Dyskusja:Chrześcijaństwo

Z Wikipedii

Gdzieś jest błąd... Albo tutaj, w zdaniu "(...)żydzi, którzy wywędrowali z Jerozolimy do Ameryki w VI wieku przed Chrystusem.", albo w artykule o Krzysztofie Kolumbie. Ja nie wiem, gdzie wywędrowali, więc nie tykam... --Carivaldi (dyskusja) 23:29, 30 kwi 2008 (CEST)

Wszystko pasuje - tak wierzą mormoni. Paterm >Odpisz< 00:53, 1 maj 2008 (CEST)

Dodam: Jeszcze w kodexie aleksandryjskim list Papież Klemens I jest traktowany jako część składowa Nowego Testamentu. Więc z tym kształtowaniem się kanonu nie było tak prosto.

cytat: W pierwszym stuleciu istnienia chrześcijaństwa ukształtował się kanon świętych ksiąg chrześcijańskich, który otrzymał później nazwę Nowy Testament, i który razem z żydowskimi świetymi księgami Starego Testamentu tworzył Biblię lub Pismo Święte.

Ten takst jest neprawidłowy. Kanon został zatwierdzony dopiero w 325 na soborze w Nicei. Do tego czasu istniało około 75 ewangeli uznawanych i czytanych w różnych kościołach, a także inne jeszcze dokumenty. Kanon jako taki nie istniał. Dopiero po tej 325 skrystalizował się Nowy Testament, a pisma odrzucone zostały nazwane apokryfami. Ale nie w I stuleciu istnienia chrześcijanstwa. Chyba ze za datę poczatku chrześcijaństwa uzna się datę przyjęcia tej religii przez Rzym :)))

Sorry jak zykle nie podpisała się Monika 06:27, 4 sie 2004 (CEST)

Chrześcijaństwo to jedna religia, która ma wiele odłamów nazywanych wyznaniami (nazwa pochodzi od "wyznanie wiary" czyli deklaracja wiary z takimi, a nie innymi dogmatami; wyznaniem różnią się poszczególne odłamy chrześcijaństwa). A więc termin religia jest ogólniejszy od terminu wyznanie. W ramach religii mieści się wiele wyznań. Nieprawdziwe jest nazywanie religią katolicyzmu czy luteranizmu - to są wyznania.

Nie istnieje jedna religia "chrześcijaństwo". Te religie są ze sobą bliżej lub dalej spokrewnione i mają jakieś tam wspólne korzenie ale to nie jest po prostu "jedna religia". Różnice pomiędzy poszczególnymi kościołami nie sprowadzają się tylko do dogmatów (dogmaty właściwie mają niewielkie znaczenie, dogmaty to kwestia teologii a religia to przede wszystkim zjawisko społeczne, pewna tradycja, organizacja itd.).

A ogólniej, żeby powiedzieć że istnieje jedno "coś" które dzieli się na "podcosie" to "coś" musi mieć dobrze oznaczone granice. Wiele podcosiów niektórzy klasyfikują do chrześcijaństwa inni nie, np. Świadków Jehowy, Mormonów, wiele nowych ruchów religijnych.

Stwierdzanie że Mormon, Unitarianin, Luteranin i Prawosławny wyznają tę samą religię jest cokolwiek dziwne. Taw 23:26, 14 sty 2003 (CET)

Tę dyskusję można prowadzić na przynajmniej trzech płaszczyznach: logicznej, religioznawczej i opierając się o potoczne sądy.

Logika: Zgadzam się z tym, co powiedziałeś, że żeby powiedzieć że istnieje jedno "coś" które dzieli się na "podcosie" to "coś" musi mieć dobrze oznaczone granice. Takie granice, zaakceptowane przez wszystkie lub przez przygniatającą większość kościołów chrześcijańskich są wyrażnie określone!

Religioznawstwo:
- Wszystkie źródła o charakterze popularnonaukowym lub religioznawczym, z którymi się zetknąłem, podają, że chrześcijaństwo jest religią (a nie grupą religii), a prawosławie, luteranizm itd. są wyznaniami, odłamami (a nie religiami). Sprawdź, proszę w Internecie np. [1] [2] [3]. Jeżeli tak twierdzą religioznawcy (czyli ludzie, którzy w miarę obiektywnie podchodzą do tych spraw - w przeciwieństwie do teologów, którzy zazwyczaj są uwikłani w jakąś religię czy wyznanie) to nie widzę powodów, żebyśmy się z nimi nie zgadzali.
- Same kościoły chrześcijańskie utrzymują, że są kościołami chrześcijańskimi, z czego przecież logicznie wynika, że istnieje takie jedno coś, co nazywa się chrześcijaństwem. ;-) Co więcej, w zdecydowanej większości kościołów chrześcijańskich jest silna tendencja do ekumenizmu czyli "braterstwa wyznań". Istnieją też wyraźne granice, które pozwalają łatwo określić, czy jakiś kościół mieści się w ramach chrześcijaństwa. Jest to mniej więcej: "wiara, że Jezus Chrystus zbawił ludzi poprzez własną śmierć na krzyżu i zmartwychwstał oraz wiara w to, że Nowy Testament jest słowem Boga". To są te minimalne granice.
- Gdyby dalej pójść tym tropem rozumowania (że chrześcijaństwo nie jest jedną religią), to musielibyśmy stwierdzić, że nie istnieje coś takiego jak wielkie religie świata - bo przecież każda religia ma różne odłamy. My w Polsce czujemy się pewnie w mówieniu o chrześcijaństwie, ale zapewniam Cię, że mówiąc o buddyzmie też odkrylibyśmy wiele bardzo różniących się od siebie odłamów. A potem kolejna religia itd.

Nasze potoczne rozumienie: Wydaje mi się, że przyczyną kontrowersji jest to, że w języku potocznym często używamy wymiennie słów religia i kościół. Tymczasem są to dwie różne rzeczy. Religia to zbiór wyznań wzajemnie uznających swoje pokrewieństwo, a kościół to (w jednym ze znaczeń) wspólnota wiernych lub organizacja skupiająca wyznawców jednego wyznania. W chrześcijaństwie jest również drugie rozumienie słowa kościół: wspólnota wszystkich chrześcijan ze wszystkich wyznań chrześcijańskich.

-- Wojtalik 00:30 2003-01-15

Wydaje mi się niebezpieczne pisanie, że czczenie Matki Bożej albo świętych "zbliża do henoteizmu". To antykatolicki, a więc nie-neutralny POV. --Togo 12:59, 24 lip 2004 (CEST)

Teraz lepiej? Ausir 13:09, 24 lip 2004 (CEST)

Tak. --Togo 13:36, 24 lip 2004 (CEST)

W katolicyźmie i prawosławiu występują oprócz głównego Boga inne nadnaturalne istoty, do których modlą się wyznawcy. Te istoty są wyraźnie podporządkowane głównemu Bogowi i w żadnym razie nie są mu równe, ale dysponują własnymi mocami (choć wywodzącymi z mocy głównego Boga), których aktywnie używają pomagając wiernym i czyniąc cuda. Nie brzmi to jak podręcznikowy opis religii monoteistycznej raczej. Taw 13:15, 24 lip 2004 (CEST)

Nie wiem, czy dysponują własnymi mocami. W zasadzie w katolickiej religii święci i Maryja mogą tylko "upraszać", "wstawiać się" etc. Są to ludzie, którzy mają na Boga wpływ dzięki swoim zasługom. W zasadzie można też modlić się do innych ludzi, np. zmarłych bliskich, jeżeli uważamy, że są zbawieni. Święci, to tylko ci, których urząd nauczycielski uznał oficjalnie za zbawionych i dopuścił publiczny kult. Więcej wątpliwości budzą aniołowie. Ale oni są całkowicie podporządkowani Bogu. Zresztą aniołowie występują w judaizmie i islamie (podobnnie jak demony), więc chyba nie istnieje religia 100% monoteistyczna. --Togo 13:36, 24 lip 2004 (CEST)

[edytuj] dane co do liczebności katolików

Zanim wykasujecie cokolwiek, sprawdźcie sobie, czy nie popełniacie błędu.
Np. w kwestii ilosci katolików na świecie:
  http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/inne/annuarium_statisticum_2002a.html
  No i co?
         Yarpen Zirgin

I nic. To są dane o wzroście liczby ochrzczonych - a jak wiadomo, to wcale nie odzwierciedla faktycznej liczby wierzących katolików, bo chrzczone są małe dzieci i nawet jak w wieku dorosłym zmienią wyznanie, albo przestaną wierzyć, to nadal są zaliczane przez Kościół do swoich wiernych. Powoduje, to że nikt nie wie ilu jest faktycznie wierzących katolików. Nie można więc ustalić czy ich liczba wzrasta czy maleje. To samo dotyczy zresztą wielu innych wyznań i tylko niektóre kościoły podają wiarygodne dane o liczbie swoich wiernych. Powoduje to, że nie można podać dokładnej liczby ani katolików, ani ogólnie wszystkich chrześcijan, tylko pozostają przybliżone szacowania. Polimerek 12:47, 23 gru 2004 (CET)

To kiepsko czytasz, poniewaz na samym dole była podana liczba 
katolików w danym roku.
Zaś co do stwierdzenia "liczymy wierzacych", to jest ono bzdurą, z tej
racji że KK nikogo skreśla ponieważ oznaczało by to przekreślenie danego  
człowieka A co do danych, to nie kieruj się własnym "widzimisie" tylko  
wpisz to co jest podane jako oficjalna liczba. Oki? Wikipedia ma być 
encyklopedią, a nie prezentacja odczuć autorów.

