Wikipedysta:Airwolf/Nazwy

Z Wikipedii

Powiem szczerze, że mam już tego dość.

Rok temu odbyło się to głosowanie, które z niezrozumiałych powodów zalegalizowało wandalizowanie piłkarskiej części Wikipedii. Tak dalej być nie może, żeby Wikipedyści świadomie i dobrowolnie promowali błędną nomenklaturę.

Jakoś przeżyłem tę zbrodnię (bo jest to w moim odczuciu zbrodnia dokonana na Wikipedii), bo jej skutki były jakoś mało widoczne. Ale to, co dzieje się teraz, przelało czarę. Zapraszam do zapoznania się: [1], [2], to tylko dwa przykłady, na życzenie dostarczę więcej.

Korzystając z powstania instytucji paneli eksperckich, postanowiłem rozpocząć niniejszą dyskusję. Podkreślam, iż to nie jest głosowanie, bo nad prawdą i faktami się nie głosuje - to jest dyskusja, która ma umożliwić anulowanie wyników ww. głosowania, w ostateczności przez kolejne głosowanie.

Pozwólcie, że na wstępie, jako swoisty gospodarz, przedstawię własne argumenty:

• to nie Wikipedia jest od decydowania o tym, co jest błędne, a co poprawne; jeśli klub nazywa się tak, a nie inaczej, to my możemy to tylko uszanować
• jesteśmy Wikipedią polskojęzyczną, a nie polską, w związku z czym polonocentryzm jest u nas niedopuszczalny, a tu mamy polonocentryzm podwójny - wprowadzanie kalek językowych i naginanie rzeczywistości obcej do realiów polskich
• pisanie - na przykład - Arsenal Londyn jako nazwa klubu jest strasznym OR-em, no bo niby na jakiej podstawie klub, który sam siebie określa jako Arsenal Football Club, ma być nazywany Arsenal Londyn?

Spis treści 1 Dyskusja 1.1 Nowa sekcja, żeby było mniej edytowania 1.2 Propozycja konsensusu 1.2.1 Uwagi odnośnie propozycji konsensusu

[edytuj] Dyskusja

Zgadzam się z tym, co napisał powyżej Airwolf, bo zaczyna dochodzić do takich właśnie paradoksów jak pokazano. Chociaż sam przy poprzednim głosowaniu zagłosowałem za, argumenty te przemawiają do mnie i należałoby się zastanowić nad weryfikacją nazw klubów. BaQu 19:22, 11 cze 2007 (CEST)

W tym ostatnim głosowaniu nie brałem udziału jednak trzeba przyznać że rzeczywiście jest to problem i należy coś z tym zrobić. Enejsi Diskusjon 19:45, 11 cze 2007 (CEST)

Ja też nie brałem udziału w tym głosowaniu - nie wiem gdzie ono się znajdowało (teraz już wiem) - ale napiszę, iż nazwy klubów na wiki powinny być podawane według popularniejszej nazwy w Polsce. Tak jak zacytował Airwolf w związku z nazwą Boca Juniors Buenos Aires. W Polsce jest popularniejsza ta właśnie nazwa klubu i tak powinna być nazywana na wikipedii. Jednak jest to dość kontrowersyjne, to w takim przypadku w artykule zaraz po nazwie klubu dodałbym przypis np: do oficjalnej strony klubu, lub polskiej strony klubu. Plati Pogadaj z Platim 20:16, 11 cze 2007 (CEST)

Ja bardzo przepraszam, ale chyba cię nie rozumiem. Tzn. nie rozumiem ostatniego zdania. I... jakieś argumenty?

Już ktoś poszedł po mej myśli pod spodem :) Plati Pogadaj z Platim 18:25, 12 cze 2007 (CEST)

Airwolf {D} 22:25, 11 cze 2007 (CEST)

Problem polega na nieporozumieniu. Stosujemy bardzo prosty polski zapis identyfikacyjny stosowany w polskiej literaturze sportowej (np. encyklopedii FUJI). Arsenal Londyn to nie jest nazwa klubu, ale nazwa artykułu opisującego klub o nazwie Arsenal, którego siedziba mieści się w Londynie. Z praktycznego punktu widzenia nie ma znaczenia, pod jakim tytułem jest artykuł główny - bo przecież mamy rediry. Jenak to jest polskojęzyczna wikipedia i stosujemy w niej sposób notacji z polskojęzycznej literatury. Jedyne, czego należy zabronić, to umieszczania głównych artykułów o klubach pod nazwami przetłumaczonymi na język polski (nazw klubów się nie tłumaczy!!!). Przykład wręcz kompromitujący: FC Zurych (to tak jakby napisać AC Mediolan zamiast AC Milan). Oczywiście nie mam nic przeciwko takiemu redirowi, jeśli ktoś jest przyzwyczajony do takiej pisowni - ale jako główny artykuł nazwa tłumaczona jest nie do przyjęcia. (Żeby nie było, że tylko my się tak ośmieszamy - u Anglików spotkałem się z analogicznie błędnym zapisem Red Star Belgrad). Boca Juniors 00:25, 12 cze 2007 (CEST)

Wybacz, ale argumentujesz zupełnie nie na temat. Ja wiem, co my stosujemy, wiem, że dziennikarze mówią i piszą "Arsenal Londyn", ale ja pytam - na jakiej podstawie jest tak u nas. I nie mów o redirach, bo to ma znaczenie. Ma znaczenie, że nazwa popularna a błędna jest nazwą główną, a nazwa poprawna - nazwą główną. To właśnie o to się rozchodzi. Ma to wielkie znaczenie z merytorycznego punktu widzenia. A skoro nazw klubów się nie tłumaczy, to czekam na hasło Liverpool Liverpool albo Liverpool FC Liverpool, bo we właściwej nazwie (tzn. Liverpool FC) Liverpool uznać można za przymiotniki - Liverpoolski Klub Piłkarski to będzie. Więc: Liverpoolski Klub Piłkarski Liverpool.

No i właśnie, dlaczego w takim razie Arsenal Londyn a nie Arsenal FC Londyn? Co z Anderlechtem, który jest z Anderlechtu a nie Brukseli. Anderlecht Bruksela Anderlecht? AC Milan Mediolan? To właśnie jest nazwa klubu + miasto.

Nazwa artykułu opisującego klub o nazwie Arsenal, którego siedziba mieści się w Londynie - mówisz. Więc czemu nie Arsenal, klub piłkarski z siedzibą w Londynie? Czy w odniesieniu do hasła Rząd RP na uchodźstwie zaakceptowałbyś formę Rząd RP na uchodźstwie Londyn? Airwolf {D} 09:32, 12 cze 2007 (CEST)

To nie tylko dziennikarze mówią w Polsce Arsenal Londyn, ale więszkość ludzi, którzy używają języka polskiego. Ponadto termin ten stosowany jest w polskiej literaturze sportowej. A zatem, jak widzisz, mamy aż dwie podstawy, by stosować taki zapis. Przede wszystkim popełniasz podstawowy błąd - Arsenal Londyn to nazwa artykułu o klubie piłkarskim o nazwie Arsenal z siedzibą w mieście Londyn. Arsenal Londyn to nie jest błędna nazwa artykułu - klub nazywa się przecież Arsenal, i ma przecież siedzibę w Londynie - gdzie tu błąđ? Klub Liverpool FC pisze się w naszej literaturze sportowej jako Liverpool lub Liverpool FC. Jeśli nazwa klubu jest identyczna z polskojęzyczną nazwą miasta, piszemy tylko nazwę klubu - stąd wykluczone jest w polskim języku stosowanie sekwencji typu Liverpool FC Liverpool. Natomiast jeśli nazwa klubu jest identyczna jak nazwa miasta-siedziby, a jednocześnie nazwa miasta jest inna w języku polskim niż w oryginalnym - wówczas stosujemy formę np. AC Milan Mediolan lub FC Zürich Zurych -> czyli nazwa klubu AC Milan + polskojęzyczna nazwa miasta Mediolan i analogicznie nazwa klubu FC Zürich i polskojęzyczna nazwa miasta Zurych. Co do Anderlechtu, to wchodzi on w skład zespołu miejskiego Brukseli, a od przeszło stu lat mówiąc Bruksela nikt nie ma na myśli urzędniczych granic administracyjnych, obejmujących jedynie starówkę tego miasta, ale cały zespół miejski. Nikt nie mówi Arsenal FC Londyn - bo klub znany jest jako Arsenal, bez ozdobnika FC. Boca Juniors 11:53, 12 cze 2007 (CEST)

Pozwól, że wypunktuję, będzie mi łatwiej.

