Wikipedia:Consultas de borrado/Ejemplos de dialectos del catalán

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 9 de diciembre que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 10 votos a favor de borrar contra 8, se decidió no borrar este artículo.
Hispa ...las quejas aquí 07:56 9 ene 2006 (CET)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

Consulta de borrado

Esta es la votación para decidir si el artículo Ejemplos de dialectos del catalán debe ser borrado.

Motivo: El artículo se ajusta a lo que Wikipedia no es

Instrucciones para el uso de esta plantilla

[editar] Votación

[editar] A favor

1. Rodrigouf ✉ 20:35 9 dic 2005 (CET)
2. Yakoo (discusión) 06:10 10 dic 2005 (CET)
3. J (dime argo) 13:45 13 dic 2005 (CET) Creo que el contenido se debería integrar en el artículo del idioma catalán, o renombrar a Dialectos del catalán.
4. --Córdoba2016 21:52 17 dic 2005 (CET) También creo que sería un artículo para el artículo del idioma catalán.
5. --Silvestre 17:35 19 dic 2005 (CET) Creo que no es un artículo procedente, ver abajo comentario
6. --Fuster 02:26 20 dic 2005 (CET) Consideraciones legales aparte, creo que no es conforme con la Wikipedia.
7. Superzerocool (mis mensajes) 02:29 20 dic 2005 (CET)
8. --_{Taichi 2.0} (あ！) 02:14 25 dic 2005 (CET)
9. --Euratom 17:55 30 dic 2005 (CET)
10. Hari Seldon 01:22 6 ene 2006 (CET)
11. (firma aquí para votar a favor del borrado)

[editar] En contra

1. Joanot Martorell ✉ 20:43 9 dic 2005 (CET)
2. Periku 22:28 10 dic 2005 (CET)
3. marb 22:50 14 dic 2005 (CET)
4. User:Ejrrjs says ¿Queloquedecís? 03:08 21 dic 2005 (CET) Suponiendo que el contenido sea correcto, claro...De todas formas, yo lo renombraría como Ejemplos de dialectos del continuo lingüístico Catlán-Valenciano-Balear

   --Sephiroty [Discusión] 06:11 22 dic 2005 (CET)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación.

5. --kazem 02:32 23 dic 2005 (CET) Se debe fusionar con catalán, no borrar. hay una versión identica en la wiki en inglés. Cambio de opinión, se debe mantener el articulo, pero según en mi parecer se debería cambiar por el titulo "Dialectos catalanes" o "Dialectos del idioma Catalán", además de agregar información extra de cada dialecto, el titulo actual no me parece apropiado.--kazem 11:37 8 ene 2006 (CET)
6. --Ecemaml (discusión) 20:19 23 dic 2005 (CET)
7. --Tessonec 12:22 29 dic 2005 (CET) Me parece que renombrarlo sería adecuado
8. Getxotarra (mensajes aquí) 20:18 8 ene 2006 (CET)
9. (firma aquí para votar en contra del borrado)

[editar] Comentarios

• No encuentro en qué punto coincide con lo que la Wikipedia no es... Se podría mejorar el ejemplo de las diferencias dialectales con fuentes de letra especiales fonéticas IPA, pero eso no es razón para ponerlo como candidato a borrar. --Joanot Martorell ✉ 03:21 11 dic 2005 (CET)
• En Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, leemos:

  «Aunque Wikipedia es una enciclopedia, es una enciclopedia relativamente peculiar. Por las características de la edición comunitaria de artículos, la constante evolución de material, la diversidad de tópicos y la ausencia de una plan prefijado de trabajo, cuenta con muchos rasgos que no están presentes en las enciclopedias corrientes. Ello, junto a la variedad histórica de contenidos que se han publicado bajo el nombre de "enciclopedia", hace a veces difícil determinar exactamente qué material es adecuado para ella; sin embargo, existen ciertas reglas claras acerca de qué material no es apropiado en Wikipedia.
  [...lista de normas...]
  —Posibles medidas a tomar en caso de la violación de alguna de las reglas anteriores [etc...]»