Proszę tak się nie denerwować. W kwestiach religii nie dojdziemy do konsensusu, ale z odrobiną szczęścia możemy uniknąć stosów. :-) Liczebności są różnie podawane. Proponuje dociągnąć je do podanych przez wiki-en, która (en:Christianity) pisze tak: "As of 2004, Christianity is the world's most widely practiced religion, with 2 billion adherents (...). Christianity has many branches, including 1.1 billion Roman Catholics, 367 million Protestants in a number of traditions, 216 million Orthodox, 84 million Anglicans, 414 million Independents (unaffiliated with the major streams of Christianity), and 31.7 million "marginals" (Jehovah's Witnesses, Latter Day Saints (Mormons), etc.), these last being denominations which describe themselves as Christian but are not standardly recognized as such by other denominations." Jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu, to tak poprawię. Obecne liczby są rzeczywiście nieaktualne, nie tylko zresztą co do katolików, Yarpenie. --Togo 16:50, 23 gru 2004 (CET)

  Ja jestem za. Yarpen.

[edytuj] historia

artykul dojrzal do odchudzenia -- czesc definicyjna jest mniej wiecej ustalona, natomiast nawet dziurawa historia jest tak juz duza, ze nadaje sie do odobnego artykulu.

proponuje opracowac jakis akapit czy nawet kilka bardzo ogolnie na temat historii (ktos bardziej zorientowany moglby takie cos przygotowac?), a reszte opracowywac juz w postaci osobnego hasla historia chrześcijaństwa jako monografie historyczna (jest taka kategoria).

kocio 20:09, 25 gru 2004 (CET)

To nie jest zły pomysł. --Togo 23:12, 25 gru 2004 (CET)

[edytuj] Kto to wyznawcy, a kto chrześcijanie?

Proponuje wygładzić krawędzie w zdaniach:

1* "Bardzo trudno jest szacować dokładną liczebność wyznawców, ponieważ wiele z tych wyznań, w szczególności katolicyzm, praktykuje chrzest niemowląt i uważa każdego ochrzczonego za wierzącego, co znacząco zawyża tę liczbę."

Słowo "zawyża" jest mało neutralne. Jeżeli cztamy statystyki religijne z Indii czy Arabii Saudyjskiej to okazuje się, że liczebności tam też się sumują do 100%, czyli niemowlęta są przypisane do jakiejś religii. A to, że chrzest niemowląt praktykuje "w szczególności katolicyzm" jest bezsensowne. Bo także praktykują go prawosławni, luteranie, kalwini, starokatolicy, anglikanie etc. etc. Proponuję: "... ponieważ definicja wyznawcy jest nieostra, a w wielu krajach statystyki są nierzetelne".

2* "Ponadto do wyznań, których przynależność do chrześcijaństwa jest kwestionowana przez niektórych katolików i protestantów (mormoni, Świadkowie Jehowy i inne wyznania) należy ponad 31 milionów."

Przynalezność do chrześcijaństwa ŚJ i mormonów kwestionują także prawosławni i religioznawcy nie-chrześcijanie. Jeżeli przyjmiemy, że uznawanie credo nicejskiego jest wyznacznikiem chrześcijaństwa - to tak jest. Proponuję: "ze względu na nie uznawanie prawd wiary wspólnych dla katolików, prawosławnych i większości protestantów". --Togo 23:12, 25 gru 2004 (CET)

Są problemy z sekcją ze statystykami.

Potrzeba wiarygodnych źródeł (angielska Wikipedia jako taka nie jest źródłem pierwotnym, tylko coś powtarza, niestety bez cytowania). Rozbieżność rzędu 20% i więcej jest w tych danych typowa. Jak na razie znalazłem na niemieckiej ( http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum ) dane z jakiegoś badania ONZ, ale się nie zagłębiałem.
Grupowanie "wyznawcy Kościołów wschodnich - niechalcedońskich oraz niezaliczający się do poprzednich" więcej zaciemnia niż rozjaśnia. Większość z nich o ile się nie myle należy do szerzej rozumianego protestantyzmu.

Co do decydowania o kryteriach, można wybrać kilka rodzajów kryteriów:
- stwierdzenie zainteresowanych, że uważają się za chrześcijan
- korzenie w tradycji chrześcijańskiej
- przyjmowanie bądź nie takiego bądź innego dogmatu - z tym jest największy problem, już choćby dlatego, że dogmaty to najszybciej zmieniająca się kwestia przy podziałach kościołów; wybór konkretnego dogmatu to też arbitrarna sprawa.
  - Credo nicejskie byłoby niezłe z katolickiego punktu widzenia (= zachowanie jakiejśtam ciągłości wiary), ale w protestantyźmie dominuje pogląd "tylko Biblia" i nie uważają oni czyichśtam postanowień półtora tysiąca lat temu za szczególnie ważne.
  - Jeśli więc chcielibyśmy wybrać jakiś zestaw dogmatów do decydowania czy dane wyznanie jest chrześcijańskie, proponowałbym raczej zostanie przy tych bliższych Biblii.

Taw 22:07, 19 sty 2005 (CET)

"Są problemy z sekcją ze statystykami." Po pierwsze, tak czy inaczej będą to szacunki. Nawet problem liczby katolików w Polsce jest sporny, a szacunki różnią się od siebie więcej niż o 20%. Obecne są całkiem znośne, tzn. mniej wi ęcej pokrywają się z innymi źródłami np. [4], ale ścisłych danych nie ma i nie będzie.

"Wyznawcy Kościołów wschodnich - niechalcedońskich oraz niezaliczający się do poprzednich" to w pierwszym rzędzie Etiopczycy, Ormianie, Koptowie. Zapewne w tych statystykach są też różne denominacje zachodnie, ale liczebnie dominują ci pierwsi.

Uważam, że chrześcijaństwo w sensie ścisłym uznaje Jezusa Chrystusa za Boga, co z reguły wiąże się z przyjmowaniem pewnej wersji nauki o Trójcy świętej. W sensie mniej ścisłym opiera się na Biblii chrześcijańskiej (tu dochodzą denominacje nurtu badackiego, unitarianie). Odrębnym przypadkiem są mormoni, którzy mają trochę inne pojęcie bóstwa i do Biblii dodają inne księgo święte. Upierałbym się przy uwzględnieniu i węższej i szerszej definicji, bo kimże jesteśmy, aby decydować, kto jest a kto nie jest chrześcijaninem.

[edytuj] Co do anglikanizmu (w protestantyzmie)

Anglikanizm powinien być usunięty z protestantyzmu (choć już bardziej pasuje "tradycji protestanckiej"), bo wtedy trzeba by włączyć tu też starokatolicyzm, którego niektórym grupom bliżej do protestantyzmu niz do katolicyzmu. Ponadto anglikanie mają wspólnote euchrystyczną z wiekszościa grup starokatolickich, a sami uznają siebie za starokatolików. Nie chce tu oczywiście zasugerować stworzania osobnej grupy starokatolickiej z anglikanizmem jako jej odłamem, ale trzeba to jakoś rozwiązać. Jak ktoś ma pomysł, niech to zrobi.Jesli nie, za jakiś tydzien sam to zmienię-jak poszperam troche we współczesnych klasyfikacjach. Vuvar1

Anglikanie nie uznają się za starokatolików, choć istotnie mają interkomunię. Ale np. anglikański Kościół episkopalny ma interkomunię z luteranami i jeszcze innymi protestantami. Rozumiem argumenty przeciwne zaliczaniu anglikanizmu do protestantów, ale poważniejsze są za taką klasyfikacją. Anglikanizm powstał w wyniku reformacji, ma w doktrynie niemało elementów kalwińskich i luterańskich etc. etc. Klasyfikacje są różne. Wielu baptystów i zielonoświątkowców się za protestantów nie uważa. Bardziej mnie niepokoi włączanie starokatolików do katolików, ale też można to wyjaśnić. --Togo 21:30, 1 lut 2005 (CET)

Anglikanie w akcie interkomunii z Starokatolickim Kościołem Anglii podkreślili, że oba kościóły są starokatolickie. Nie wiem co masz na myśli pisząc,żę nie uznają się za starokatolików. Może nie w sensie Unii Utrechckiej, ale uwazają się za kościół tradycji 7 pierwszych soborów- to podstawowa definicja starokatolicyzmu!!! Tendencja ta jest szczególnie silna w High Church, Low Church natomiast podkreśla swoją protestanckość. Vuvar1

[edytuj] Podział chrześcijaństwa w odrębnym artykule- proszę o opinie

Tak jest min w angielskiej wiki, no i część z podziałem jest już wystarczająco duża Vuvar1