1. A zatem, jak widzisz, mamy aż dwie podstawy, by stosować taki zapis - gdzie? Bo nie widzę nawet jednej. Twoje argumenty są jedynie dowodem, że błędna nazwa jest tak powszechna, iż istnieje podstawa do utworzenia redira w kierunku nazwy prawidłowej.
2. Przede wszystkim popełniasz podstawowy błąd - Arsenal Londyn to nazwa artykułu o klubie piłkarskim o nazwie Arsenal z siedzibą w mieście Londyn - to ty tutaj popełniasz błąd. Nazwa artykułu nie jest ot, tak sobie ustalana, jak komu wygodniej. Nazwa artykułu określa, czego artykuł dotyczy. Skoro już Arsenalem się zajmujemy, nazwa klubu to nie Arsenal, ale Arsenal Football Club, ni mniej, ni więcej. Jeżeli hasło nazywałoby się Klub piłkarski Arsenal z siedzibą w mieście Londyn - OK, wygląda fatalnie, ale jest poprawne. Ale hasło musi nazywać się tak, jak to, co jest w nim opisywane. W przeciwnym razie można by przenieść Legia Warszawa pod Legia Polska albo Legia Warszawa Polska, względnie Legia Łazienkowska, argumentując, iż jest to hasło o klubie sportowym Legia z Polski/z ulicy Łazienkowskiej. Absurd? Jak najbardziej. Taki sam jak Arsenal Londyn - tylko że ten absurd miał szczęście się upowszechnić.
3. Jeśli nazwa klubu jest identyczna z polskojęzyczną nazwą miasta, piszemy tylko nazwę klubu - stąd wykluczone jest w polskim języku stosowanie sekwencji typu Liverpool FC Liverpool - znów błąd. Nazwa klubu to nie Liverpool ale Liverpool FC. Więc: Liverpool FC Liverpool. I Futbol Club de Barcelona Barcelona. Czy nie widzisz, do jakich absurdów prowadzi twoje rozumowanie?
4. Nikt nie mówi Arsenal FC Londyn - bo klub znany jest jako Arsenal, bez ozdobnika FC - kawałek wyżej mówiłeś o nazwie klubu, teraz o tym, jak jest znany. Pod jaką nazwą jest znany, to OR, OR-u trzeba się wystrzegać, unikać jak ognia. Airwolf {D} 15:47, 12 cze 2007 (CEST)

Zgadzam się z Bocą, wszyscy mówią "Arsenal Lndyn" i tak niech jest u nas, bo np. jakiś kibic zacznie szukać na naszej stronie coś o arsenalu i wpisze "Arsenal Lndyn" a nie "Arsenal Football Club". Michał Ś. 15:01, 12 cze 2007 (CEST)

A od czego są rediry? My tu nie dyskutujemy o kwestii technicznej ale merytorycznej. Airwolf {D} 15:47, 12 cze 2007 (CEST)

Nie można przenieść tekstu Legia Warszawa pod hasło Legia Polska, ponieważ taka konstrucka nie istnieje w polskiej literaturze sportowej (podobnie jak Legia Łazienkowska). Nie można napisać Liverpool FC Liverpool ponieważ, jak już mówiłem, jeśli nazwa miasta zawarta jest w nazwie klubu i jest ona taka sama w języku polskim jaki i w oryginalnym, to absolutnie wykluczony jest zapis typu Liverpool FC Liverpool - to przecież jest tak oczywiste, że nie wiem, dlaczego muszę to kolejny raz tłumaczyć. Z tych samych względów konstrukcja FC Barcelona Barcelona jest w oczywisty sposób wykluczona (jak już to wielokrotnie tłumaczyłem), gdyż nazwa miasta jest identyczna z nazwą klubu i jednocześnie nazwa siedziby klubu jest taka sama w języku oryginalnym jak i w polskim. Dlatego piszemy tylko FC Barcelona, względnie bez ozdobnika Barcelona. Ja nie ustalam sobie nazwy według tego, że mnie jest tak wygodniej (choć jest wygodniej dla mnie i dla każdego posługującego się językiem polskim), ale według szablonu stosowanego u nas od czasów jeszcze przed moimi narodzinami. Innojęzyczne wikipedie stosują styl nazywania artykułów według swoich tradycji, a polskojęzyczna wikiepdia winna stosować się do tradycji wywodzącej się z polskojęzycznej literatury sportowej. Boca Juniors 17:36, 12 cze 2007 (CEST)

Przeciwnie - ustalasz tak, jak ci wygodniej, nie bacząc na skandaliczną niepoprawność tego zapisu. Powtarzam jeszcze raz, bo widzę, że nie rozumiesz: pisanie Arsenal Londyn to błąd merytoryczny polegający na samowolnym zmienianiu nazwy klubu. Dlatego właśnie jest to taki sam błąd jak "Legia Warszawa Polska" - ktoś ma widzimisię i pisze sobie, jak mu się podoba. Jeżeli tak ci zależy, można napisać tak: '''Arsenal Football Club'''<ref>W polskiej literaturze sportowej utarła się błędna nazwa Arsenal Londyn</ref> - [[Anglia|angielski]].... Ale istnienie hasła Arsenal Londyn czy AC Milan Mediolan to hańba, skandal i wandalizm. Airwolf {D} 15:21, 13 cze 2007 (CEST) P.S. Innojęzyczne Wikipedie nie powinny być argumentem w dyskusji o polskojęzycznej Wikipedii.

A nie lepiej po prostu robić oryginalne pełne nazwy klubów, np: ktoś wpisuje w Szukaczu: "Real Madryt" a wyskakuje mu "Real Madrid Club de Futbol". Może tak było by najlepiej - pełne nazwy klubów. AC Milan -> Associale Calcio Milan. Plati Pogadaj z Platim 18:25, 12 cze 2007 (CEST)

Pełne nazwy klubów zmieniają się najczęściej (jedynie Anglia, a obok niej chyba tylko Argentyna ma dużą ilość klubów, które przez dziesiątki lat zachowały nie tylko główną, ale i pełną nazwę). Pełne nazwy klubów można poznać bardzo łatwo, gdyż podane są na początku artykuły tłustymi literami, a dodatkowo są w infoboxach. Boca Juniors 19:35, 12 cze 2007 (CEST)

Często? Niby jak często? Moim zdaniem bardzo rzadko, a jeśli już, to co za problem przenieść? Zresztą mnie się ten pomysł bardzo podoba. Airwolf {D} 15:16, 13 cze 2007 (CEST)

Przynajmniej rzowiązało by to konflikt. Pełne nazwy klubów zmieniają się najczęściej (jedynie Anglia, a obok niej chyba tylko Argentyna ma dużą ilość klubów, które przez dziesiątki lat zachowały nie tylko główną, ale i pełną nazwę) - ile razy zmieniła się nazwa takiego klubu jak Real Madryt, czy FC Barcelona? Popatrzcie na przykład na artykuł Heart of Midlothian. W nazwie jest wymieniona pełna nazwa klubu, a nie tylko "Hearts" lub "Heart", lub też "Serca". Jest wymieniona w tytule artykulu pełna nazwa i jest dobrze. Plati Pogadaj z Platim 18:15, 13 cze 2007 (CEST)