Por lo tanto, pienso que el espíritu de la norma es respetar la peculiaridad de Wikipedia, siempre que el material no viole específicamente alguna de las «reglas claras» de la lista. Y no veo cuál de ellas es violada por este artículo. Por otro lado, el contenido es muy informativo, y dado que no encaja muy bien en Wikilibros, la información se perdería... Saludos.--Periku 15:52 13 dic 2005 (CET)

• No incluye fuentes documentales. ¿Es un trabajo original del creador del artículo? Si fuese así incumpliría la norma de que wikipedia no es una fuente primaria. --Marcus (discusión) 13:45 17 dic 2005 (CET)

  No, no es un trabajo original, eso seguro. El uso de la parábola del hijo pródigo para ilustrar los dialectos del catalán se remonta al menos a la cassette que acompaña a la prestigiosa obra de Joan Veny Els parlars catalans (1982). Sospecho que este artículo puede ser una transcripción de dicha cassette. Dado su contenido, no parece que pueda calificarse tampoco de violación de copyright.--Periku 19:16 19 dic 2005 (CET)

Comentario de Silvestre, no creo que sea un artículo procedente. Primero por que si damos razón a dicho artículo, obviando el tema de si es dialecto, lengua o idioma, y según... hay que saber que en la Comunidad Valenciana, no ha estado normalizada dicha (lengua, según el estatuto actual) hasta recientemente, esto provoca que existen tantas diferencias como pueblos hay en dicha comunidad por tanto creo que sería un poco extenso y tedioso.

Y por otra parte, el decidir si el mallorquín, el valenciano o el catalán es lengua, dialecto, idioma.... y saber de donde procede de origén, es una discusión que más haya de historiadores, los cuales se contradicen, a pasado a la parcela política, y si nos limitamos a lo que dictan las leyes, Valenciano es una cosa y Catalan otra, repito según estatutos actuales, de hecho existen diferentes academias de la lenguas una catalana y otra valenciana.

Propongo el borrado por que no es viable como artículo tal y como esta configurado.... ya que existen inumerables formas (que no dialectos), no obstante se podría recoger una breve reseña (sin numerar todos los dejes) en el artículo referenciado aquí. Esto creo que evitaría futuras discusiones.--Silvestre 17:53 19 dic 2005 (CET)

Aquí se está creando confusión. Primero, el catalán tampoco ha estado normalizado en Cataluña hasta recientemente... Por otra parte, el tema de la filiación lingüística del mallorquín, el valenciano o el catalán no es un tema discutido desde el punto de vista de la filología. Si nos limitamos a lo que dictan las leyes, el Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana no se pronuncia sobre la filiación lingüística del Valenciano; sin embargo el Tribunal Constitucional ya sentó jurisprudencia con una sentencia (75/1997, del 21 de abril, de la Sala Segunda) que avala la denominación de catalán para la lengua valenciana, desde entonces ha habido numerosas sentencias del TSJCV también en este sentido (v. [1], anexo 9). Existe una academia catalana y otra valenciana, exactamente de la misma manera que existe una academia española, una mejicana, una argentina... (cf. [2]). Lo de que reducir el artículo a la mínima expresión «evitaría futuras discusiones» suena casi a advertencia, dado el lamentable nivel de virulencia e irracionalidad que se ha alcanzado en otros artículos relacionados con el tema valenciano/catalán en esta Wiki...--Periku 19:16 19 dic 2005 (CET)

La sentencia 75/1997 del Tribunal Constitucional no trata sobre la filiación lingüística del valenciano, no entra a valorar si valenciano y catalán son o no la misma lengua, ni sobre su denominación. La mencionada sentencia trata sobre el principio de autonomía universitaria, que es lo que se recurrió en amparo ante el Tribunal Constitucional, tras fallar el Tribunal Supremo que la Universidad de Valencia no podía emplear el término catalán en ningún caso, ni siquiera en el ámbito académico, ya que ello iba en contra del Estatuto de Autonomía que dispone textualmente que "los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano". Lo que estableció el Tribunal Constitucional en dicha sentencia 75/1997 fue que en el ejercicio de la autonomía universitaria, principio establecido en la Constitución, la Universidad de Valencia puede denominar académicamente a su lengua propia como quiera, eso sí, sólo en el ámbito académico. La Universidad puede llamar académicamente al valenciano como estime conveniente, por ejemplo, la Universidad de Alicante podría llamar al valenciano senegalés si quisiera, y la de Sevilla podría llamarlo al mismo tiempo inglés.

Las sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana son acordes con la mencionada STC 75/1997.