Wówczas tak samo należałoby zrobić z innymi wielkimi religiami (Islam itp.), pozostaje pytanie co z religiami o podłożu chrześcijańskim nie będącymi monoteizmami, umieszczanie ich wewnatzr chrzescijanstwa jest absuredfalne, gdyz wszedzie mamy definicje chrzescijanstwa jako monoteizmu. Ogólniej należałoby chyba rozróżnić wielkie religie od jakichś małych lokalnych wierzeń, bo inaczej na tej liście będzie: chrześcijaństwo, islam, hinduizm, judaizm, a obok jakieś malutkie nie wiadomo co, wyznawane przez kilka wysp. Postulowałbym rozróżnienie na kilka grup może wedle pojmowania istoty boskiej, a moze wedle innego wyznacznika. Nie mam na razie konkretnego pomyslu, jakies cos konsultuje z dwojka znajomych. Pozdrawiam Wulfstan 10:12, 13 lut 2005 (CET)
Nie widzę potrzeby tworzenia odrębnego hasła. Jeżeli już, to odrębną podstronę Chrześcijaństwo/Kościoły. Ale to i tak nie teraz. Napierw hasło musi urosnąć, i to jeszcze sporo. P 13:04, 13 lut 2005 (CET)
Do "P": Osobny artykuł [Chrześcijaństwo]] już istnieje, to tylko kwestia jak to przedstawić, by było spójne. Poza tym tu nie mówimy o kościołach i zwiazakach religijnych (wywaliłbym te kilka istnijących), a o religiach.Wulfstan 13:11, 13 lut 2005 (CET)
Do Vuvar1: Zauważyłem właśnie Twój dosyć dobry artykuł klasyfikacja religii. Możeby więc tu pozostawić na razie spis alfabetyczny haseł (wywaliwszy nazwy Kościołów, bo to co innego), a w konkretnym artykule przyjąć normę edycyjną, któa w pierwszym zdaniu określi daną religię bądź wyznanie pod kątami: 1. Religia teistyczne (Monoteizm, Henoteizm, Politeizm, Panteizm, Panenteizm (teopanteizm)), czy ateistyczna (Animizm, Chamanizm...), 2. Religia etniczna czy uniwersalna; 3. Religia ekskluzywna czy inkluzywna; 4. Religia naturalna czy objawiona; 5. Religia wymarła czy współczesna. Z zaznaczeniem źródeł w przypadku ewidentnych religii mieszanych, pochodnych od wielkich systemów (Mormoni, Świadkowie) oraz wierzeń synkretycznych (np. rastafarianizm). Podobne rozwiązanie przyjęliśmy w kwestii obozów hitlerowskich, gdzie nie dało się ustalić szablonowo, któy był obozem koncentracji, któy zagłady, który jenieckim, który pracy, który przejściowym itp. (inna rzecz, że w opisach pozostaje to do wprowadznia. Co Ty na to? Wulfstan 13:09, 13 lut 2005 (CET)

Mam kilka uwag językowych.

W zasadzie prawosławni nie lubią określenia "cerkiew" i "pop", ponieważ są to słowa staropolskie oznaczające "kościół" i "księdza". Proponuję wszędzie zmienić "cerkiew" na "kościół" (chyba, że ktoś wyjaśni, czemu tego robić nie należy).
W sekcji kościołów katolickich wschodnich nazwy należy ujednolicić (najlepiej do oficjalnych nazw: Kościół katolicki obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, Kościół katolicki obrządku chaldejskiego etc.)
"Parakatolickie organizacje wyznaniowe" jest dla mnie niezrozumiałym określeniem, rozumiem, że chodzi o katolików nie będących w łączności z papieżem i o lubelski KIK. ;)
Rosyjski Kościół Prawosławny Poza Granicami Rosji nie jest niekanoniczny (to jest zresztą skomplikowane). Metropolia Europy Zachodniej nie jest autonomiczna. Kościoły tu zaliczane do monofizyckich wyjaśniły, że nigdy nie wyznawały doktryny, określanej jako monofizytyzm, dlatego proponowałym określenie "dawniej zwane monofizyckimi". --Togo 00:05, 14 lut 2005 (CET)

Co do pierwszego punktu, to faktycznie prawosławni nie lubią potocznego wyrażenia "pop", lecz "cerkiew" - owszem, ajk najbardziej. Nie ma z resztą innego słowa, bardziej prawosławnego po polsku. Wystarczy zerknąć na www.ortodoxia.pl. Co do drugiego punktu, to się zgadzam zupełnie. Co do trzeciego, jest to określenie niejasne, faktycznie. Może lepiej brzmiałoby "nowe schizmy względem Kościoła katolickiego"? A może coś zaproponujesz, bo zawartość jest jasna, lefebryści i inni... Co do czwartego "a", to kwestie prawosławnych Cerkwii misyjnych proponowałbym w ogóle tu nie poruszać, a co do czwartego "b", to długa dyskusja, ale Ok.Wulfstan 00:11, 14 lut 2005 (CET)

No dobrze, z tą cerkwią to ustępuję, chociaż dobrze by było zaznaczyć, że teologicznie słowa "kościół" i "cerkiew" są synonimami. Z tą szufladką "nowe schizmy" to jest kłopot. Bo przy rozłamie określić, którzy są schizmatykami, a którzy "prawdziwi" to nie jest jednak NPOV. Myślę, że sedewakantystów, sedeprywacjonistów i kościoły antypapieży można połączyć w "tradycjonalistów katolickich odrzucających autorytet Stolicy Apostolskiej", a ponadto utworzyć rubrykę "inne kościoły o tradycji katolickiej" do której można wrzucić tych prorządowych Chińczyków, Celtycki KK, być może także Katolicki Kościół Mariawitów i Liberalny KK (chociaż ten ostatni właściwie należałoby wrzucić do wyznań synkretycznych). :) Pozdrawiam. --Togo 10:03, 14 lut 2005 (CET)

Klasyfikacja jest mojego autorstwa, więc wyjaśniam, co następuje. Pierwsza rzecz: zdecydujcie się, co chcecie klasyfikować - organizacje wyznaniowe czy ich doktryny - to nie jest to samo i klasyfikacja jednego i drugiego wcale się nie pokrywa. Dlatego uprościłem sprawę, klasyfikując organizacje wyznaniowe. Natomiast klasyfikacja doktryn (wyznań) chrześcijańskich to zadanie tak trudne, że jako amatorzy z pewnością sobie z nim nie poradzimy. Po drugie: widzę, że usiłujecie wtłoczyć i organizacje, i doktryny w jakieś aprioryczne ramki. To się nie uda. Eklezjologia to nie matematyka, w której coś tam dzielimy na coś tam, a każdy podział jest piękny, jasny, wyczerpujący i rozłączny. Jedyna rzecz, którą można zrobić w ramach klasyfikacji, to po prostu przyjąć rzeczy takimi, jakie są, czyli pogrupować istniejące organizacje wyznaniowe w pewne - jak to nazwać - rodziny(?), szukając cech wspólnych, przy czym każdy taki podział będzie mozna podważyć. Zwracam uwagę, że o ile okreslenia "kościół" mozna używać do denominacji katolickich i prawosławnych, to do protestanckich już w zasadzie nie. Po trzecie: określenie "parakatolickie org.wyzn." nie jest dobre, ale - jak sądzę - obejmuje wszelkie organizacje wyznaniowe (nie - doktryny!) wyodrębnione z KK na fali sprzeciwu wobec Vaticanum II (bo jest ich kilka, nie tylko schizma Lefebvre'a). Przy okazji: sedewakantyzm, sedeprywacjonizm itd. to poglądy religijne, a nie organizacje wyznaniowe. Schizma Lefebvre'a - odwrotnie. Nie mozna tego mieszać, bo wychodzą bzdury (...temp. wrzenia wody z kątem prostym). I na koniec: doktryna kościołów przedchalcedońskich była i jest monofizycka, chociaż to się w dobie ekumenizmu rozmyło (tzw. miafizytyzm) i już tak tego nie eksponują. Heretykami jednak pozostają, nie ma interkomunii między monofizytami a KK i cerkwią - właśnie z tego powodu.