Nie rozumiem optowania za dziwacznym w polskim języku tytułowaniem artykułów pełnymi nazwami klubów. Rozumiem, że ktoś, kto nie za bardzo ma kontakt z polską literaturą sportową nie potrafi pojąć polskich sposobów zapisu klubów piłkarskich. Nie rozumiem za to nachalnego narzucania swoich przyzwyczajeń całemu polskiemu społeczeństwu i nazywania ich jeszcze wandalizmem dla zaspokojenia swoich własnych przyzwyczajeń. Jawne kłamstwo w postaci FC Zurych nie wadzi, za to nie daje spokoju od wieków stosowany u nas zapis Arsenal Londyn. Można mieć różne poglądy, ale nie można ich narzucać innym, tylko dlatego, że jest się przyzwyczajonym z takich czy inych względów do innych rozwiązań. Tylko ludzie bardzo obyci z obcą mową mogą się identyfikować z nazwą typu Club Universitario de Deportes, ale niewielu jest takich. Encyklopedii nie piszemy tylko dla siebie, ale dla wszystkich - a większość ludzi w Polsce nie obyta z obcą mową łatwiej pojmie zapis Universitario Lima, i prędzej będzie mogła w przyszłości skojarzyć go z pełną nazwą (jeśli będzie mu na tym zależeć - bo przecież dla większości kibiców polskich wystarczy wiedza, że klub nazywa się Universitario i jest on z Limy, tak jak dla każdego najzupelniej wystarczy wiedza, że klub nazywa się Arsenal i jest z Londynu). I z tak identyfikowanymi nazwami artykułów łatwiej potem będzie powiązać bardziej skomplikowane pełne nazwy klubów oraz pozostałą wiedzę o klubie. Takie są moje dywagacje w tej materii - jednak najważniejszym jest, że na polskojęzycznej wikipedii tytułujemy artykuły o klubach zgodnie z polskojezyczną literaturą sportową. Boca Juniors 19:29, 13 cze 2007 (CEST)

Ale od czego są rediry? Np: jak ktoś wpisze Hearts to wyjdzie mu klub Heart of Midlothian. Jak wpisze pełną nazwę nie potrzeba redirów. Kilka dni temu edytowałem pewną sekcję w artykule FC Barcelona (konkretnie historia Figo) dałem linka na Sporting Lizbona. Przekierowało mnie na pełną nazwę - Sporting Clube de Portugal, i ona też jest wytłuszczona jak w niepełnych artykułach np: Real Madryt czy FC Barcelona, gdzie w tytlue artykułu nie ma "Futbol Club Barcelona" czy Real Madrid Club de Futbol. Nierozumiem, dlaczego pewne artykuyły w tytule mają pełne nazwy, a inne nie. Nie powinno być takiego bałaganu. Plati Pogadaj z Platim 15:01, 14 cze 2007 (CEST)

Zasady przegłosowano niecały rok temu - wcześniej tytułowano artykuły o klubach jak kto chciał. Stąd pozostałości. Boca Juniors 15:49, 14 cze 2007 (CEST)

Co do nazw, to nie wiem jak tworzyć piłkarzy ze wschodu - czy pisać np: Anatoly Korobochka (z angielskiego) czy Anatolij Koroboczka (na j. polski). Tak samo z Władimir Romanow (na j. polski) czy Vladimir Romanov (z j. ang.) Plati Pogadaj z Platim 16:27, 15 cze 2007 (CEST)

Transkrypcje angielską stosujemy zawsze dla języków dalekowschodnich (chińskiego, japońskiego itp.) oraz dla jęz. arabskiego. W przypadku Rosji, Ukrainy, Białorusi, Bułgarii czy Serbii powinniśmy ze względów historycznych stosować naszą transkrypcję (więc Anatolij zamiast Anatoly). Według mnie, ponieważ angielska transkrypcja pełni rolę międzynarodową (też ze względów historycznych), powinniśmy w tym przypadku dawać rediry do artykułów tytułowanych naszą transkrypcją. Ponadto nasza transkrypcja ze względu na bliskość językową jest bliższa oryginalnemu brzmieniu. Boca Juniors 17:37, 15 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Nowa sekcja, żeby było mniej edytowania

Ech, czuję się jak magnetofon dyskutujący z drugim magnetofonem... Ustalmy kilka faktów:

• Arsenal Football Club nazywa się Arsenal Football Club - Tak? tak, jego oficjalna nazwa tak właśnie brzmi, nie Arsenal London czy Arsenal po prostu.
• W Polsce przyjęło się mówić Arsenal Londyn - tak? Tak.

Wobec tego ja nalegam, by artykuł nosił nazwę Arsenal Football Club/Arsenal F.C., a Arsenal Londyn był redirem, zaś samo hasło było opatrzone przypisem jak powyżej zaprezentowałem: '''Arsenal Football Club'''<ref>W polskiej literaturze sportowej utarła się błędna nazwa Arsenal Londyn</ref> - [[Anglia|angielski]]... - taka wersja nie zawiera kłamstwa, choćby tylko mimowolnego, w postaci nazywania klubu nieprawdziwą nazwą (w terminologii Wikipedii nazywa się to OR lub hoax, zależy od sytuacji), a przy tym zachowana jest w treści hasła informacja o polskiej tradycji nazewniczej. Słucham odpowiedzi. Airwolf {D} 23:03, 16 cze 2007 (CEST)

Miliony razy tłumaczyłem, że zapis Arsenal Londyn nie oznacza nazwy klubu. OR lub hoax to jest np. FC Zurych - czegoś takiego nie ma na całym świecie (także w polskiej literaturze sportowej). Spotkać takie coś można co najwyżej w telegazecie albo w internecie (zapewne dzięki - o zgrozo - błędnej nazwie rozpropagowanej przez naszą Wiki). Klub nazywa się FC Zürich - dlatego w encyklopedii FUJI podany jest napis nazwa(FC Zürich)+miasto(Zurych) = FC Zürich Zurych. Według obecnie obowiązujących reguł artykuł winien zwać się FC Zürich Zurych, gdyby Tobie udało się jakimś cudem przeforsować twój punkt widzenia z pełnymi nazwami, to artykuł winien zwać się wówczas Fussballclub Zürich (lub ewentualnie FC Zürich). Nigdy nie powinien nazywać się FC Zurych - bo to jest właśnie kłamstwo (podobnie jak nie nie może być Arsenał Klub Piłkarski). Boca Juniors 00:48, 17 cze 2007 (CEST)

Moment, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Najpierw odpowiedz. Airwolf {D} 11:25, 17 cze 2007 (CEST)

Nazwa klubu Arsenal (ważna dla kibiców), pełna nazwa klubu: Arsenal Football Club (ważna jedynie dla angielskiego urzędu skarbowego i innych zainteresowanych urzędów). Boca Juniors 12:32, 17 cze 2007 (CEST)

O widzisz, wreszcie zaczynasz się ze mną zgadzać. Pełna nazwa: Arsenal Football Club. I dlatego proponuję, by tak (względnie z FC, bo na jedno wychodzi, a krócej jest) nazywało się hasło o tym klubie (choć to, co napisałeś o urzędzie skarbowym, to straszna bzdura). Tak samo na przykład: Club Atlético Boca Juniors i redir z Boca Juniors Buenos Aires, a w treści '''Club Atlético Boca Juniors'''<ref>w Polsce spotyka się nazwę Boca Juniors Buenos Aires</ref> - [[Argentyna|argentyński]]... itd.</ref>. To jest rozwiązanie idealnie kompromisowe, uwzględnia bowiem zarówno mój postulat, by do nazw artykułów nie wciskać niczego, co nie znajduje się w nazwie klubu, jak i twój, by "uhonorować" polskie tradycyjne nazewnictwo. Wierzę, że osiągnęliśmy konsensus. Airwolf {D} 12:39, 17 cze 2007 (CEST)