Un saludo --Fuster 02:39 20 dic 2005 (CET)

Yo en ningún momento he dicho que el Tribunal Constitucional dictaminase sobre la filiación lingüística del valenciano (menuda estupidez sería eso), sino que avaló la denominación de «catalán» para la lengua valenciana. Que los Estatutos de la Universidad sólo pueden tener efecto en el ámbito académico es una soberana perogrullada. Y decir que la Universidad de Valencia puede llamar a su lengua propia como quiera, así sea «senegalés», es una falsedad tal que roza la maldad. Lo cierto es más bien que la sentencia del Tribunal Constitucional hubo de fundamentar jurídicamente que los Estatutos de la UV no vulneraban precepto legal alguno. Así, en el Fundamento Jurídico 4. de dicha sentencia, leemos:

«[…] el párrafo segundo, inciso final, del art. 7 de los Estatutos de la Universidad de Valencia no hace sino optar por una de las denominaciones con un soporte de carácter científico, acogida en una norma reglamentaria dictada por la Administración general del Estado con la correspondiente habilitación de Ley, según se ha visto anteriormente [en referencia al R.D. 1888/1984, de 26 de setembre]. […] el Acuerdo de la Junta de Gobierno de la Universidad de Valencia […] y el art. 7 de los Estatutos de la Universidad donde encuentra cobertura, vienen a establecer de consuno que la valenciana, lengua propia de la Comunidad Valenciana y, por ello, de su Universidad, podrá ser también denominada «lengua catalana», en el ámbito universitario, sin que ello contradiga el Estatuto de Autonomía ni la Ley de las Cortes mencionada al principio [Llei d’Ús i Ensenyament del Valencià de 23 de noviembre de 1983]. La Universidad de Valencia no ha transformado la denominación del valenciano y se ha limitado a permitir que en su seno pueda ser conocido también como catalán, en su dimensión «académica», según los propios Estatutos. No se rebasa, pues, el perímetro de la autonomía universitaria, tal y como se configura legalmente, y por tanto es indudable la validez de los preceptos en tela de juicio […]. Podrá discutirse cuanto se quiera sobre la pertinencia de que en el seno de la Universidad de Valencia se denomine indistintamente valenciano o catalán, pero, como ha quedado dicho, ello no contradice valores, bienes o intereses constitucionalmente tutelados y no vulnera precepto legal alguno […]»

Así que acerca de una supuesta distinción legal entre valenciano y catalán, nada de nada, sino cuentos, monsergas y cortinas de humo...

Un cordial saludo.--Periku 04:20 20 dic 2005 (CET)

La STC 75/1997 no avaló la denominación de catalán para la lengua valenciana, si "avaló" algo fue el principio de autonomía universitaria, por entender que el único límite al mencionado principio de autonomía universitaria es la Ley de Reforma Universitaria (L.R.U.), y no el Estatuto de Autonomía.

La STC 75/1997 se puede leer en http://es.geocities.com/reialdecret/Documents/sentencia75-1997.htm

Transcribo un pequeño extracto de dicha sentencia, (Sugiero a quien no le apetezca leerlo que vaya directamente al fallo, que transcribo más abajo):

"La cuestión que se somete a nuestra consideración es, pues, clara y precisa. Se trata, en definitiva, de averiguar si vulnera la autonomía universitaria, consagrada como derecho fundamental en el art. 27.10 C.E. (STC 26/1987), aquellas decisiones judiciales ( Sentencia de la Audiencia Territorial de Valencia confirmada en apelación por el Tribunal Supremo en sentencia de 20 nov 1992) que prohíben a la Universidad de Valencia dar el nombre de "catalán" a su lengua propia, por serlo de la Comunidad Valenciana, como sinónimo de "valenciano". (...)

"Afirma el Fiscal que existe una clara y evidente discrepancia en la interpretación que, del contenido y alcance del Acuerdo impugnado en vía contencioso-administrativa e incluso de los Estatutos de la Universidad de Valencia, hacen, de una parte, las Sentencias recurridas, y, de otra, dicha Universidad. Las Sentencias parten de la premisa de que la denominación de la lengua como "valenciana" ha dejado de ser una cuestión filológica para convertirse en jurídica al acogerse dicha denominación en el Estatuto de Autonomía de Valencia, que supone en este punto un desarrollo del art. 3 C.E. (Constitución Española), y a cuya denominación debe supeditarse la Universidad de Valencia en las normas o actos que dicte. Dicha Universidad, por el contrario, entiende que el art. 7 de sus Estatutos (base del Acuerdo impugnado) es, por una parte, respetuoso con aquella denominación, y, por otra, supone el ejercicio legítimo del principio de autonomía universitaria, en tanto en cuanto la referencia al "catalán" lo es a afectos académicos." (...)