W sporej części się z Tobą zgadzam, tak byłoby najłatwiej, ale wtedy wyleci nam miedzy palcami wiele organizacji i mnóstwo doktryn...Pozdrawiam Wikipedysta:Vuvar1

Ale poglądy religijne są głównymi liniami podziału kościołów i wyznań. Ktoś, kto uważa, że obecny papież nie jest papieżem duchowo do Kościoła Rzymskiego nie przynależy. Słowa "rozmyło" i "eksponują" nie odnosisz do teologii tylko do kwestii duszpasterskich, albo apologetyczno-polemicznych. Przynajmniej z Kościołem ormiańskim KK ma wspólną deklarację o braku poważnych różnic chrystologicznych. Myślę, że uzależnienie prawa do nazywania się Kościołem od interkomunii z KRK to katolicki POV. --Togo 08:22, 15 lut 2005 (CET)

Co do tzw monofizytow- dawniej nie podkreslali w swej monofizyckosci (obecnie tłumacza niuznanie soboru polityką a nastepnie blednymi tłumaczeniami), ale teraz zaprzeczaja, ze kidykolwiek wyznawali ta doktryne. Oprocz KK z Ormianami podobna deklaracje podpisala rosyjska Cerkiew, gruzinskie wyzsze duchowienstwo zmieza w podobnym kierunku, ale tam jest silny opór nizszego i czesci teologow. Vuvar1

[edytuj] kategoryzacja....

może ustalić, żę starokatolicy to Unia Utrechcka i basta- bo jak nie to wlezie tu wiele (w najskrajniejszej wersji może nawet część luteran i anglikanie) Podobnie można ustalić dla innych, bo co z Kościołami katolicko-anglikańskimi? afrochrześcijaństwo niertrynitarne i afrochrześcijaństwo z innymi mesjaszami, albo podwójnym (i potrójnym) mesjaszem? i in Vuvar1 To jest jakieś wyjście, tylko, że trzebaby to zaznaczyć. Wulfstan 13:44, 14 lut 2005 (CET)

Błagam, nie wrzucajcie anglikanów do starokatolików. Przed Dollingerem nikt o starokatolikach nie słyszał. Ja jestem ze szkoły, że są to protestanci. Zresztą byłoby dziwacznie: Wesley byłby starokatolikiem, a metodyści - pozostali protestantami. Można zostawić oddzielną kat. "anglikanie i episkopaliści", ale i tak będę ich uważał za protestantów. --Togo 14:15, 14 lut 2005 (CET)

Źle mnie zrozumiałeś nie chce tam wrzucać anglikanów, tylko zastosować najwęższą definicję starokatoicyzmu-przynależność do unii utrechckiej...wtedy "zniknie" problem mariawityzmu. Ale jest kolejny problem- co z kościołami tradycji anglikańskiej:katolicko-ang. i ang-ewangelickimi- czy wrzucić je do anglikanizmu, czy cała kategorię nazwać "tradycji anglikańskiej", a może raczej dać ta kategorię zaraz po anglikanizmie. Następny- czy afrochrz. podzielić tradycyjnie (syjon,etiopskie) czy wedłóg innych kryteriów - patrz problemy z afrochrz. które wymieniłem wyżej Wikipedysta:Vuvar1

Nie zniknie, nie zniknie, a pojawią się nowe, bo PNKK wystąpił z Unii Utrechckiej. Także starokatolicki drobiazg w USA byłby trochę poszkodowan. Myślę, że anglikanów ewangelikalnych i Anglikański KK można umieścić pod anglikanów, natomiast anglikanów, którzy mają przejść pod KK, albo np. tych, co przeszli do prawosławnej antiocheńskiej denominacji należałoby umieścić w katolicyzmie i prawosławiu. Jestem za tradycyjnym podziałem afrochrześcijan. --Togo 15:09, 14 lut 2005 (CET)

OK- co z rasta i munami- albo razem in albo razem out? Co do problemów i szczególików- uwielbiam konkrety do bólu- choć tu o to trudno Vuvar1 15:27, 14 lut 2005 (CET)

Jak dla mnie jednoznacznie OUT. Gdzieś granice trzeba postawić. Co do niektórych wcześniejszych miałem wątpliwości, czy tak, czy nie.... Tu ich nie mam. Wulfstan 15:30, 14 lut 2005 (CET)

Dobra, out. Chociaż żal. A swedenborgianie? --Togo 15:38, 14 lut 2005 (CET)

Swedenborgianie raczej in- moim zdaniem nawet bardziej niż mormoni

A co z tymi paraprawosławnymi sektami co trzecia jest nietrynitarna- a niektóre na popgraniczu chrześcijaństwa Wikipedysta:Vuvar1

Przede wszystkim wyrzućmy tych, co już ich nie ma. O szałopulach i wozdychjeńcach nie mam baldego pojęcia, więc z niecierpliwością czekam na artykuł o nich. Myślę też, że skoro już mamy dział wyznania nietrynitarne to subotników, czy duchoborców trzeba tam umieścić; może jako "nietrynitarne pochodzenia prawosławnego". Wydaje się, że sekcja protestancka jest niedorozwinięta przy przerośniętym prawosławiu: nie ma chrześcijańskich scjentystów, ani anglo-izraelian, gdzieś się pochowali kongregacjoniści, nie mówiąc już o ewangelickich kościołach unijnych. Ale tu już powinno być łatwiej. --Togo 17:07, 14 lut 2005 (CET)

a ja tu planowałem rozwijać bezpopowców (120 wyznań, około 70 żywych, 14 uznawanych "powszechnie" klasyfikacji) ;)))) Vuvar1 17:48, 14 lut 2005 (CET)

Doprawdy Vuvarze, jak możesz ukrywać te 120 bezpopowskich wyznań pod korcem? Podzielmy ich klasycznie, według "tołków" na: Бегунский толк, Поморское согласие, Спасово согласие, Федосеевское согласи, Филипповский толк i Часовенное согласие. Tak chyba będzie najlepiej? Proszę weż na siebie samosożżeńców i dyrników. Ja ich nie bardzo rozumiem. Najblizsi mojemu sercu są bezdenieżnicy. Mogę o nich rąbnąć artykulik. --Togo 19:59, 14 lut 2005 (CET)

A nietrynitarni zielonoświątkowcy? ;)Vuvar1 22:51, 14 lut 2005 (CET)

Nie ma rady, trzeba 'Oneness' zielonoświątkowców dać do nietrynitarnych, bo to jest najważniejszy podział w tej klasyfikacji. A postępowe chrześcijaństwo i ten cały Wolny Kościół Reformowany to mi pod kalwinizm nie podpada. Chyba trzeba będzie zrobić w protestantyzmie odrębną szufladę. --Togo 08:22, 15 lut 2005 (CET)

[edytuj] Kościół Chrystusowy

W Polsce istnieje Kościół Zborów Chrystusowych (współtworzy wraz z dzięsiecioma innymi Kościołami Biblię Ekumeniczną - patrz: Polskie przekłady Biblii) a w wykazie go nie ma. Jest natomiast Kościół Chrystusowy. Zastanawiam się czy to błędna nazwa czy po prostu inny Kościół. --Arewicz 00:13, 16 lut 2005 (CET)

To inny kościół tej samej tradycji, ale możnaby uściślić coś w nazwie KC, bo na świecie mnóstwo doktryn, grup,zrzeszen wyznań i samych wyznań ma tą nazwe Vuvar1

[edytuj] Słownictwo

Mam wątpliwość, czy poprawne jest użycie zwrotu: "Chrześcijanie wierzą w Kościół powszechny ustanowiony przez Jezusa" Czy wiara dotyczy Kościoła, czy Boga? W co/kogo wierzą chrześcijanie?

(Ilmatar 16:02, 1 kwi 2005 (CEST))

Całkowicie poprawne. Chrześcijanie wierzą, że kościół powszechny (Ekklezja) został ustanowiony przez Jezusa (por. Mt 16,18). Katolicy i prawosławni przeważnie utożsamiają ten kościół ze swoim kościołem, natomiast wielu protestantów utożsamia go z niewidzialną wspólnotą wierzących. --Togo 12:04, 4 kwi 2005 (CEST)

Katolickie wyznanie wiary okresla to jednoznacznie. "[...]Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca [i Syna] pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych.[...] XtraVert 12:50, 8 mar 2006 (CET)

[edytuj] Krzyż

Jeśli są jacyś chrześcijanie, którzy nie uznają symbolu krzyża, to jestem ciekaw.

Jeśli chodzi o Świadków Jehowy, to nie są oni religią chrześcijańską.--Odoaker 12:38, 1 cze 2005 (CEST)

Chrześcijańskimi można nazywać te religie które uwążają Chrystusa za Zbawiciela Świata, pomimo dzielących je różnic. --62.21.65.245 12:51, 1 cze 2005 (CEST)

Niektóre denominacje rzadziej używają krzyża (np. mormoni), ale oprócz ŚJ chyba żadna większa grupa nie odrzuciła krzyża. Jednak trudno porównywac katolicki kult krzyża i traktowanie go jako po prostu logo. Togo 14:12, 1 cze 2005 (CEST)

Bez jakichkolwiek zbędnych emocji wobec Świadków Jehowy i Mormonów trzeba przyznać, że ich przynależność do chrześcijaństwa jest bardzo kontrowersyjna. Podobnie jest w przypadku mormonów, którzy są religią synkretyczną. Może by zastosować określenie "religie parachrześcijańskie" (to chyba nie jest jakoś obraźliwe). Zresztą czy oni sami nazywają siebie "chrześcijanami" - tego już nie wiem. W każdym razie nie jest to mój wymysł i w poważnych publikacjach naukowych też są podobne opinie - cyt. za dr hab. Joanna Szczepankiewicz-Battek, Kościoły protestanckie i ich rola społeczno-kulturowa, Wrocław 2005, str. 53: "Ze względu na bardzo dużą odrębność w stosunku do kościołów chrześcijańskich (...) Świadków Jehowy w chwili obecnej należy traktować jako odrębną religię, wymagającą odrębnych opracowań"

Nie będę raczej zmieniał tego ani artykułu ani artykułu Świadkowie Jehowy, ale można by zastanowić się nad tym problemem...Odoaker 23:52, 1 cze 2005 (CEST)