A jak by to miało być sortowane w kategoriach (dziś jeszcze jest niewiele klubów - ale w przyszłości będą setki, a w przypadku silniejszych piłkarsko krajów nawet więcej niż 1000). Zwracam też miłośnikom pełnych nazw uwagę na to, że w innych wikipediach artykuły często nie są tytułowane pełnymi nazwami, niektóre spotkałem nawet w polskim stylu (a na en.wiki nawet coś takiego Red Star Belgrade). Na boku przypomnę jeszcze raz, że Boca Juniors Buenos Aires to nie polska nazwa klubu, ale polski sposób zapisu podający jednocześnie nazwę klubu Boca Juniors i miasto-siedzibę klubu Buenos Aires. Po za tym dlaczego uwaga o urzędzie skarbowym to bzdura - czyżby ta instytucja nie intersowała sie tak pokaźnym przedsiębiorstwem jak Arsenal Football Club. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby tak było. Boca Juniors 14:29, 17 cze 2007 (CEST)

Chodziło mi o to: ważna jedynie dla angielskiego urzędu skarbowego i innych zainteresowanych urzędów. Co do sortowania w kategoriach, odpowiedź jest prosta - według głównego członu nazwy klubu (więc: Boca Juniors, Arsenal, Partizan, Anderlecht, Barcelona). Co do Crvenej Zvezdy, to jest to sytuacja szczególna, w której klub sam dobrowolnie popiera tłumaczenie swojej nazwy, co widać w adresie strony internetowej: [3]. I daj sobie wreszcie wytłumaczyć, że Boca Juniors to nie jest nazwa klubu, to jest część nazwy klubu. Ponawiam propozycję konsensusu. Airwolf {D} 14:47, 17 cze 2007 (CEST)

Propozycja Airwolfa jest najbardziej sensowna, bo zaczyna dochodzić do takich absurdów jak FC Zürich Zurych. Po to jesteśmy encyklopedią, żeby forsować fakty, a faktem jest to, że dany klub nazywa się tak jak się nazywa. Dlaczego Arsenal Londyn nie może być redirectem? Przecież w niczym to nie przeszkadza, a zachowujemy w tym wypadku oryginalną nazwę klubu. BaQu 16:17, 20 cze 2007 (CEST)

Dlaczego zapis FC Zürich Zurych, który istnieje w polskiej literaturze sportowej od co najmniej pół wieku ma być absurdalny, a kłamliwy zapis FC Zurych ma być ency. Skoro polski zapis wydaje się być absurdalny, to znaczy, że jest zagrożony i z tego chociażby względu szczególnie winien być promowany, jako pewien wyjątkowy na naszej planecie sposób notacji klubów. Pełnych naw klubów na wszystkich wikiepdiach jak psów pełno. Boca Juniors 16:46, 20 cze 2007 (CEST)

Po tym, co powiedziałeś teraz, wersja, za którą optujesz powinna być natychmiastowo i bezwzględnie wyeliminowana z Wikipedii. Dlaczego? Wikipedia nie służy do promowania czegokolwiek. Nigdy, w żadnym wypadku. Używanie Wikipedii do promowania jest naruszeniem jednej z najbardziej fundamentalnych zasad. Po raz trzeci ponawiam propozycję konsensusu, tym razem apelując, byś wykazał dobrą wolę i pomógł w ten sposób w NPOV-izacji. Airwolf {D} 11:13, 21 cze 2007 (CEST)

Zapis używany jest w polskiej literaturze sportowej, więc wszelkie argumenty o rzekomym POV są absolutnie nie nam miejscu. Tytuł ma odzwierciedlać zawartość artykułu, a nie być wiernym powtórzeniem pełnej nazwy, która i tak w artykule jest podana, i to bardzo wyraźnie. Tytuł artykułu jest sprawą przyjętej konwencji i nie musi kopiować pełnej nazwy (artykułów biograficznych też nie nazywamy wszystkimi imionami, nazwiskami i tytułami osób, które opisują). ----

Chciałbym ci przypomnieć, że to ty jako pierwszy wspomniałeś o łamaniu zasady NPOV - a skoro widzisz w takim sposobie nazywania artykułów promowanie czegokolwiek, to znaczy, że sposób należy zmienić. Poniżej jeszcze raz przedstawiam swoją propozycję konsensusu. Airwolf {D} 16:33, 21 cze 2007 (CEST)

Najlepiej będzie jak będziermy nazywać wszystkie kluby pełnymi nazwami. Z tego co tu widzę, to mniej znane kluby są zapisywane bardziej oryginalnie, a te bardziej - choćby FC Barcelona - właśnie tak. Plati Pogadaj z Platim 10:51, 17 cze 2007 (CEST)

Co znaczy bardziej oryginalnie. Poza tym pomysł jest nierealizowalny - nie znamy pełnych nazw wszystkich klubów. Boca Juniors 12:32, 17 cze 2007 (CEST)

Jak można nie znać pełnej nazwy klubu? To najłatwiejsza na świecie do sprawdzenia rzecz. Airwolf {D} 12:39, 17 cze 2007 (CEST)

A jednak w przypadku wielu klubów brakuje pełnych nazw. Boca Juniors 14:29, 17 cze 2007 (CEST)

To trzeba uzupełnić, ale to nie znaczy, że nie sposób ich poznać. Po prostu trzeba sprawdzić. Airwolf {D} 14:47, 17 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Propozycja konsensusu

Hasła o klubach piłkarskich nazywane będą pełnymi nazwami, z ewentualnym uwzględnieniem skrótów w takiej formie, w jakiej uznaje je sam klub (tj. Chelsea F.C. lub Chelsea Football Club) i nie będą uzupełniane żadnym członem, słowem ani literą niewystępującą w oryginalnej nazwie. Polski sposób nazywania klubu będzie umieszczany w treści hasła, w sekcji poświęconej nazwie lub w formie przypisu przy tytule hasła.

Konsensus ten uwzględnia w równym stopniu wszystkie podnoszone wyżej postulaty:

• jasno i wyraźnie informuje czytelnika o istniejącym w Polsce nazewnictwie
• nie promuje go jednak w żaden sposób
• przedstawia nazwę klubu w najważniejszej części artykułu - tj. w jego nazwie - w formie poprawnej i niebudzącej kontrowersji

[edytuj] Uwagi odnośnie propozycji konsensusu

Tylko uwagi, względnie głosy poparcia i sprzeciwu, tylko odnośnie samej propozycji, proszę.

