemente vea, ya no pidamos que lea, la versión en inglés de este artículo, o la versión en alemán, que es bastante mejor.

Esto es una enciclopedia. Las cosas se deben definir OBJETIVAMENTE. A nadie le gustaría que editaran el artículo del nacionalsocialismo para poner sus ventajas, o el artículo del cristianismo para colocar una crítica paso por paso y pobremente constuida, ¿verdad? Me parece que no es este el espacio -- más bien, que el artículo, no la discusión -- para poner puntos de vista y desmentir, atacar, e incluir opiniones subjetivas y argumentos de Tomás de Aquino. ¿Porqué no lo dejamos por la paz, nos hacemos pedazos en la discusión y los foros, el artículo lo ponemos neutral, y todos contentos?

Saludos, Vernunft

[editar] BRIGHTS

No sè mucho hacerca de los brights, tengo entendido que son una organizaciòn estadounidense atea que trata temas éticos y proyecta impulsar los derechos de los ateos, mucho más no sé. pero parecería interesante que se agregue un artículo al repecto, o una mención en este; sinceramente no creo que la información que tengo disponible alcance para que lo haga yo. [f9h1]

[editar] Modificar el artículo

No sé si este es el peor artículo de Wikipedia, pero es un serio candidato.

Lo que hay ahora mismo es parcial, está desestructurado y hasta comete el error de comenzar definiendo lo que el ateismo no es. Si algo recuerdo de mis tiempos de colegial es que esa era la manera de no comenzar una definición.

No sé si hay alguien más preocupándose por este artículo. Yo hace tiempo que hice una propuesta que colgúé y fue rechazada como vandalismo. Alguien más modificó lo que yo había hecho, lo colgó... y volvió a ser rechazada como vandalismo, sin más explicaciones, algo que demuestra que quien hace el cambio ni siquiera se molesta en leer la discusión o en participar en ella. Es más, la primera vez los cambios fueron rechazados por un miembro registrado, GTubio, al cual me dirigí sin que en ningún momento haya recibido respuesta alguna.

Sinceramente, sé que mi propuesta no llegará nunca a artículo destacado, pero creo que es mejor que lo que ya está expuesto. Ahora bien, ¿qué sentido tiene colgarla si a los pocos días se deshace el cambio tachándolo de vandalismo?

--83.213.137.84 01:36 27 may 2006 (CEST) (Antes 83.49.12.118)

El hecho de que todos somos "ateos" (no-creyentes) desde que nacemos (o desde que somos gestados) hasta que alguien nos adoctrina en alguna religión es un hecho importante y debería ser apuntado. --Probos76 00:41 27 nov 2006 (CET)

[editar] Einstein y el mal

En el artículo, ante la respuesta del problema del mal, se dice lo siguiente:

Contra este argumento, Einstein propuso la siguiente analogía: el frío no existe, es sólo un término de lenguaje, para referirse a la ausencia de calor, que sí existe físicamente...

No obstante, según leo en este artículo de snopes.com (Conocida página web de lengua inglesa sobre leyendas urbanas), Einstein nunca expresó dicha analogía. Propongo, pues, si nadie se opone, o que se elimine dicha referencia, o que, en caso de que se quiera mantener el argumento, se diga algo así como: Contra este argumento, se puede proponer la siguiente analogía: ... Un saludo, --Omnipunctum 21:36 22 jul 2006 (CEST)

Viendo que no hay respuesta a este comentario, opto por la segunda opción. --Omnipunctum 16:18 31 jul 2006 (CEST)

[editar] ATEISMO; REFLEXIONES SOBRE OCCIDENTE Y ATEISMO

Fe y Razón como modos de aproximación a lo real establecen las tensiones que se genera entre el ateísmo y el conjunto de las religiones. El ateísmo es pues una forma drástica de apelar a la razón, en forma completamente impropia, como modo más convincente que la Fe para resolver el tema de la existencia humana.

    Es intolerante en occidente y pacífico en otras regiones del globo en donde se da en combinación con prácticas de orden religioso. La diferencia entre el ateísmo de corte occidental y los otros ateísmos(budismo, confucianismoM) es que estos últimos desarrollan una cosmología que incluye al hombre en una necesaria acción ética y autoreflexiva para entenderse como una unidad con el cosmos. Es decir este básico sentimiento de respeto y unidad con el Todo y la comprensión de sus leyes exteriores e interiores llevan a la sabiduría propia de un sistema que podría decirse ateismo religioso.