Zarówno mormoni, jak i ŚJ twardo upierają się przy tym, że są chrześcijanami. Jeżeli już o tym wspominamy to najbardziej kontrowersyjni są unitarianie. Oczywiście mogę wymienić wielu religioznawców, którzy zaliczają i wielu, którzy nie zaliczają ŚJ do chrześcijan. Nie znam pracy Szczepankiewicz-Battek (jest ona zresztą geografem religii). Będę upierał się przy nieużywaniu określenia "para-chrześcijański" z podobnych powodów co "heretycki". Ponieważ słowo "chrześcijanie" pochodzi od chrzest można też wykluczyć z tego pojęcia wyznania nie uznające chrztu wodnego, jak salwacjonistów, albo kwakrów (przypomniałem sobie, że oni też nie używają znaku krzyża). Togo 08:35, 2 cze 2005 (CEST)

Sęk w tym, ze słowo "chrześcijanin" wcale nie pochodzi od "chrzest", ale od Chrystusa i powstało już w I wieku. Chrzest to po grecku "baptiso" a chrzescijanin to "christianous" (χριστιανους)Dz 11:17 i znaczy tyle co "należący do Chrystusa". Tak więc istnienie chrztu jeszcze nie przesądza o przynalezności danego wyznania/religii do chrześcijaństwa. Yarpen Zirgin 10:59, 2 cze 2005

Właśnie, słowo "Chrześcijanin" pochodzi od określenia "Chrystus". Dlatego bez zagłebiania się w szczeguły , najprostrzą definicją jest to że, chrześcijanie to tacy ludzie którzy uznają Jezusa z Nazaretu za swojego Pana i Zbawiciela . Nawet wtedy gdy co niedzielę chodzimy do swojego kościoła (lub nie) i chcemy się uważać za jedynych chrześcijan, mających monopol na to określenie.--Lukas3 Moja dyskusja 17:22, 2 cze 2005 (CEST)

P.S. Określenie "parachrześcijanin" jest obraźliwe dla kogoś kto uważa się za chrześcijanina,np: dla świadków Jehowy. A mormoni nie są wcale synkretyczni !

OK, mea culpa, rzeczywiście trochę poplątałem z tym chrztem i chrześcijaninem. :-) Jest raczej na odwrót, chociaż nie do końca. Czy ktoś uważa, że obecny stan rzeczy jest zły i ma jakieś propozycje? Togo 18:12, 2 cze 2005 (CEST)

Krzyż - symbol większości chrześcijan

Mam wątpliwości, czy można zamieścić w tym artykule ten obrazek z krzyżem łacińskim. Cokolwiek by nie powiedzieć, całkiem sporo chrześcijan uznaje krzyże inaczej wyglądające, więc to trochę tak jakby w artykule Słowianie umieścić flagę Rosji i podpisać "Flaga większości Słowian". Jeśli już to może chociaż kilka różnych krzyży kilku największych Kościołów. Olaf 20:59, 23 kwi 2006 (CEST)

Tak, przydała by się jedna grafika z różnymi wersjami krzyży (i może innych symboli) chrześcijańskich.Lukas3 ✉04:06, 14 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Biblia

[edytuj] Podział Kościołów w sekcjach

Ponieważ spis róznych Kościołów chrześcijańskich zajmuje większą część hasła wydzieliłem sekcje na podstawie pogrubionych "śródtytułów". Może trzeba to poprawić, a w każdym razie przydałoby się po kilka zdań wyjaśnienia na jakiej zasadzie zostały tak pogrupowane (np. dlaczego anglikanizm znalazł się poza protestantyzmem). Kryteria są oczywiście dosyć arbitralne, ale wypadałoby przynajmniej wyjaśnić jak zostały przyjęte na potrzeby tego spisu. -- kocio ✉ 11:24, 4 mar 2006 (CET)

[edytuj] Artykuł nie na temat

Niestety widać, że zagadnienia religioznawcze w Wikipedii leżą odłogiem i pokotem, zwłaszcza na przykładzie tego właśnie artykułu. Przecież to powinien być art o teologii i historii, a nie o systematyce. Poza tym nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego pokutuje ciągle stwierdzenie (także tutaj - nawet w tej nieszczesnej systematyce), że wyznanie i kościół to to samo, podczas gdy do znudzenia się wałkuje o rozłączności tych pojęć!!! Zgłaszam więc propozycję zupełnej zmiany profilu i wysmażenie artykułu podobnego w założeniach do tekstu na angielskiej wikipedii. Postuluję przenieść całą stronę systematyzującą do osobnego artykułu o tytule np. Kościoły_chrześcijańskie_(systematyka), a tu rozbudować pozostałe sekcje. --Paelius 20:05, 13 cze 2006 (CEST)

Spojrzenia na chrześcijaństwo ( i inne ...) bywają naprawde różne , a zadaniem Wikipedii jest zachowanie maksymalnej neutralności światopoglądowej. Jeśli chcesz załóż Portal:Teologia Katolicka i tam opisz systematykę o którą Ci chodzi. Lukas3 ✉03:10, 14 cze 2006 (CEST)

Spojżenie jest rzeczywiście jedno - to niegramatyczne. Ale ad meritum. Powołując się na twoją czasami przesadną dbałość o maksymalną neutralność światopoglądową. I dobrze, że przesadna, tak właśnie ma być! Zwracam Ci jednak uwagę, że w moim postulacie nie ma ani słowa o wyznaniu rzymsko-, greckokatolickim, ortodoksyjnym, ewangelicko-augsburskim, -reformowanym itd. Chodziło mi jedynie o wyrzucenie kościołów a w zamian dania wyznań chrześcijańskich w ich aspekcie teologicznym i historycznym. Ale last but not least jak najbardziej popieram twoje krucjatowe podejście do obiektywności. A już naprawdę na zakończenie excuse-moi za walenie po oczach spojżeniem, ale już w pierwszym wyrazie taki BABOL.--Paelius 21:39, 16 cze 2006 (CEST)

Zgadzam się żę art jest mało rozbudowany w porówaniu z innymi znaczącymi encyklopediami. A nawet zgadzam się że Podział kościołów powinien zostać przeniesiony do oddzielnego hasła. --Oless 12:42, 28 wrz 2006 (CEST) Zgadzam się z Paeliusem. Kolejny raz chce coś przeczytć do śniadania i natrafiam na listę, której miejsce jest gdzie indziej. Tu wystarczyłby link do artykułu, którego stworzenie zaproponował Paelius. Nasz artykuł o chrześcijaństwie jest niestety trochę nie na temat. Też spodziewałem się historii chrześcijanstwa w zarysie, historii sporów teologicznych itp. Uwaga Lukasa3 jest niestety chybiona, bo teologia to niekoniecznie katolicyzm itd. Można opisać historię chrześcijaństwa stosując npov Gdybyś, Lukas3, poświęcił kilka chwil na en:christianity, zobaczyłbyś, że nasza wikipedia pod tym względem pozostaje daleko w tyle. PozdrawiamMaLu 09:23, 4 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Zmartwychwstanie

[5] - IMO IPek ma racje Krzysiu Jarzyna ☎ 19:19, 9 wrz 2006 (CEST)

Brak pozachrześcijańskich dowodów zmartwychstwania - obecna forma to chrześcijański POV. Lajsikonik^Dyskusja 19:21, 9 wrz 2006 (CEST)

Po pierwsze: nie wszyscy chrześcijanie mają dogmaty
Po drugie: masło maślane. Chrześcijanie głoszą zmartwychwstanie Chrystusa w formie dogmatu. Równie dobrze możnaby się kłócić, że Kasia nie głosi, że Krzyś jest głupi, ale że Kasia głosi twierdzenie, że Krzyś jest głupi.
Po zasadnicze: nie pisze tam, że Chrystus zmartwychwstał, ale że chrześcijanie to głoszą. Gdzie to POV? Laforgue (zieew) 19:26, 9 wrz 2006 (CEST)

Dobra, "po zasadnicze" mnie przekonuje. Lajsikonik^Dyskusja 19:28, 9 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Niekonsekwencja

Zadziwia mnie niekonsekwencja autora tego artykułu. Na samym początku ładnie jest podkreślone: Dokładne granice chrześcijaństwa są kwestią sporną, nie wszyscy zaliczają do wyznań chrześcijańskich Świadków Jehowy, mormonów, arian oraz niektóre nowe ruchy religijne, choć same te wyznania uważają się za chrześcijańskie. I załużmy, że jest to poprawnie teologicznie ale dalej są wymieniane Kościoły niby chrześcijańskie typu: harrizm (który uważa Harrisa za Mesjasza) gratuluję. Każda religia chrześcijańska uważa Jezusa Chrystusa za mesjasza, to to ten Harris jest na równie z Jezusem, czy było 2 Mesjaszy? Badacze Pisma Świętego, Chrześcijański Zbór Swiadków Jehowy , no przecież to jest zaprzeczenie tego zdania które podałem, Zdanie zostało podane z Supozycją a efekt z asercją podstawowy błąd logiczny. Restoracjonizm (mormonizm) - jak mormoni wyznają chrześcijańską Trójcę to ja jestem święty. Przecież mormoni nie są kościołem tylko ruchem milleniarystycznym.Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich (największe wyznanie) - j.w., Społeczność Chrystusa (dawniej "Zreorganizowany Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich") - j.w. Wierzenia synkretyczne - no sorrki jak synkretyzm, to nie chrześcijaństwo, ludzie nie ośmieszajmy WIKIPEDII i nie nazywajmy voodoo chrześcijaństwem. Arturek28

Zgadzam się z Arturkiem. Są trzy zasadnicze twierdzenia, wspólne dla wszytkich chrzescijan, na podstawie których możemy stwierdzić czy dane wyznanie/kościół/religia jest chrześcijańskie/i/a:

1. Jezus jest Bogiem (bóstwo Jezusa), 2. Został ukrzyżowany za grzechy ludzi (potencjalnie wszystkich - którzy tą ofiarę przyjmują - lecz niewierzący w to nie mogą czerpać ze skutków tego) 3. Zmartwychwstał - i co za tym idzie - żyje, czyli działa tak samo jak wtedy, kiedy był na ziemii.