•  Za Propozycja Konsensusu jest bardzo dobra i "uniwersalna". Plati Pogadaj z Platim 18:49, 21 cze 2007 (CEST)
•  Za Popieram. BaQu 20:00, 21 cze 2007 (CEST)
•  Za dobra propozycja Enejsi Diskusjon 20:45, 21 cze 2007 (CEST)
•  Za --Lukas Skywalker 23:20, 24 cze 2007 (CEST)
•  Przeciw Nie widzę żadnego powodu, by tworzyć galimatias i zmieniać raz przyjęte ustalenia. Informacje o pełnych nazwach umieszczone są w artykułach, i to na ogół dwukrotnie - na początku artykułu wytłuszczonym drukiem oraz w infoboksie. Artykuły tytułowane są główną częścią nazwy połączoną z siedzibą klubu, co znacznie lepiej identyfikuje klub, niż pełna nazwa (która, poza największymi klubami, może być nieznana lub niezupełnie prawidłowa i dopiero wymaga pełnego rozpoznania lub potwierdzenia - a poza tym ulega częstszym zmianom). Boca Juniors 21:43, 21 cze 2007 (CEST)

No cóż, przegrałem 1:7, tyle co Anglia z Węgrami w Budapeszcie w 1954. Zatem niech konsensus wchodzi w życie - może wreszcie doprowadzi się do jednolitego nazewnictwa klubów na polskiej Wiki. Boca Juniors 02:09, 27 cze 2007 (CEST)

W ciągu ostatniego tygodnia sytuacja zmieniła się na tyle radykalnie, że muszę przywrócić swój sprzeciw. Poprzednio byłem sam jak wołający na pustyni, więc dla zgody i uporząkowania sytuacji poświęciłem swoje poglądy. Skoro przybyly jeszcze dwie osoby zgadzające się z moim punktem widzenia, wycofanie mojego sprzeciwu nie ma żadnego sensu - konsensusu i tak już nie będzie. Boca Juniors 17:17, 3 lip 2007 (CEST)

• • Zanim cokolwiek napiszę - udowodnij, że nazwy klubów ulegają częstym zmianom. Bo ja uważam, że nie ulegają. Uważam też, że Arsenal Londyn gorzej identyfikuje klub, niż Arsenal FC, a poza tym jest to nazwa niepoprawna z językowego punktu widzenia (jak już chcemy się uciekać do tytułowania główną częścią nazwy połączoną z siedzibą klubu, powinno być Arsenal z Londynu). Airwolf {D} 21:58, 21 cze 2007 (CEST)
    • Zapis Arsenal z Londynu (nie mówiąc, że wygląda to idiotycznie) nie występuje w polskiej literaturze sportowej. Zapis Arsenal Londyn świetnie identyfikuje klub dla każdego obytego z polską literaturą sportową - od razu wiadomo o jaki klub chodzi i z jakiego jest miasta. Kłopoty mają tylko osoby, które zagłębione w literaturze zagranicznej, z polską literaturą całkowicie straciły kontakt i obecnie polski zapis stał się nadzwyczaj irytujący. Przykładów zmian pełnych nazw jest wiele - np. Inter Bratysława, Ujpest, MTK itd.itp. Nie wiem, po co to pytanie o dowody - każdy chyba spotkał się nie raz ze zmianami nazw klubów. Kraje takie jak Anglia, gdzie nazwa klubu nie zmienia się od stu lat, to niestety rzadkość. Boca Juniors 23:05, 21 cze 2007 (CEST)
      • Zależy ci na zachowaniu polskiego nazewnictwa - proszę bardzo, konsensus to uwzględnia. Ale przede wszystkim proszę: nie operuj opiniami w rodzaju "wygląda to idiotycznie" czy "lepiej identyfikuje klub" - to tylko twoje odczucie, a moje co prawda nie musi, ale może być inne. I co wtedy? Bo jeśli zaczniemy dyskutować, kto z nas ma lepszy gust, to w życiu do niczego nie dojdziemy. Wracając do tematu: o zmianach nazwy przez kluby mówisz tak, jakby zdarzały się z częstotliwością transferów, a przecież jest to przypadek raz na kilka lat, najwyżej kilka klubów w danym roku. To nie są częste zmiany, ale bardzo rzadkie. Wszystko to, co mówisz, jest argumentem na rzecz wprowadzenia mojej propozycji konsensusu w życie, jedynie ty opacznie to interpretujesz. A może zaproponuj własny konsensus, skoro ten ci się nie podoba. Airwolf {D} 01:13, 22 cze 2007 (CEST)
        • No cóż, jeśli będziemy tracić czas na rozważania, czy ciąg znaków Arsenal z Londynu wygląda idiotycznie czy nie, i że dla kogoś może nie wyglądać idiotycznie, a dla innego może wyglądać superwspaniale - to faktycznie dysputa taka może trwać milardy lat. Chyba moja opcja jest całkiem klarowna - jestem za już przegłosowanym rozwiązaniem:
          1. tytuł artykułu = główna część pełnej nazwy klubu + miasto-siedziba klubu (tzw. polski typ notacji klubu).
          2. na początku artykułu wytłuszczonym drukiem pełna nazwa klubu (ponadto pełna nazwa klubu w infoboksie).

Boca Juniors 01:42, 22 cze 2007 (CEST)

Ja już nie mogę... Powiedz, czy ty rozumiesz, o czym my dyskutujemy. Wywalenie takich rzecz jak Arsenal Londyn z tytułów jest właśnie sprawą wagi absolutnie najwyższej. Nie wchodzi w grę to, co proponujesz, bo to nie jest konsensus. To jest forsowanie POV-u (czytaj w tym wypadku: polonocentryzmu), hoaksu i najpospolitszej bzdury. Jestem gotów przyjąć różne formy konsensusu, ale żadna nie ma prawda dopuszczać istnienia haseł o tytule Arsenal Londyn, bo nie jestem w stanie wyobrazić sobie większego działania na szkodę piłkarskiej części Wikipedii niż właśnie takie tytuły. Airwolf {D} 13:20, 22 cze 2007 (CEST)

Ja raczej widzę tutaj głęboką niechęć to różnorodności panującej w świecie i chęć stosowania identycznego tytułowania artykułów na wszystkich wikipediach. O problemie POV nie ma cienia mowy zarówno w twoim konsensusie (który wyraźnie mówi o polskim sposobie notacji klubów) jak i w obecnie obowiązującym (bo przegłosowanym wcześniej) systemie. Hoaksem może być tylko coś, co nie ma oparcia w lieraturze - w polskiej literaturze sportowej taki zapis jest powszechnie spotykany. Na innojęzycznych wikipediach artykułu o tytule Arsenal Londyn nie może być, bo w literaturze innych języków się tego nie stosuje i dla użytkowników tych wikipedii byłoby to niezrozumiałe. Poza tym zauważ, że nazywanie najpospolitszą bzdurą sposobu zapisu stosowanego w Polsce od dziesięcioleci jest obrażaniem tysięcy ludzi, którzy tego zapisu używali, używają i będą używać. Boca Juniors 14:55, 22 cze 2007 (CEST)

Ad 1. Ciekawe, bo ja akurat widzę tę niechęć do różnorodności u ciebie. To ja chcę, aby każdy klub nazywał się zgodnie z własnymi standardami, a ty postulujesz, by wszystkie nazywać po polsku. I powtarzam: to jest hoax, a jako hoax jest bzdurą, utrzymywanie, że Arsenal Football Club z Londynu nazywa się Arsenal Londyn.

Airwolf {D} 07:32, 24 cze 2007 (CEST)

Z tego, co piszesz, wynika, że w ogóle nie pojmujesz polskiego sposobu zapisu. Arsenal Londyn to nie jest nazwa klubu, ani żadna próba narzucania takiej nazwy. Jest to nazwa artykułu stosująca polską notację, a opisująca klub, którego pełna nazwa podana jest w artykule i w infoboksie, oraz skrócona nazwa w infoboksie. Polski sposób notacji to nie była, nie jest i nie będzie nazwa klubu - kto rozumuje inaczej, po prostu jest w błędzie. Ten sposób notacji jest faktem spotykanym w literaturze - a fakty nie są hoaxem. Encykloepdię piszemy opierając się przede wszystkim na literaturze (to najmocniejsze źródła), dopiero potem opieramy się na linkach internetowych, które są mniej pewnymi źródłami. To, co jest udokumentowane źródłowo nie jest hoaxem. Opieranie się na literaturze nie jest wandalizmem, ani tym bardziej bzdurą. Boca Juniors 13:52, 24 cze 2007 (CEST)