¿Que sucede en occidente y su secular ateísmo?¿Es un sistema de razones o de creencias? Esta pregunta no la he visto planteada en el debate y tiene sin embargo consecuencias desvastadoras. En principio,bajo el ropaje de duda de la que la razón se reviste para no afirmar nada e investigarlo todo, como medio y no como fin, como método y como ciencia de la parte y no del todo, la razón estaría excluída de todo debate. Las ciencias parcializadas y sin un tronco que les de sentido deberían callar ante el fenómeno humano y ser instrumento de sus necesidades. La ciencia es precisión, debe ser precisa,cierta,exacta,universal. No pretende en teoría saber sino sobre lo dado como objeto.Presupone un sujeto. La ciencia cree en el sujeto, lo da por dado, hasta el momento en que el sujeto habla sin enumerar.Habla sin precisión habla del misterio del Ser y de la sorpresa de encontrarse en un medio que ignora.Habla de libertad y de esencias, de ética y respónsabilidad. ¿Como define un neurofisiólogo moderno al ser humano? El ser humano es una sopa química.Le pongo y le saco fármacos distintos y opero con él sin libertad. Y hay que hablar de neurofisiólogos y no de físicos, pues ¿que sabe Einstein del comportamiento neuronal y la biocibernética y autoregulación de las conductas del cerebro humano?.Nada, desde la ciencia y ese es el limitado saber de Einstein, no debería decir nada.Sin embargo habla. Si hablan pues es que creen en algo. Si creen en algo es que se han enredado en las fabulosas tentaciones de saber algo más que aquello que enseñan sus pequeñas y limitadas ciencias, solo que en este terreno no saben pensar. Quien piensa en números,ecuaciones,fórmulas hipótesis y teorías puede ser un genio pero no será un poeta, o será un poeta menor, como Einstein cuando habla. Einstein hablando es como Platón calculando. Pero ¿cual es el prestigioso de un numérico para que sea escuchado por un parlante? El prestigio es de orden de la Fe, es de orden religioso, es un sacerdote del átomo, de la materia. Ateísmo pues es materialismo. Al ser materialismo es una creencia, al ser entonces una Fe es una religión informal y se sacude con todas las pasiones de la militancia de los creyentes y se entrega a todos los excesos del fanatismo religioso.Solo que no lo asume pues es como religión muy embrionaria,muy primitiva.Todo ateo es un fanático. La prueba mejor es que este ateísmo ha tenido ya expresiones políticas no desterradas en el mundo de hoy. Marxismo.Nazismo.Capitalismo. Utopías,Historia,Voluntad de poder, Placer sin respónsabilidades sociales es el marco en que se mueve esta materia viva que es un ateo contemporaneo y militante. Puede fabricar sadismo y bomba atómica pero ninguna regla moral está autorizada a salir de su boca sin caer en una horrible contradicción. El ateísmo es Voluntad de Poder humano necesita reprimir nuestras angustias o ignorarlas pues no puede resolverlas. La ciencia es su liturgia, la técnica su aplicación mediática,al nacer del monoteísmo es el resentimiento ocidental a la imposibilidad de esperar la epifanía de lo divino. Cuando la parte se pome encima del todo, la rebelión en la granja comienza. La materia nada puede decir del lenguaje,por eso pide destruirlo,sacrificarlo al número y a la imagen, nada puede decir del espíritu, del hombre y de Dios.Apuesta al silencio y al simulacro de placer. En la materia no cabe la fiesta a lo sumo tendrá un buen cocktail. [Pegado anónimamente. 14/9/2006]

Lo que tu digas. --LP 00:24 14 sep 2006 (CEST)

[editar] Propuesta de traslado

He propuesto en la discusión de la categoría Ateísmo trasladar dicha categoría a Teísmos dentro de Conceptos religiosos. Pongo aquí también el aviso. Un saludo.--Egaida 14:39 15 sep 2006 (CEST)

He hecho una nueva propuesta de traslado en la categoría Ateísmo, en este caso a la categoría Conceptos religiosos. Pongo aquí también el aviso. Un saludo.--Egaida 17:51 20 sep 2006 (CEST)

[editar] Simbología del ateísmo

Me gustaría saber por qué el usuario Oximoron ha revertido el hecho de que yo haya añadido una nueva sección llamada "simbología del ateísmo". El símbolo ateo es un hecho y puede darse con él en las narices cada vez que visite una web atea, así pues no veo por qué no podemos añadir en este artículo ese conocimiento. Me gustaría también que me explicara qué significa "rv no representativo". Un saludo. Pavina 11 Oct 2006 15:23 GMT+2