W związku z tym już pierwszy punkt przekreśla Świadków Jehowy jako chrześcijan (nie uznają oni boskości Jezusa ), zresztą sama nazwa wskazuje niejednoznacznie, że to nie Jezus jest w centrum (tak jak w chrześcijaństwie) ale Jehowa (czyli YHWH - Jahwe - Bóg Ojciec).--Wiarus 16:01, 25 wrz 2006 (CEST)

Takich Punktów można znaleść więcej. Problem jednak w tym, że jak zauważyłem większość adnminów bardziej kładzie nacisk na NPOV niż na pisanie prawdy. Chodzi tutaj o dziką tolerancję, czyli nigdy nikogo nie można urazić. Choćby 1000 osób które mają pojęcie o teologii (niezależnie czy katolickiej, czy protestanckiej, czy prawosławnej) stwierdziło, że coś jest sektą, a jeden członek tej sekty powie, że tak nie jest, to Wikipedia, będzie dalej mówić, że nie jest, bo biedaczyna się obrazi. Taka piłatowska dyplomacja.Arturek28

Sama nazwa chrześcijanie wywodzi się od greckiego słowa Chrystus, czyli oznacza po prostu zwolennika Chrystusa(Jezusa). Z tego powodu najogólniej chrześcijaninem jest każdy kto uznaje że JCH jest Zbawicielem; tym samym wasze powyższe warunki nie mają sensu bowiem znaczący odłam protestancki jakim jest unitarianizm należałoby waszym zdaniem odczepić od chrześcijaństwa chociaż nie ma dla nich żadnej innej rozsądnej klasyfikacji. --Oless 12:39, 28 wrz 2006 (CEST)

Ale dlaczego nie odczepić unitarianizmu od chrześcijaństwa? - wielu religioznawców to robi.
- Wielu tak nie robi. Jak widzisz argument obosieczny.
Dla wielu ruchów religijnych nie ma rozsądnej klasyfikacji. Teologicznie unitarianizm ma więcej wspólnego z Islamem niż luteranizmem :). Laforgue (zieew) 13:50, 28 wrz 2006 (CEST)
- Czyli jednak nie wiesz o czym mówisz skoro takie porównanie. Nie zawracaj głowy. Bez obrazy. --Oless 13:58, 28 wrz 2006 (CEST)
  - Mógłbym przyjąć, że Chrześcijanin, to zwolennik Chrystusa, ale biblijnego Chrystusa. Problem jednak w tym , że wiele wyznań które wymieniłeś nie mają nic wspólnego z Chrystusem, a jedynie mają wymyślony obraz Chrystusa Arturek28

Nie chodzi o to przecież aby do jednego "wora" wkładać jak najwięcej. Chodzi o precyzyjne określenie kto jest chrześcijaninem a kto tylko sympatykiem, albo kto nazywa siebie chrześcijaninem. Krawiec może siebie nazwać szewcem, ale to kim jest nie zależy od tego. W prawie działa to podobnie - nie forma i nagłówek pisma kwalifikuje to czym ono jest, tylko merytoryczna treść. Możesz nazwać jakieś pismo prośbą ale urząd zakwalifikuje je jako podanie i każe opłacić opłatę skarbową.

Dlatego chrześcijanie w oparciu o nauczania zawarte w Biblii sformułowali trzy zasadnicze twierdzenia dzięki którym można dokonać wstępnego odsiewu i proponuje trzymać się tego. Trzeba jasno powiedzieć też, że to, że ktoś nazywa siebie katolikiem, czy protestantem w niczym ma się do tego kim jest w rzeczywistości. Nawet diabeł wierzy w Boga ale to nie czyni go chrześcijaninem. Najgorsze jest też to, że wielu kompletnych ateistów ma na tym forum czelność wypowiadać się autorytarnie na tematy dotyczące ludzi "chodzących z Bogiem". --Wiarus 20:01, 28 wrz 2006 (CEST)

Zasadnicze twierdzenie chrześcijaństwa zasadza się na przytoczonym wcześniej przez Lucasa kryterium "chrześcijanie to tacy ludzie którzy uznają Jezusa z Nazaretu za Zbawiciela".

Wiarus: niestety jest to kryterium, które stosują ateiści, zresztą nawet ateista może tak twierdzić

E tam, znam teistów którzy zgadzają się na to kryterium. --Oless 11:16, 30 wrz 2006 (CEST)

I naprawde nie wymyślono lepszej definicji.

Wiarus: Oj, oj chyba jednak wymyślono...- a poza tym kto ma prawo oceniać czy dane kryterium jest właściwe?..

Zdrowy rozsądek decyduje. Jeżeli podajesz kryterium przy którym odpada część judeochrześcijaństwa to zdecydowanie nie jest to dobre kryterium. Kryterium musi w sobie łączyć wszystkie historyczne odłamy jakie wyłoniły się z prachrzescijaństwa I wieku, bez uprzywilejowania wobec któregokolwiek z tych odłamów. Zob: np. Nazarejczyków którzy nie przyjeliby na pewno credo nicejskiego.--Oless 11:16, 30 wrz 2006 (CEST)

Drugą poprawną definicją jest kryterium przyjmowania za świętą księgę Biblii. Rozumiem że bardzo chciałbys dorzucic cos jeszcze do tego, typu wyznanie wiary z 325 roku, ale wtedy wyrzucił być również odłamy judeochrzescijaństwa które maja prawo nazywać się chrześcijanami nie mniej od katolików. Tekstu z panoszącymi się ateistami nie rozumiem więc pominę milczeniem. P.S. Mam pytanie kto uważa że zdanie z hasła: " Świadkowie Jehowy uznają tylko przykazanie miłości." ma jakikolwiek sens i jaki on jest? --Oless 23:01, 28 wrz 2006 (CEST)

Często myślimy mianem zdrowego rozsądku, który jeszcze częsciej nie jest rozsądkiem , a tym bardziej nie jest zdrowym. Sorrki kolego ale teologia to nie relatywizm Arturek28

Podpisuję się pod zdaniem Olessa, jak można twierdzić, że osoby uznające się za chrześcijan, bo wyznający (wierzący) w chrześcijaństwo pawłowe, a nie uznający soboru nicejskiego, to nie chrześcijanie?! — Paelius ^dysputa 11:27, 29 wrz 2006 (CEST)

chrześcijństwo pawłowe, to jakiś nowy twór? Bo ja znam tylko jedno, którego ojcem jest Jezus Chrystus...

No właśnie nie do końca — każdy początkujący teolog powie ci, że chrześcijaństwo jako wyznanie zostało stworzone przez św. Pawła. Właśnie o takie wyznanie michodzi bez późniejszych naleciałości.Paelius ^dysputa 16:20, 29 wrz 2006 (CEST)

Co ty za bzdury opowiadasz, Co to znaczy "początkujący teolog"? pokaż mi jkąkolwiek uczelnie z teologią protestancką, katolicką, czy prawosławną która tak naucza. Teologiem jest ktoś, kto skończył teologię, a nie ktoś kto uważa się za teologa.[[Wikipedysta:Arturek28|Arturek28]]

Biedny zatem Św. Piotr, a podobno to na "tej skale" zbudował Jezus kościół...

Nawiasem mówiąc, to Św Paweł uwierzył w [zmartwychwstałego Jezusa] bo taki mu się ukazał, więc to kryterium chrześcijaństwa, jeśli ktoś wspomina "wyznanie Pawłowe" należałoby stosować przede wszystkim...--Wiarus 22:24, 29 wrz 2006 (CEST)

UWAGA PROŚBA, PODPISUJMY WŁASNE WYPOWIEDZI :)

Wszytko byłoby OK, gdyby zgodnie z tym pojedynczym kryterium wnioskować logicznie dalej: otóż jeśli Jezus jest Zbawicielem, a zbawić może tylko Bóg, więc musimy uznać Jezusa za Boga, a to już np. u Św. J. nie przechodzi.

Czysta teologia. Wiki nie powinna chyba oceniac słuszności w tej materii.