Cały czas w kółko o tym samym - to nie ja , ale ty nie pojmujesz. Odpowiedz mi na pytanie: Z jakiej racji Arsenal Londyn a nie Arsenal Football Club Londyn. Poza tym nie wiem, jakim cudem sam klub, o którym piszemy, może być źródłem mniej wiarygodnym od ludzi, którzy o nim piszą. Dlaczego tak zażarcie i tak nieuczciwie bronisz systemu, który nie ma i nie może mieć racji bytu w tytułach haseł. Powtarzam po raz enty - mi nie chodzi o wykorzenienie systemu, mi chodzi o usunięcie go z tytułów haseł, bo tam sprawia wrażenie, gdy patrzeć nań będzie mniej doświadczony użytkownik, że taka jest nazwa klubu (no bo czemu biedak ma nie odnieść takiego wrażenia?). Airwolf {D} 14:24, 24 cze 2007 (CEST)

Boca Juniors: Teraz pytanie ode mnie: Jakby wedl€g Ciebie wyglądał tytuł hasła tego? Heart of Midlothian Edyburg? Plati Wrota do dyskusji 08:58, 24 cze 2007 (CEST)

Tu widać, że zasadę rozumiesz bardzo dobrze. Tak właśnie ten klub przedstawiany jest np. w encyklopedii FUJI: pełna nazwa klubu = Heart of Midlothian Football Club, główna część = Heart of Midlothian, miasto-siedziba=Edynburg, stąd tytuł artykulu wedle tej zasady = Heart of Midlothian Edynburg. Ten przypadek jest szczególnie ciekawy, bo przydomek klubu Hearts jest tak powszechnie używany, że w jego cieniu znalazła się sama nazwa klubu - stąd często spotykało się i spotyka zapis Hearts Edynburg. Jeszcze mocniej widoczne to jest w przypadku Chivas Guadalajara, gdzie przydomek całkowicie zastąpił nazwę klubu. To jest tylko sposób tytułowania artykułów o klubach piłkarskich - nie widzę tutaj powodu, żeby stawiać sprawę aż tak drastycznie, by nazywać to wandalizmem, hoaxem, bzdurą itd. Jeśli jednak nikomu nie podoba się nazywanie artykułów o klubach piłkarskich na polskiej wikipedii według polskiej notacji - nie będę na chama forował swojego poglądu. Według mnie tytułowanie artykułów w polskim stylu dzięki interwiki stanowi też informację dla użytkownków innojęzycznych wikipedii o możliwości spotkania się z takim (na pewno dla nich niespotykanym) zapisem. Także nie jest to również forowanie polonocentryzmu, a raczej sposób na łatwiejszy dostęp do rzadkiego w świecie zjawiska, jakim jest polski sposób notacji klubów piłkarskich. Jednym może się on podobać, innym nie - ale jest przecież faktem. Airwolf wciąż upiera się, że ten sposób notacji jest próbą narzucania klubom nazwy, której one nie posiadają - co jest absolutnym nieporozumieniem. Według mnie przedstawiony przez Airwolfa konsensus nie zakryje informacji o polskim sposobie notacji klubów przed polskojęzycznymi użytkownikami Wikipedii. Jednak usunie w cień tą informację przed użytkownikami innojęzycznych Wikipedii. Nie należy zapominać, że mamy interwiki, dzięki czemu Wikipedia jest wielojęzyczną całością. Boca Juniors 13:35, 24 cze 2007 (CEST)

To napisz hasło Polska tradycja nazywania klubów piłkarskich (to nie jest notacja, notacja jest w muzyce i matematyce). Airwolf {D} 14:24, 24 cze 2007 (CEST)

W takim razie wygląda na to, że słowo notacja musi objąć także piłkę nożną, ponieważ Arsenal Londyn nie może być uważany za polską nazwę tego klubu, a jedynie za sposób zapisu, mówiący o klubie Arsenal z miasta Londynu. Boca Juniors 17:14, 24 cze 2007 (CEST)

Ech, Boca Juniors, mamy więc teraz nieco bałaganu: Z jednej strony FC Zurych, a z drugiej Heart of Midlothian F.C. ...Plati Wrota do dyskusji 14:43, 24 cze 2007 (CEST)

Bałagan jest z tego względu, że wiele artykułów narodziło się przed głosowaniem. Co do FC Zurych to jest to ewidentne kłamstwo (nazwa nie spotykana ani w polskiej literaturze, ani w zagranicznej) i usiłowałem to zmienić, ale DaKa zrewertował moje przeniesienie przeprowadzone zgodnie z przegłosowanym sposobem nazywania artykułów. Nie zmieniałem drugi raz, bo nie ma sensu toczyć wojny edycyjnej - zawiadomiłem tylko, że rewert był błędny (teraz obowiązek poprawy spoczywa na rewertującym). Ponadto teraz, kiedy Airwolf podniósł znów sprawę nazywania artykułów o klubach, też nie ma co przenosić dopóki problem ten nie zostanie jednoznacznie rozwiązany - bo jeśli wszyscy jednak będą zdecydowani przyjąć konsensus Airwolfa to nie będę jedynym blokerem. Najważniejsza jest konsekwencja, a na razie ciągle mamy stan zawieszenia i artykuły nazywane w różny sposób. Boca Juniors 17:14, 24 cze 2007 (CEST)

O, widzisz, tu się zgadzamy - trzeba z tym zrobić porządek. Airwolf {D} 23:16, 24 cze 2007 (CEST)

Wczoraj wszedłem na es.wiki, i tam kluby były nazywane pełnymi nazwami w tytule. Nawet takie bezsporne jak FC Barcelona i Real Madryt. Plati Panel dyskusyjny 09:13, 27 cze 2007 (CEST)