Sencillamente porque carece de representatividad. El ateísmo no es una ideología homogénea y las llamadas "asociaciones ateas" no son representativas. Por propia definición, un símbolo es contradictorio con ella. Que unas cuantas webs quieran incluir un símbolo azaroso para proclamar una dudosa identidad no tiene peso específico dentro de una posición que es mucho más amplia y libre de ataduras simbólicas. —Oximoron 02:07 12 oct 2006 (CEST)

Todo eso que dices es una opinión tuya. "El ateísmo no es una ideología homogénea" es una opinión tuya. "Las llamadas asociaciones ateas no son representativas" también es una opinión tuya. "Por porpia definición, un símbolo es contradictorio con ella" también es opinión tuya, aparte de que esta frase no se entiende. Creo que no estás manteniendo un punto neutral en este tema. Lo lógico y respetuoso hubiera sido que hubieras completado el apartado de simbología atea con esta opinión tuya, no que lo hubieras quitado. Te propongo, por lo tanto, que volvamos a poner esa sección y la modifiques para añadir tu opinión para obtener, si no un punto de vista neutral, al menos un texto que recoja todas las opiniones. Un saludo. Pavina 12 Oct 2006 2:25 GMT+2

Yo te invito a que leas las definiciones que encabezan este artículo y te darás cuenta de que cualquier símbolo las contradice. Lo que llamas opiniones mías, están expresadas dentro del artículo. No existe ninguna asociación atea representativa, ni por número ni por ideología, de modo que si te empeñas en poner ese símbolo me temo que vas a tener que enumerar puntualmente cuáles son las supuestas asociaciones, cuántos miembros tiene cada una y qué porcentaje de los denominados ateos abarcan. Con todas esas salvedades expresadas y fundamentadas, no me opongo a que se cite. —Oximoron 00:11 13 oct 2006 (CEST)

[editar] EL PRIMER CONGRESO MUNDIAL DE ATEOS

Hace algunos años se realizó en Bogota, Colombia el Primer Congreso Mundial de Ateos, las ponencias se encuentran en la pagina www.escuelaideologica.org [2] Sería importante hacer una nueva convocatoria Marcelo

Sólo decir que del 5 al 7 de Noviembre del 2006 tuvieron lugar una serie de charlas y conferencias tituladas "Beyond Belief. Science, religion, reason and survival" en la que participaron Steven Weinberg (nóbel en física del 79), Richard Dawkins, Sam Harris, Neil deGrasse Tyson, VS Ramachandran,....hasta un total de 34 panelistas, todos ellos científicos reconocidos. Las 15 horas de conferencias están colgadas en la web Beyond Belief 2006. Se que esto no es un foro, pero vista la confusión que el término ateo genera, estas charlas deberían de aclararle a más de uno lo que de verdad implica ser un no-creyente.

--Probos76 00:30 27 nov 2006 (CET)

[editar] Reestructurar el artículo

Creo que el principio del artículo debería no sólo dar la referencia al significado etimológico del ateísmo (que es el más preciso), sino mencionar que el ateísmo incluye varias posturas filosóficas.

Después se deberían describir las diferentes posturas ateas. Por cierto, no entiendo muy bien la diferencia entre lo que el artículo llama ateísmo escéptico, débil, negativo, (que dice son la misma postura), y el agnósticismo. Me parece que son la misma cosa, al menos según lo describe el artículo cómo esta.

También se debería mencionar al pricipio, que contrario de lo que se piensa a menudo, el ateísmo no es una religión, sino sólamente una postura respecto a la existencia de dioses.

Después de las categorías creo que no estaría de más presentar los argumentos a favor o en contra del ateísmo. Sin embargo habría que reescribirlos además de separarlos, evitar que un argumento contradiga expresamente a otro. El artículo cómo está ahora es una discusión sobre la existencia de Dios. Espero una respuesta antes de hacer los cambios que he sugerido.(Homo logos 23:33 30 nov 2006 (CET))

[editar] Nueva sección

Añadí una nueva sección al artículo, links opuestos ya que en todos los artículos que he visto sobre las religiones de la wikipedia tienen uno similar pusiciones opuestas, creo que es justo que también el artículo del ateísmo la tenga.

Además yo también creo que este artículo no es en absoluto imparcial y puede ser considerado proselitista y falto de precisión, por ejemplo el listar a Arthur C. Clarke, desconozco si se declaró como ateo, pero en una de sus obras más conocidas, 2001 y en 2010 el punto central es la influencia de un Dios (en una concepción muy personal) sobre la historia de la humanidad, tal vez no sea una forma muy convencional de describir a Dios, pero no da muestras de ser ateo en absoluto.

Narendra

Obtenido de "http://es.wikipedia.org../../../a/t/e/Discusi%C3%B3n%7EAte%C3%ADsmo_f174.html"

Discusión:Ateísmo

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