Czy naprawdę uważasz, że skoro mrówka nazywa siebie słoniem to należy dać jej słuszność i zapisać pod hasłem - słonie? - Nie chodzi o teologię tylko o jakiś obiektywny (neutralny - to wymysł dzikich) punkt widzenia. Silniki klasyfikujemy wg stopnia sprężania i pojemności cylindrów a nie widzimisię konstruktora rzucającego jakieś hasełka. Szewca zapytamy czy jakiś but odpowiada określonym normom, a nie krawca, nieprawdaż?

Ależ kryterium uznawania Jezusa za Zbawiciela/mesjasza jest jak najbardziej obiektywne.

W arcie Historia chrześcijaństwa możesz przeczytać słuszną uwagę że określenie chrześcijaństwo wywodzi się z greckiego i oznacza "należący do Pomazańca( Chrystusa)" Taka etymologia jest świetnie uchwytna w angielskim: Christ - Christianity. Kto więc uznaje Chrystusa ma prawo mienić się chrześcijaninem --Oless 11:16, 30 wrz 2006 (CEST)

---

Małe sprostowanie - od czasu pierwotnego kościoła, chrześcijanin to nie był aboslutnie zwolennik Chrystusa tylko jego UCZEŃ, prawie to samo, ale to 'prawie' czyni różnicę.

Jana 8:31  Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli:
Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, 
będziecie prawdziwie moimi uczniami 
i poznacie prawdę, 
a prawda was wyzwoli.

W tej wypowiedzianej przez Jezusa kwestii znajdują się pewne rozstrzygnięcia, Jeśli... sens logiczny: trzeba spełnić warunek - jaki?

1. trwanie w nauce Jezusa (Przypominam tutaj, że Jezus określał siebie mianem Boga, więc to jest jeden z elementów tej nauki)
2. bycie prawdziwym uczniem Jezusa (czy wiecie, czym się róźni prawdziwy uczeń Jezusa od fałszywego?)

co powoduje:

poznanie prawdy (ono nie wynika tylko z samego czytania Biblii - same słowa /logos/ nie są prawdą, prawda przychodzi przez wersety na drodze objawienia /rhema/
wyzwolenie (jak myślicie z czego mogą się wyzwolić uczniowie Jezusa?)

To dosyć rozstrzygający fragment nauczania Jezusa, zachęcam przy tej okazji do jego rozważenia. Jak powiedział Jezus kilkukrotnie: Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha. Pozdrawiam --Wiarus 17:37, 2 paź 2006 (CEST)

---

Drogi Olessie, sznuję Twoje podlądy, oraz wkład jaki wnosisz do wiki. Niestety po tym co się dzieje na wiki muszę stwierdzić, że jeśli tak ma funkcjonować wiki to jest ona encyklopedią nieprawdziwą. Bo nie podaje prawdy a jedynie "zbiera do jednego worka wszystkie śmieci", co zauważył już wcześniej Arturek28. Siegając do encyklopedii chcę uzyskać informacje miarodajną, a nie zbiór informacji, które jedynie zaśmiecą mój umysł. Szkoda czasu i naszego życia, aby się takimi informacjami posługiwać. Widzisz, jest różnica między byciem teologiem i udowadnianiem tez o Bogu i chrześcijaństwie, a doświadczeniem namacalnego działania żywego Boga w życiu. Przypuszczam jednak, że nie wiesz o czym mówię i to właśnie obrazuje różnicę między informacjami na wiki a rzeczywistością. Pozdrawiam serdecznie. --Wiarus 19:51, 30 wrz 2006 (CEST)
- Drogi Wiarusie, pełen szacunek dla Twoich zapatrywań, jednak jak w życiu bywa nie podzielam niektórych z nich. Rozumiem że kością niezgody jest uznanie nietrynitarnych odłamów chrześcijaństwa za owo chrześcijaństwo. Nawet jeżeli według Ciebie są heretykami to jednak nie da się ich zakwalifikować gdzieś indziej, choćby z tego powodu że egzystowali już od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Jest to obiektywna ocena, bez uprzedzeń. Ponieważ Wiki zawiera wszystkie informacje to jest również o tym że nie wszyscy uznają za chrześcijaństwo ŚJ czy arian. Patrz jak miło że napisali również o Tobie :) Wierzę że z czasem dostrzeżesz obiektywizm tego hasła i Lukas'owego kryterium z którym zgadzam się ja oraz Paelius. A na razie kończe dyskusję z mojej strony. Siemka --Oless 21:56, 30 wrz 2006 (CEST)

Sorki, ale nie wiem czy masz coś wspólnego z jakąkolwiek teologią, czy tez na wikipediii umieszczasz swoje przemyślenia, bo to kolosalna różnica. Podam prosty przykład: Dwa wyznania wyznają Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela nawet w jego imię się chrzczą. Z tym, że jedno uznaje go Jako Boga a inne nie, jedno uznaje go jako Chrystusa biblijnego, a inne jako swojego wyimaginowanego. I co oba wyznania są chrześcijańskie. Człowieku zastanów się co mówisz. Te dwa wyznania wierzą w dwóch różnych "Chrystusów". Arturek28

To jeszcze nic Arturek28 ! spójrz jedni uważają Maryję za Matkę Bożą, godną czci świętego i tytułu Matki Koscioła a drudzy uważają to za przejaw bałwochwalstwa i normalnie czystej postaci pogaństwo. I co oba wyznania są chrześcijańskie? :) Jeden uważa ze zbawienie zapewniają sakramenty oraz trwanie w łasce uświęcającej a drugi że tylko wiara dzięki łasce Boga, który sobie wybrał wierzących(predestynacja). I co oba wyznania są chrześcjańskie? :)) Jak widzisz moja postawa wynika z bardzo rzetelnego "zastanowienia się co mówię". A od was doczekałem się co najwyżej religijnych uniesień i trynitarnego zacietrzewienia, co nie pozwala wam dostrzec że chrześcijanin to po prostu zwolennik uznania Jezusa z Nazaretu za Chrystusa. Zresztą po co ja daję się jeszcze prowokować, przepraszam bo miałem już skończyć poprzednio. wprawdzie jak pouczał apostoł Paweł (znacie nie? :P) "Unikaj głupich i niedorzecznych dyskusji, pamiętając, że zazwyczaj prowadzą one do kłótni."2Tm 2:23--Oless 09:26, 1 paź 2006 (CEST)

Kwestia Maryii jest poruszana na Mariologii i nie ma nic wspólnego z z tym czy ktoś jest chrześcijaninem czy nie. Podstawą jest Chrystus a wiele sekt które wymieniłeś w artykule nie ma z nim nic wspólnego Arturek28

toteż to cały czas powtarzam, podstawą jest Chrystus :) dla wszystkich chrzescijan jest tak samo. Oczywiscie kłóca sie oni o to kto ma biblijnego Chrystusa no ale encyklopedia nie powinna rozstrzygac kto ma rację.

I jeszcze jedna uwaga, nie ja wymieniałem wyznania uważajace sie za chrześcijańskie, a nawet zmieniłem tytuł "wierzenia synkretyczne" dodajac "zapożyczajace z chrzescijaństwa" co by nie mylić z chrzescijaństwem coś co nim juz nie jest. Jak widzisz nie próbuje być politycznie poprawny ponad potrzebę. --Oless 23:32, 3 paź 2006 (CEST)

Ja też nie mam już ochoty na dyskusję, bo jest ona bezcelowa. Drogi Olessie, sęk w tym , że nie opierasz się na oficjalnej nauce Kościoła Katolickiego formułując swoje zdania. Wspólna komisja katolicko-protestancka ustaliła jednoznacznie, że Bóg zbawia wyłącznie z łaski przez wiarę (która musi się objawić w sposób czynny). Nie polegaj więc na 'wierzeniach ludu' lub nawet niektórch księży - po prostu nie wiedzą co ich Kościół oficjalnie głosi. Druga sprawa nie mieszaj tu teori o predestynacji, tylko niektórzy Ocjowie Kościoła mieli w tym kierunku zapatrywania, a prawdziwą nauką protestantów jest to, że KAZDY ma możliwośc uznać Boga, a Jezusa Chrystusa za Pana i Zbawiciela i zależy to tylko od człowieka, jego wyboru, dzięki wolnej woli. Dobrze że przytocczyłeś słowa Pawła bo to on właśnie aby nie było głupich dyskusji nauczał: 'Efezjan 2:8 Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga' nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.'--Wiarus 14:02, 1 paź 2006 (CEST)

Właśnie próbowałem to kilkukrotnie zobrazować przykałdami o szewcu i krawcu - śmieszne może, ale daje do myślenia. Niestety to właśnie Arturek28 wyłozył jak kawę na ławę. Ja dodam do tego jeszcze jedno humanistyczne zwiedzenie - otóż kilka zupełnie odmiennych religii wierzy w Boga i niektórzy (co najgorsze,że także w tych religiach) wysnuwają wniosek, że to jest ten sam Bóg, tylko różnie widziany i różnie czczony. Apokaliptyczna wizja właśnie to przewiduje, że dojdzie do stworzenia jednej religii z tych odmiennych i to jest największe zwiedzenie. Nie można pogodzić wody z ogniem, ale 'niby woda' i 'niby ogień' w końcu się pogodzą. Jeśli Bóg jest jeden i rzczywiście jest prawdziwy (jest Prawdą) to jest tylko jedna prawda o Nim. Ten, który nazywa się Panem Zastępów, Sprawiedliwym, i Prawdziwym, Świętym (także w prawdomówności) nie ukazuje się jako ktoś inny i pokazujący 'inna prawdę'. Kłamałby bowiem sam przeciw sobie. Kiedyś nie byłem chrześcijaninem, ale teraz jestem i to z wyboru, bowiem zobaczyłem rzeczywistość - jest jedna prawda - jeden prawdziwy Bóg - który działaniem z mocą potwierdza swoje istnienie, i tą prawdę wybrałem.