•  Za, oczywiście, jako autor konsensusu. Airwolf {D} 21:58, 21 cze 2007 (CEST)
•  Za popieram Amir-al-bahr Bum 22:06, 21 cze 2007 (CEST)
•  Za bardzo dobra propozycja Radegast89 23:45, 24 cze 2007 (CEST)
• Nie wiem czy mogę głosowac jeszcze ale: na co komu zmieniac to wszystko ? Mi to nawet odpowiada. Michał Ś. 10:15, 27 cze 2007 (CEST) więc  Przeciw
•  Za Cichy555 16:32, 2 lip 2007 (CEST). Ja uważam, że Airwolf ma rację. Tzn. widzę to tak: nazwy takie jak Arsenal F.C. czy Chelsea F.C. powinny być oczywiście nazwami wiodącymi podobnie jak z tym tworem Benfiki (nie pamiętam dokładnie jak on brzmiał). Oczywiście redirecty takie jak Arsenal Londyn czy Chelsea Londyn były by w miarę ok, gdyż jest już to polska używana nazwa (ale to tylko mogłyby a nie musiałyby). W każdym razie żeby nie było przesady - Real Madryt, Real Saragossa czy Juventus Turyn są raczej poprawnymi nazwami i powinniśmy je zostawić -> Real Madrid brzmiałoby już bez sensu czy Real Zaragoza. Jednak z drugiej strony jest ciężko ustalić jedno wielkie kryterium i niekażdy klub powinien być traktowany podobnie. Jako że mamy Le Havre AC (przecież nie Hawr AC), to tym samym powinno być FC Zurich (z umlautem), ale jak mówie, do niektórych nazw klubów byłoby trochę dziwnie przypisywać oryginalne nazwy miast.
•  Przeciw --DaKa 11:25, 3 lip 2007 (CEST) Zgadzam się, że aspekt poprawności językowej nie powinien być lekceważony, jednakże kiedy mam wybierać między poprawnością językową a zdrowym rozsądkiem stawiam na to drugie; nazwy Arsenal F.C., Juventus Football Club (z niewiadomych względów nazwa odrzucona przez Cichego), Real Zaragoza, Football Club des Girondins de Bordeaux, Wisła Kraków Sportowa Spółka Akcyjna (tak, tak!) nie są obecne w polskim uzusie, są obce tradycji. Tradycja - zgadzam sie - nie jest doskonała, jest taka, że wielu zagranicznych komentatorów wpada w konsternację, ale z tradcyją się nie dyskutuje. Tym bardziej, że za tradycją - niechaj będę patetyczny - stoją czytelnicy. Nie robimy encyklopedii dla siebie, choćbyśmy nie wiem jakimi purystami językowymi byli, ale dla ludu pracującego miast i wsi, i ten lud szukając informacji o klubie Eusebio wpisze nie Sport Lisboa e Benfica; lud wpisze magiczną frazę Benfica Lizbona i marna to pociecha, że lud nie zginie i zostanie przeniesiony do właściwej (językowo) strony. Marna to pociecha, że lud nauczy się jaka jest właściwa (językowo) nazwa; marna to pociecha, bo zadaniem Wikipedii nie jest wcale edukować lud (sprawa wrażenia, jakie może odnieść czytelnik spoglądając na tytuł artykułu jest domeną psychologów, a nie wikipedystów), nie jest wytrwała praca u podstaw, nie jest (najszlachetniejsza nawet) propaganda. Zadaniem Wiki jest odnotowywać fakty. A faktem jest - polski uzus językowy nie zna nazwy Sport Lisboa e Benfica. Ktoś oczywiście powie - faktem jest, że klub nazywa się Sport Lisboa e Benfica, a nie Benfica Lizbona. Dobrze. Napisane dawno temu przez Conrada opowiadanie nosi tytuł Heart of Darkness, czyli (pierwsze znaczenie) Serce ciemności. W polskim tłumaczeniu serce zamieniono na inny, nie mniej wrażliwy organ. Dlaczego nikt od ponad stu lat nie podejmuje próby zmiany tytułu? Bo nie pozwala na to uzus, w którym nazwa Jądro ciemności jest już zakorzeniona. Idźmy dalej. Znany film Freda Zinnemanna z 1966 roku, laureat kilku Oscarów A Man for All Seasons (czyli Człowiek na wszystkie lata/pory roku) został poddany modyfikacji absolutnej, bo u nas to po prostu Oto jest głowa zdrajcy. Podobnych przykładów są przecież setki. Nazwa klubu sportowego pełni taką samą funkcję jak nazwa książki, czy filmu; ma organizować w świadomości zbiorowej całokształt działań (artystycznych/sportowych) za nią stojących. I podlega (raczej - podlegała) takim samym prawom transformacji językowej. Dlatego w świadomości zbiorowej utrwaliły się, zakorzeniły pewne nazwy, które mają się często nijak do tzw. oryginałów. Jako osoba prywatna (polonista w dodatku) mogę się nie zgadzać z gwałceniem poprawności językowej, ale jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę lekceważyć polskiego uzusu. Jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę zmienić nazw przetłumaczonych w sposób niewrażliwy na orygniał, chociaż wielu twórców nie tylko przewraca się w grobie, ale wykonuje w nim znacznie bardziej brawurowe akrobacje. Jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę propagować nazw właściwych, bo Wikipedia propagowaniem czegokolwiek się nie zajmuje. Jestem przeciw biurokratyzacji, jakiejkolwiek. Każda biurokratyzacja, każde narzucenie sztywnych gorsetów administracji doprowadzi prędziej czy później do absurdu. Przykładem absurdu, który wypłynął wraz z ostatnim głosowaniem jest nazwa FC Zurych Zurych (albo podobnie), przy której z niewiadomych powodów upiera się Boca. Uważałem, że model "nazwa + miasto" będzie posiadał najmniej skutków ubocznych, i chociaż jego słabość została obnażona przez Zurych Zurych, to myślę, że chociaż nie jest on doskonały, to jest zdecydowanie najlepszy ze wszystkich innych propozycji. Jestem za zdrowym rozsądkiem i uzusem. Uzus mówi Real Saragossa, Juventus Turyn, Arsenal Londyn, Benfica Lizbona, FC Zurych, Inter Mediolan, Girondins Bordeaux, AC Milan, Bayern Monachium, Heart of Midlothian, Boca Juniors Buenos Aires, etc. Kryterium podstawowym powinna być frekwencyjność. Nazwy Sport Lisboa e Benfica nie spotkamy nigdzie indziej poza Wikipedią; ani Piłka nożna, ani Gowarzewski jej nie używają. W efekcie Wikipedia stanie się zintelektualizowaną enklawą tworzoną dla samych Wikipedystów.

Ło rety... Przede wszystkim nie będzie żadnego Wisła Kraków SSA, tak jak nie będzie Arsenal Football Club - Arsenal Holding PLC - określenia struktur organizacyjnych nie są częścią nazw klubów, ale właśnie wskazują, na jakich zasadach tenże działa. Tę kwestię uważam więc za niebyłą.

Z tradcyją się nie dyskutuje, mówisz. No i nie dyskutujemy - informacja o tym, jaka jest polska tradycja, pozostanie w haśle, byle jak najdalej od jego tytułu. Mało tego, taki sposób pozwoli ją zachować w jeszcze lepszym stanie, bo umożliwi wspomnienie, iż A.C. Milan po polsku nazywa się nie tylko A.C. Milan, ale też (podobno) A.C. Milan Mediolan (choć mnie osobiście coś takiego przeraża i obrzydza, bo AC Milan to AC Milan i aż do teraz nigdy nie spotkałem się z inną formą, choć z Arsenalami Londyn obcuję na co dzień.

Ale najważniejsze jest to, co napisałeś poniżej: Zadaniem Wiki jest odnotowywać fakty. Bingo. Ale skoro to wiesz, czemu tak uparcie chcesz się tych faktów pozbyć i głosujesz przeciw konsensusowi, który wszystkim faktom, "polskim" i "autentycznym", daje równe szanse?

Jako przedstawiciel polskojęzycznej Wikipedii nie mogę propagować nazw właściwych, bo Wikipedia propagowaniem czegokolwiek się nie zajmuje - za to propagujesz nazwy błędne.

W efekcie Wikipedia stanie się zintelektualizowaną enklawą tworzoną dla samych Wikipedystów - a w przeciwnym razie stanie się miejscem utwierdzania (przypominam: Wikipedia propagowaniem czegokolwiek się nie zajmuje) błędnego przekonania.

Poza tym nie widzę przeszkód, by zachować tradycyjne nazewnictwo tam, gdzie przystaje ono do nazewnictwa polskiego - będzie to zgodne z wolą klubu (bo powtarzam: to ona jest tu najważniejsza, żaden dziennikarz czy wikipedysta nie ma prawa, co podkreślam z całą mocą, uważać, że wie lepiej, niż człowiek, który założył klub lub jest jego właścicielem, bo to absurd), wobec czego pozostanie Bayern Monachium czy Real Saragossa, tu akurat nie ma problemu, naprawdę. Airwolf {D} 12:16, 3 lip 2007 (CEST)