"Desde la sobredicha STC 26/1987 hemos venido diciendo que la autonomía universitaria encuentra su razón de ser en el respeto a la libertad académica (de enseñanza, estudio e investigación) frente a cualquier injerencia externa. Se trata de garantizar, en su doble vertiente individual y colectiva, la libertad de ciencia, en cuya orientación insisten, con estas o con otras palabras, las SSTC 106/1990, 187/1991 y 156/1994. Un paso más en la matización del concepto nos condujo a explicar que la autonomía universitaria es la dimensión institucional de la libertad académica para garantizar y completar su dimensión personal, constituida por la libertad de cátedra. Tal dimensión institucional justifica que forme parte del contenido esencial de esa autonomía no solo la potestad de autonormación, cuya es la raíz semántica del concepto, sino también de auto-organización. Por ello, cada Universidad puede y debe elaborar sus propios Estatutos (STC 156/1994) y los planes de estudio e investigación (STC 187/1991), pues no en vano se trata de configurarr la enseñanza sin intromisiones extrañas (STC 179/1996)".

"Ahora bien, este derecho fundamental es uno de aquéllos cuya configuración se defiere a la Ley, según anuncia el art. 27.10 C.E. Corresponde, pues, al legislador delimitar y desarrollar esa autonomía, determinando y reconociendo a las Universidades las potestades necesarias para garantizar la libertad académica, ese espacio de la libertad intelectual sin el cual no sería posible la plena efectividad de la función esencial y consustancial a la institución (SSTC 26/1987, 106/1990 y 187/1991). Esa función configuradora ha sido cumplida por la Ley de Reforma Universitaria que, en su art. 3.2, despliega una panoplia de potestades como instrumentos normales que se integran en el contenido esencial de la autonomía universitaria (SSTC 106/1990 y 187/1991)".(...)

"Por lo dicho ya, el párrafo segundo, inciso final, del art. 7 de los Estatutos de la Universidad de Valencia no hace sino optar por una de las denominaciones, con un soporte de carácter científico, acogida en una norma reglamentaria dictada por la Administración general del Estado con la correspondiente habilitación de la Ley, según se ha visto más arriba y lo ha hecho, además, con una finalidad exclusivamente académica, esto es, para la docencia y la investigación, en una de las áreas de conocimiento, según claramente se desprende no sólo del propio texto de ese inciso final sino del contexto de los Estatutos por el juego sistemático de una serie de preceptos interconectados, como son, por un lado, los arts. 6.1 y el primer inciso del segundo párrafo del art. 7 y, por la otra, los arts. 6.2 y 80, cuyo punto de mira es la "normalización de la lengua propia de la Comunidad Valenciana".

"En definitiva, el Acuerdo de la Junta de Gobierno de la Universidad de Valencia que fue impugnado en la vía contencioso- administrativa y el art. 7 de los Estatutos de la Universidad donde encuentra cobertura, vienen a establecer de consuno que la valenciana, lengua propia de la Comunidad Valenciana y, por ello, de su Universidad, podrá ser también denominada "lengua catalana", en el ámbito universitario, sin que ello contradiga el Estatuto de Autonomía ni la Ley de la Cortes Valencianas mencionada al principio. La Universidad de Valencia no ha transformado la denominación del valenciano y se ha limitado a permitir que en su seno pueda ser conocido también como catalán, en su dimensión "académica", según los propios Estatutos. No se rebasa, pues, el perímetro de la autonomía universitaria, tal y como se configura legalmente y por tanto es indudable la validez de los preceptos en tela de juicio".

"En realidad, como ya dijimos en la STC 130/1991 en un caso emparentado con el presente (determinación por la Universidad de Valencia en sus Estatutos del escudo, sello y símbolos de identidad), la cuestión discutida no es tanto el contenido material de la autonomía universitaria como el alcance del control judicial de una concreta decisión adoptada en el ejercicio de esa autonomía, control que nunca puede basarse en criterios de oportunidad y conveniencia (SSTC 26/1987, 55/1989 y 130/1991). Podrá discutirse cuánto se quiera sobre la pertinencia de que en el seno de la Universidad de Valencia la lengua propia de la Comunidad Autónoma se denomine indistintamente valenciano o catalán, pero, como ha quedado dicho, ello no contradice valores, bienes o intereses constitucionalmente tutelados y no vulnera precepto legal alguno. En consecuencia, como alega lúcidamente el Fiscal, ha de concluirse que las Sentencias aquí y ahora impugnadas, donde se anula el Acuerdo correspondiente, vulneran la autonomía de la Universidad y que, en definitiva, el amparo por ella pedido debe serle otorgado."

FALLO

"En atención a todo lo expuesto, el Tribunal Constitucional,

POR LA AUTORIDAD QUE LE CONFIERE LA CONSTITUCION DE LA NACION ESPAÑOLA

Ha decidido

Otorgar el amparo solicitado por la Universidad de Valencia y, en consecuencia:

1º Reconocer que las Sentencias impugnadas vulneran el derecho a la autonomía de la Universidad de Valencia.

2º Anular la Sentencia dictada el 19 de mayo de 1989 por la Sala Segunda de lo Contencioso-Administrativo de la extinta Audiencia Territorial de Valencia, en el recurso núm. 1.754/86, y la pronunciada por la Sección Tercera de la Sala Tercera del Tribunal Supremo el 20 de noviembre de 1992, que, desestimando el recurso de apelación núm. 1.473/89 interpuesto contra aquélla, la confirmo íntegramente.

3º Que el apartado c) del Acuerdo adoptado por la Junta de Gobierno de la Universidad de Valencia el 20 de julio de 1986 no es contrario al Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana."

Hay un voto particular de uno de los Magistrados de la sala, don José Gabaldón López que, entre otras discrepancias, entiende que el Estatuto de Autonomía es límite al principio de autonomía universitaria, norma institucional básica según el art. 147 de la Constitución, estimando que la sentencia debió desestimar el recurso de amparo.

En cualquier caso, solamente goza de las prerrogativas que concede el principio de autonomía universitaria la universidad.

En base al precitado principio constitucional de autonomía universitaria, si la Universidad de Valencia (o la de Sevilla), por ejemplo, quisiera cambiar en sus estatutos, o en sus planes de estudio la palabra catalán por la de senegalés, está en su derecho de hacerlo, no vulnerará el Estatuto ni la Ley de Uso y enseñanza del Valenciano, del mismo modo que no lo hace usando "catalán", porque el único límite a la autonomía universitaria es la Ley de reforma de la Universidad, o dicho de otro modo, es la que establece los límites de dicha autonomía universitaria, y en dicha ley se contempla que corresponde a las universidades elaborar sus estatutos y sus planes de estudio e investigación.

Con respecto a la cuestión jurídica de la denominación del valenciano, está regulada en la Constitución Española, en el Estatuto de Autonomía y en la Ley de Uso y Enseñanza del Valenciano. Es muy clara:

CONSTITUCION ESPAÑOLA

Artículo 3

El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

ESTATUTO DE AUTONOMIA DE LA COMUNIDAD VALENCIANA

Artículo 7

1. Los dos idiomas oficiales de la Comunidad Autónoma son el valenciano y el castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y usarlos.

2. La Generalidad Valenciana garantizará el uso normal y oficial de las dos lenguas y adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento.

3. Nadie podrá ser discriminado por razón de su lengua.

4. Se otorgará especial protección y respeto a la recuperación del valenciano.

5. La ley establecerá los criterios de aplicación de la lengua propia en la Administración y en la enseñanza.

LEY DE USO Y ENSEÑANZA DEL VALENCIANO

Artículo 7.

1. El valenciano, como lengua propia de la comunidad valenciana, lo es también de la Generalidad y de su Administración pública de la Administración local y de cuantas corporaciones e instituciones públicas dependan de aquellas.

2. El valenciano y el castellano son lenguas oficiales en la comunidad valenciana y como tales su utilización por la Administración se hará en la forma regulada por la Ley.

Un saludo --Fuster 23:56 20 dic 2005 (CET)

No veo en ningún sitio de esa ley ninguna definición que aclare la filiación lingüística del valenciano. La Constitución de Austria declara como oficial el "idioma austríaco", pero nadie pone en duda que se trata de la misma lengua que el alemán estándard. Ahora, centrándonos en la cuestión de la propuesta de borrado, sugiero que dejemos este tema de lado porque no es de lo que se trata, entiendo que cuando se ha puesto la propuesta de borrado no es por duda de la unidad lingüística, sino por simple tarea de mantenimiento de la wikipedia. Tampoco vamos a repetir el debate que ya hubo en Discusión:Idioma valenciano, porque vaya a donde vaya el debate, el contenido de este artículo no se va a perder en cualquier caso, irá al artículo de idioma catalán, o un artículo específico sobre las características lingüísticas de las variantes dialectales del valenciano/catalán que se cree. --Joanot Martorell ✉ 00:29 21 dic 2005 (CET)

El usuario Fuster puede marear la perdiz tanto como le apetezca con sus referencia al «senegalés», pero la sentencia del Tribunal Constitucional es clarísima y en absoluto ambigua. En particular, esta sentencia rechaza explícitamente su argumento de que el uso de la denominación «lengua valenciana» en el Estatuto de Autonomía le otorgaría un carácter excluyente:

«[Fundamento Jurídico 2.]: Por su parte, el fundamento último o ratio decidendi de las Sentencias impugnadas se pone en que la denominación «lengua valenciana» empleada por el Estatuto de Autonomía de la Comunidad tiene un carácter excluyente e impide el uso de cualesquiera otras. Sin embargo, tal conclusión apodíctica no es evidente por sí misma, y, en definitiva, para despejar la incógnita en que consiste el problema, tal y como se nos plantea, resulta ineludible un análisis más profundo [...]»