Jak trafnie zauważyłeś obcujesz na co dzień z "Arsenal Londyn", podobnie jak ja obcuję, jak - najpewniej - wszyscy Wikipedyści głosujący za tą nierozsądną propozycją obcują. Mimo obcowania, mimo fizjologicznego niemal obcowania, mimo świadomego dostrzegania rzeczywistości, próbuje się ją zafałszować (tak, wiem, zaraz napiszesz, że to ja fałszuję rzeczywistość). Podkreślam jeszcze raz, bo chyba nie zostało to w pełni zrozumiane, opozycją, którą ja stawiam jest opozycja uzus językowy - nazwa oryginalna. I z tych dwu wybieram uzus; nie propaganda, nie "utwierdzanie błędnych treści", ale użycie i frekwencyjność. Nie oceniam co jest dobre, co jest nie dobre, wydaje mi się zresztą, że Wikipedia od tego nie jest. Moim zdaniem w Wikipedii zmienić nazwy na oryginalne moglibyśmy dopiero, kiedy zmieniłby się uzus, to znaczy, kiedy ludzie w telewizji i w prasie sportowej, na ulicach zaczęliby się posługiwać nazwami oryginalnymi; to nie Wikipedia jest inicjatorem, ale - jak kiedyś powiedział Czechowicz (o poecie, nie o Wikipedii) - jest "anteną drgającą", która opisuje zjawiska. Wikipedia jest encyklopedią polskojęzyczną, co znaczy, że jej adresatem jest przede wszystkim czytelnik posługujący się językiem polskim, a on zwykle jest Polakiem (tak już jest). W Polsce nazwa Sport Lisboa e Benfica jest obca, w wielu innych krajach - nie. Uzus nie jest wymierzony przeciwko nazwom oryginalnym, ani przeciwko założycielom klubów, ani przeciwko ich wybornym gramatycznym konstrukcjom, nad którymi długo myśleli; uzus jest po prostu, nie opowiada się za niczym, po prostu jest. Uzus można zmienić rozpoczynając ogólnonarodową akcję, która propagowałaby właściwe językowo nazwy. Do tych szlachetnych działań można by włączyć instytucje takie jak czasopisma sportowe, także kluby, internet, etc., ale - na Boga - nie Wikipedię. Wikipedia nie powinna być inicjatorką takich działań. --DaKa 12:56, 3 lip 2007 (CEST)

Najpierw jedna rzecz, do której zapomniałem się odnieść - otóż kwestia filmów i książek to zupełnie inna sprawa, sprawa wydawcy/dystrybutora polskiego, który został do takiego manewru upoważniony, gdyż w przeciwnym razie dzieło musiałoby się ukazać pod oryginalnym, obcojęzycznym tytułem. O ile mi wiadomo, Arsenal FC nie udzielił nikomu prawa do zmiany jego nazwy.

Tak, wiem, zaraz napiszesz, że to ja fałszuję rzeczywistość - fałszujesz, jak najbardziej :) Ja natomiast próbuję ją przedstawić w sposób faktyczny - Sport Lisboa e Benfica (błędnie?) zwane (bo to liczba mnoga, Sport Lisboa - jeden klub, Benfica - drugi klub, jak niegdyś Lechia + Polonia) w Polsce Benfica Lizbona. No bo czy nie jest tak? To właśnie jest stan faktyczny, takie jest zjawisko, że klub nazywa się inaczej, a w Polsce mówi się inaczej, bo uzus wymierzony jest przeciwko nazwom oryginalnym, czy też, jeśli nie pasuje ci zwrot "być przeciwko", stoi w sprzeczności z nazwami oryginalnymi. Powtarzam: to jest stan faktyczny i tak właśnie powinien zostać przedstawiony. Nie mam zamiaru zmieniać czegokolwiek, nie mam zamiaru niczego propagować, chcę tylko, aby Wikipedia była merytorycznie poprawna. Airwolf {D} 13:16, 3 lip 2007 (CEST)

Zgadzam się, polskie nazwy nie są wierne oryginałom. Czy to należy zmienić? Tak, ale nie z inicjatywy Wikipedii. Dlaczego? Bo zadaniem Wikipedia nie jest zmienianie rzeczywistości, ale jej opis. Dodatkowo - co istotne i o czym nie pamiętasz - opis z perspektywy kultury języka polskiego (uzus etc.), ponieważ - jak sam trafnie zauważyłeś - Wikipedia jest encyklopedią polskojęzyczną. Narzędziem przekazywania danych jest więc język polski oraz tradycja w jakiej tkwi i jaka przyczynia się do tworzenia norm, nawet jeśli ta tradycja rozmija się z tradycją zachodnią (vide tłumaczenia książek/filmów będące często tłumaczeniami swobodnymi, ale już nie podlegającymi zmianie, bo zakorzenionymi w uzusie). Parcie ze strony uzusu jest w tym przypadku zbyt silne, aby od tak można je było lekceważyć. Nazwy oryginalne tak, ale nie w tytułach. --DaKa 14:22, 3 lip 2007 (CEST)

Nie mów o filmach i książkach, kiedy mówisz o uzusie, bo to, że Skazani na Shawshank nie nazywa się Odkupienie w Shawshank to nie kwestia uzusu, ale w pełni uprawnionej decyzji tłumacza/dystrybutora/wydawcy/kogoś innego, ale upoważnionego, jest to więc zupełnie inna sytuacja. I powtarzam: ja nie chcę niczego zmieniać (a właściwie chcę, ale nie tak, jak mówisz), chcę jedynie, aby Wikipedia wiernie oddawała stan faktyczny, który wygląda tak, że klub nazywa się Arsenal Football Club, a jacyś geniusze w Polsce nazwali go sobie Arsenal Londyn. Nie chcę go, ot tak, lekce go sobie ważyć, chcę przedstawić stan faktyczny jak najwierniej. Zupełnie inną sprawą jest to, jak to wygląda w artykułach ([[Arsenal Football Club|Arsenal]] [[Londyn]] - nie dość, że dziwnie, to wbrew zaleceniom, które mówią o linkowaniu do całych pojęć, a nie ich części składowych), ale to nie jest temat tej dyskusji. Dyskutujemy, czy przedstawić stan faktyczny, czy go, pardon, olać. Airwolf {D} 14:48, 3 lip 2007 (CEST)

Proszę o uważniejszą lekturę. Stwierdzenie, że Skazani na Shawshank nie nazywa się Odkupienie w Shawshank z powodu uzusu nigdy z moich e-ust nie padło; mówiłem o tym, że każda próba zmiany polskiego tytułu na oryginalny zakończyłaby się niepowodzeniem, bo tytuł ten jest już mocno zakorzeniony w polskim uzusie (dlatego wybrałem przykłady z trochę bardziej odległej historii). Podobnie jest z nazwami klubów. Większość argumentów już podałem. Obecnie nie mam nic do dodania. Pozdrawiam. --DaKa 15:19, 3 lip 2007 (CEST)

To ja proszę o uważniejsze czytanie - jakakolwiek zmiana tytułu jest niemożliwa ze względu na to, że nie wynika z żadnej tradycji, ale z sankcjonowanej prawnie (zapewne kontraktem) decyzji, w której podejmowaniu stroną był właściciel praw autorskich do filmu. Swoją drogą, smutne to, że za wszelką cenę dążysz do szkodzenia Wikipedii i do uniemożliwienia przedstawienia stanu faktycznego. Jaki jest tego powód? Czy naprawdę nie rozumiesz, że twoje stanowisko i proponowana przez ciebie wersja jest błędna i szkodliwa? Airwolf {D} 15:22, 3 lip 2007 (CEST)

W dyskusji zaczynają pojawiać się argumenty ad personam, więc się oddalam. Łączę się w smutku. Pozdrawiam. --DaKa 15:42, 3 lip 2007 (CEST) PS. Zmiany tytułów pozycji klasycznych są oczywiście możliwe, wielokrotnie były takie próby, jednak nie spotkały się z większym oddźwiękiem (vide Portret artysty w wieku młodzieńczym Batki zamiast klasycznego Portret artysty z czasów młodości).

Jeśli chodzi o mnie to pierwszą nazwą klubu na wiki, tą pod jakim jest zapisany art powinna być ta oryginalna, ale czy coś stoi na przeszkodzie zrobić redirect powszchnie używanych nazw polskich ? Nie sądzę. Nikt nam głowy nie urwie że redirectem będzie Benfica Lizbona czy Sporting Lizbona. Pozdrawiam. Cichy555 16:03, 3 lip 2007 (CEST)