El análisis subsiguiente lleva al rechazo de dicha conclusión apodíctica. Y esta sentencia, por venir del Tribunal Constitucional, sienta jurisprudencia: a nosotros nos agradará más o menos, pero desde el punto de vista legal, se trata de la última palabra sobre este tema. Saludos.--Periku 01:04 21 dic 2005 (CET)

Lo que sienta jurisprudencia es el fallo, que estima el recurso de amparo de la Universidad al haberse conculcado el principio constitucional de autonomía universitaria. La jurisprudencia en este caso es que la autonomía universitaria, con los límites de la LRU está por encima del Estatuto de Autonomía. La jurisprudencia del TC se refiere únicamente a cuestiones de constitucionalidad (no a lo que se afirma en el anterior mensaje). Lo que se ha alegado es el incumplimiento de un principio constitucional, el de autonomía universitaria. El Tribunal constitucional sólo conoce sobre cuestiones de inconstitucionalidad. Las sentencias de la extinta Audiencia Territorial de Valencia y del Tribunal Supremo que prohibían a la universidad el uso académico de "catalán" por ser contrarias al Estatuto y a la Ley de uso y enseñanza del valenciano han quedado anuladas porque no respetaban el principio constitucional de autonomía universitaria. De ahí a afirmar que se ha sentado la jurisprudencia que se indica en el mensaje anterior va un abismo, entre otras cosas porque correspondería sentarla al Tribunal Supremo, no al constitucional. Fuera de la Universidad no hay autonomía universitaria, todos tienen como límite legal el Estatuto.

Un saludo --Fuster 02:10 21 dic 2005 (CET)

Efectivamente, lo que sienta jurisprudencia es el fallo, que en su punto 3 dice que «el apartado c) del Acuerdo adoptado por la Junta de Gobierno de la Universidad de Valencia el 20 de julio de 1986 no es contrario al Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana». He ahí el quid de la cuestión: el fallo del Tribunal Constitucional es que los Estatutos de la UV no vulneran el Estatuto de Autonomía, NO que «la autonomía universitaria está por encima del Estatuto de Autonomía», idea esta última que es una completa fabricación de Fuster sin fundamento alguno en el contenido real de la sentencia. Saludos.--Periku 02:39 21 dic 2005 (CET)

El punto 3 del mencionado fallo no contiene ninguna cuestión ni precepto constitucional (ni referente a otro tipo de precepto legal), por lo que no hay en él ninguna jurisprudencia del Tribunal Constitucional. El TC sólo resuelve cuestiones de constitucionalidad o inconstitucionalidad.

El punto 3 del fallo es consecuencia del punto 2, y el punto 2 es consecuencia del punto 1, es decir: el apartado c) del Acuerdo adoptado por la Junta de Gobierno de la Universidad de Valencia el 20 de julio de 1986 no es contrario al Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana porque el punto 2 anula las sentencias judiciales que declaraban dicho acuerdo contrario al Estatuto de Autonomía. El punto 2 anula dichas sentencias porque el punto 1 reconoce que vulneran el principio de autonomía universiraria, que es un principio constitucional, única cuestión sobre la que se puede pronunciar el TC (y única cuestión de constitucionalidad planteada en el recurso, y por ello resuelta)

De no existir el punto 1 (inconstitucionalidad por vulnerar el principio de autonomía universitaria), las sentencias de la Audiencia Territorial de Valencia y del Tribunal Supremo, que establecian que el precitado acuerdo adoptado por la Junta de Gobierno de la Universidad de Valencia era contrario al Estatuto de Autonomía (ahora serían firmes), no podrían haber sido anuladas en el punto 2, con lo que el mencionado acuerdo de la Universidad continuaría siendo contrario al Estatuto.

Para entender una sentencia hay que tener un mínimo de conocientos de Derecho, si no se pueden llegar a decir barbaridades.

Un saludo --Fuster 12:40 21 dic 2005 (CET)

Efectivamente, sin un mínimo de conocimientos de Derecho, se puede llegar a decir barbaridades. El usuario Fuster ignora vergonzosamente las competencias del Tribunal Constitucional, que no sólo consisten en recursos de inconstitucionalidad, sino también en recursos de amparo por violación de los derechos y libertades, tal como indica el artículo 161.1 de nuestra Constitución. Esta sentencia 75/1997 es, tal y como indica la cabecera de su enlace oficial, un recurso de amparo y no de inconstitucionalidad. El Tribunal Constitucional falla, en pleno ejercicio de sus competencias, que los Estatutos de la UV, que utilizan la denominación de «catalán» para la lengua valenciana, no son contrarios al Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana. Punto. El fallo es rotundo, meridianamente claro e inambiguo. Saludos.--Periku 23:28 21 dic 2005 (CET)

Creo que nadie ha afirmado aquí que la Universidad de Valencia planteara un recurso de inconstitucionalidad, al menos yo no lo he dicho, porque no procede el recurso de inconstitucionalidad en este caso, sino el de amparo constitucional (aunque son similares en cuanto a que ambos sólo pueden ser interpuestos ante vulneraciones de la Constitución).

Trascribo el principio de mi primer mensaje en esta discusión:

"La sentencia 75/1997 del Tribunal Constitucional no trata sobre la filiación lingüística del valenciano, no entra a valorar si valenciano y catalán son o no la misma lengua, ni sobre su denominación. La mencionada sentencia trata sobre el principio de autonomía universitaria, que es lo que se recurrió en amparo ante el Tribunal Constitucional, tras fallar el Tribunal Supremo que la Universidad de Valencia no podía emplear el término catalán en ningún caso". (...)

La garantía de las libertades y derechos fundamentales de las personas está encomendada, en primer lugar, a los Jueces y Tribunales integrados en el Poder Judicial, a través de las vías y remedios que ofrecen las leyes procesales. Subsidiariamente, la Constitución ha establecido un sistema específico y último de tutela de varios de tales derechos, mediante el recurso de amparo constitucional, que ha residenciado en el Tribunal Constitucional. De esta manera, el Tribunal se configura como órgano jurisdiccional superior en materia de garantías constitucionales y, por ende, último garante de los derechos y libertades fundamentales reconocidas en la Constitución.

El recurso de amparo es un recurso ante el Tribunal Constitucional que plantea la inconstitucionalidad de lo recurrido, se suele llamar recurso de amparo constitucional. Únicamente cabe interponer el recurso de amparo frente a vulneraciones de los derechos y libertades fundamentales reconocidos en los arts. 14 al 29 CE (Constitución Española), más el derecho a la objeción de conciencia al servicio militar obligatorio, que se contiene en el art. 30 CE. Este recurso no es, por tanto, un medio impugnatorio en defensa de cuestiones de simple legalidad. En el caso que nos ocupa, el derecho fundamental reconocido en la constitución cuya inobservancia se alega por parte de la Universidad de Valencia es la autonomía universitaria, reconocida en el artículo 27.10 C.E. (como vemos, está entre el artículo 14 y el 29 C.E.).

Recordemos en la sentencia que estamos analizando, qué planteaba dicho recurso:

"La cuestión que se somete a nuestra consideración es, pues, clara y precisa. Se trata, en definitiva, de averiguar si vulnera la autonomía universitaria, consagrada como derecho fundamental en el art. 27.10 C.E. (STC 26/1987), aquellas decisiones judiciales que prohíben a la Universidad de Valencia dar el nombre de "catalán"...(...)

El recurso de amparo está regulado en el artículo 53.2 de la C.E., parece ser que alguien no se lo ha leído.

Un saludo --Fuster 03:07 22 dic 2005 (CET)

Vamos a ver: para que vamos a negar que la apelación a la autonomía universitaria por parte de la Universidad de Valencia fue un subterfugio para "hacer el puente" al Tribunal Supremo, que ya había sentenciado en su contra en 1992. Ahora bien: una vez otorgado el amparo, el Tribunal Constitucional debe ineludiblemente pronunciarse sobre el fondo del asunto, pues la Ley Orgánica de Reforma Universitaria (L.R.U.) no autoriza, en efecto, a adoptar Acuerdos contra la ley. De este modo, la sentencia dedica enteramente el punto 4 de sus Fundamentos Jurídicos a argumentar prolijamente que los Estatutos de la UV no contradicen el Estatuto de Autonomía ni la Ley de Uso y Enseñanza del Valenciano. Y por consiguiente, el punto 3 del fallo no es superfluo ni ìmprocedente. Es fundamental a este respecto las palabras finales en el apartado de Fundamentos Jurídicos (énfasis míos):

«Podrá discutirse cuanto se quiera sobre la pertinencia de que en el seno de la Universidad de Valencia la lengua propia de la Comunidad Autónoma se denomine indistintamente valenciano o catalán, pero, como ha quedado dicho, ello no contradice valores, bienes o intereses constitucionalmente tutelados y no vulnera precepto legal alguno. En consecuencia, como alega lúcidamente el Fiscal, ha de concluirse que las Sentencias aquí y ahora impugnadas, donde se anula el Acuerdo correspondiente, vulneran la autonomía de la Universidad y que, en definitiva, el amparo por ella pedido debe serle otorgado.»

De modo que el argumento de Fuster de que el punto 3 del fallo es improcedente tomado en su literalidad (!), pero que sin embargo debe ser interpretado como una consecuencia del punto 2 (!!), obviamente no se sostiene por ningún lado. Saludos.--Periku 05:01 22 dic 2005 (CET)

¿Subterfugio? ¿hacer el puente? ¿como los que roban coches? simplemente... es RIDÍCULO.

En ningún momento he dicho yo que el punto 3 del fallo sea improcedente.

Respecto a todo lo demás, está más que de sobra explicado y comentado. Sugiero al señor Periku que consulte a algún asesor jurídico, que le explique cuál es la función del Tribunal Constitucional, así como el contenido y alcance de esta sentencia.

Es inútil intentar hacer comprender cuestiones legales al Sr. Periku, dada su ignorancia en materia jurídica.

Un saludo --Fuster 01:37 23 dic 2005 (CET)

Aquí el único que está haciendo el ridículo es el señor Fuster. Sin ir más lejos, si se hubiese molestado en comprobar las sentencias del Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana (TSJCV) a las que hice referencia hace un par de días (330/2004, 393/2004, 518/2004 y 677/2004), habría podido comprobar como en todas ellas se hace referencia a la STC 75/1997 como jurisprudencia, así p. ej. en la primera de ellas leemos:

«[Y]a el Tribunal Constitucional, en Sentencia num. 75/1997, de 21/Abril, abordó el tema -desde la perspectiva de la autonomía universitaria- de si "la denominación "lengua valenciana" empleada por el Estatuto de autonomía de la Comunidad tiene un carácter excluyente e impide el uso de cualesquiera otras.", con referencia, obviamente, a la de "lengua catalana"; y llegó a una conclusión negativa [...]»

Hasta el usuario lego en materia legal podrá hacerse una opinión acerca de quién tiene razón en este tema, si el señor Fuster o el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana... Saludos.--Periku 02:14 23 dic 2005 (CET)

Cada mensaje nuevo del Sr. Periku muestra más su ignorancia jurídica, si cabe, es incorregible, le sugiero que visite a un asesor jurídico, pero con la máxima urgencia.

Un saludo --Fuster 12:44 23 dic 2005 (CET)

Pues yo recomendaría al Sr. Fuster que dejase de hablar de temas sobre los que obviamente no tiene la más mínima idea. Así no diría barbaridades como que el Tribunal Constitucional ha dado carta blanca para que en un futuro hipotético una universidad pueda llamar «senegalés» a la lengua de los valencianos... Como, dada su evidente falta de sentido del ridículo, parece improbable que me haga caso, le sugiero que al menos en el futuro no limite su fuente de información sobre estos temas a las columnas que aparecen en el diario Las Provincias (dicho con todo el respeto a este diario)... Agur.--Periku 23:26 23 dic 2005 (CET)

Hasta en lo del diario Las provincias mete la pata el Sr Periku, ya que yo nunca lo leo. Sigue sin entender nada. !Pobre wikipedia! con mentes privilegiadas como esta.

Un saludo y feliz Navidad a todos (o bon Nadal a tots) --Fuster 19:29 24 dic 2005 (CET)

Entiendo que esta discusión se ha apartado de lo que realmente se debería debatir en esta página, por lo que invito al sr. Periku a que sucesivos mensajes referentes al tema de esta acalorada discusión me los deje en mi página personal. Yo haré lo mismo.

Un saludo --Fuster 23:58 25 dic 2005 (CET)

Te tomo la palabra: Usuario Discusión:Fuster#STC 75/1997.--Periku 03:23 26 dic 2005 (CET)

En este punto de la discusión, creo que deberíamos pararnos a pensar que realmente no estamos discutiendo sobre el fondo del asunto, que es si este artículo tal y como está escrito merece seguir en la Wikipedia. Creo que se deberían dar pautas o opiniones a posibles futuros votantes sobre este tema. Yo pienso que la comparación estricta de varios textos en distintas lenguas/dialectos no tiene alcance enciclopédico. --Rodrigouf 02:05 23 dic 2005 (CET)