Rozumiem, że jest wielu chętnych, którzy chcą także nazywać siebie chrześcijanami, ale to są tylko hasełka takie jak za komnuny - za którymi nie stoi żadna prawda. A można byłoby na wiki ten problem rozwiązać i zamiast zagarniać do stada wyżłów także parę burków, napisać, że większość (jakieś 90-95%) chrześcijan uznaje takie to a takie kryteria chrześcijaństwa, a są tacy a tacy, którzy co prawda nazywają siebie chrześcijanami, ale nie spełniają tych kryteriów i niech czytelnik sam sobie wyrobi zdanie na ten temat. Poza tym (chacha - jeszcze jedno kryterium) najważniejesze jest (czego nauczał Jezus i Apostołowie) narodzenie z Ducha Świętego (J 3,3-8) i ono jest miarodajne, bo widać je w życiu człowieka.--Wiarus 01:42, 1 paź 2006 (CEST)

Poza tym jest w tym temacie nieścisłość , Podstawowym przykazaniem etycznym chrześcijan oprócz przykazań Dekalogu jest przykazanie miłości Boga oraz bliźnich (nawet nieprzyjaciół) - mówi się o 10 przykazaniach zawartych w Starym Testamencie, ale chrześciajnie uznają nie tylko te, ale także inne ze ST (jest ich w sumie ok.700) np. to: Powtórzonego Prawa 6:5 Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił. Mówienie więc o miłości do Boga w kontekscie wyłącznie NT jest błędem. --Wiarus 08:11, 29 wrz 2006 (CEST)

Ale tam jest mowa o podsawowym przykazaniu, Dekalog zreszta też jest podstawowym zestawem, tak że niektórzy chrzescijanie uczą się go na pamięć , nie znaczy to że nie istneiją inne nakazy. Kwestia NT/ST w ogóle nie jest poruszona więc nie widzę problemu. --Oless 11:15, 29 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Redakcje ostatnio dodane

Właściwie nie umieszczałbym tego podpunktu, ale ponieważ art uznany jest za kontrowersyjny z niewiadomych powodów , to w razie czego gdyby ktoś miał pytania do ostatnich zmian to tutaj.--Oless 14:15, 28 wrz 2006 (CEST)

Fragment o prześladowaniach:

Obecnie na całym świecie w sposób bezpośredni prześladowanych jest 200.000.000 chrześcijan, a co roku ginie ok 90.000 chrześcijan.^[1] Prześladowania dotyczą: zmuszania do przejścia na islam, tortury i mordowanie. W roku 2002 w wyniku tych działań zginęło 938 osób, 629 odniosło rany, a 100.345 uwięziono.^[2]

Został usunięty bo:

podane wartości są absurdalnie wysokie i nie są uźródłowione - podane źródło - to strona główna Rzeczpospolitej - nie kieruje to do żadnego konkretnego artykułu - poza tym artykuł w gazecie codziennej nie jest akurat najlepszym źródłem dla tego rodzaju danych liczbowych.
druga część jest lepiej uźródłowiona, ale pozostawienie jej sugerowałoby, że chrześcijanie są prześladowani tylko w państwach islamskich - wypadałoby też napisać coś Chinach oraz o prześladowaniach jednych wyznań chrześcijańskich przez inne - np: sytuacji grekokatolików na Ukrainie, czy katolików i protestantów w Rosji. Polimerek 12:04, 6 lut 2007 (CET)

[edytuj] Myślałem że wikipedia ma być neutralna?

Do adminów!!! Artykuł o Chrześcijaństwie w wielu punktach jest nie neutralny, ten artykuł mógłby być w Gościu Niedzielnym, ale nie w encyklopedii! Np w artykule o islamie są wypisane także niekorzystne rzeczy a tutaj nic!!! W spisie treści powinno być jakiś punkt typu kontrowersje albo coś we tym stylu. Nie ma nic o patriarchacie, inkwizycji w Hiszpanii, krucjat, dyskryminacji innych wyznań już od zalegalizowania tejże religii w Rzymie, o polowaniach na czarownice itd. Prosze tylko o obiektywizm, dodam że jestem osobą wierzącą. Pozdrawiam!

Więc czemu nie dopiszesz tego działu? Wikipedii nie tworzą tylko administratorzy. --Leafnode D 21:48, 6 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] jescze jedno!

Jak ktoś ma odpowiednie kwalifikacje niech wypisze najważniejsze zapożyczenia z innych religii z dziedziny dogmatów a także tradycji ( np nakrycia głowy biskupów )

W chrześcijaństwie nie ma jednego wspólnego nakrycia głowy biskupów... Macli

[edytuj] Giną, bo wierzą w Chrystusa

http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&cr=0&kolej=0&art=1175160872

Polecam zapoznac sie z tekstem. W momencie gdyby wygasl, prosze pisac do mnie.

--Pozdrawiam Timber_Wolf 02:50, 10 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] == Uzupełnienia ==

Dokonałem kilku uzupełnień, a mam w planie jeszcze więcej. Artykuł ten wciąż wymaga dopracowania i umieszczenia jak największej ilości danych. Postaram się go sukcesywnie uzupełniać. Innych też zachęcam. Macli

[edytuj] Linki zewnętrzne

Bez żadnego komentarza, ani uzasadnienia Wikipedysta:Sliwers oskarżył mnie o nie znajomość zasad i usunął wszystkie poniższe linki pozostawiając link tylko do jednej, wybranej przez siebie wspólnoty chrześcijańskiej, czyli do Oficjalnej strony Kościoła prawosławnego:

Strony chrześcijańskie

[6] Polska Rada Ekumeniczna
www.katolik.pl Serwis katolicki
www.protestanci.org Serwis wyznań pentakostalnych
kosciol.pl- ekumenizm, chrześcijaństwo, religia, miejsce wymiany poglądów
międzywyznaniowa "Ekumeniczna Agencja Informacyjna"- religia, chrześcijaństwo, zrozumienie
www.wiara.pl katolicki portal wiara.pl pod redakcją "Gościa Niedzielnego".
www.opoka.org.pl katolicka strona "Opoka" - laboratorium wiary i kultury
Oficjalna strona Kościoła prawosławnego w Polsce
[7] Alians Ewangeliczny w RP
Prześladowanie Chrześcijan - artykuły o prześladowaniach chrześcijan we współczesnych czasach
Średniowieczny Kościół Polski -Historia Kościoła Polskiego w średniowieczu
www.jezus.pl Wortal ogólnochrześcijański

Czy to usunięcie jest prawidłowe i reprezentatywne? Jestem, za przywróceniem powyższych linków, które funkcjonowały spokojnie tu do 28 lip 2007. Proszę o opinie. --Smartt 14:12, 24 sie 2007 (CEST)

Uznałem, że odnośnik do zasad wstawiania linków zewnętrznych wystarczy za uzasadnienie, tym bardziej, że przy edycji artykułu pojawia się (dość sugestywne, moim zdaniem) ostrzeżenie.
Link do kościoła prawosławnego się ostał, bo jako jedyny spełnia kryterium pozytywne - jest oficjalną, autoryzowaną stroną internetową opisywanej instytucji.
Link do Polskiej Rady Ekumenicznej zastąpiłem linkiem wewnętrznym do odpowiedniego artykułu w sekcji Zobacz też.
Natomiast z przykrością stwierdzam, że nie poświęciłeś nawet chwili czasu, żeby sprawdzić, czy te strony w ogóle się otwierają. Kiedy ostatnio zaglądałeś na http://www.kosciol.pl, albo http://jezus.pl, żeby móc stwierdzić, że stanowią jakąkolwiek wartość dla Wikipedii?

Podsumowując: jeśli chcesz któryś z powyższych linków dodać do strony - nie ma sprawy, ale najpierw podaj tutaj uzasadnienie, dlaczego miałby się znaleźć w artykule. Nie zbiorowo - dla każdego z osobna. Pozdrawiam rzyjontko (dyskusja) 16:24, 24 sie 2007 (CEST)

Czytałem, linki wraz tymi wyróżnionymi z informacją, że będą kontynuowane. Mam nadzieję, że na przyszłość będziesz używać uzasadnienia revertów oraz tej strony dyskusji.

Podsumowując jestem za dodaniem tej strony, jako oficjalną, autoryzowaną stroną internetową:

Oficjalna strona Kościoła katolickiego w Polsce - Konferencja Episkopatu

Pozdrawiam --Smartt 23:21, 29 sie 2007 (CEST)

Oficjalna strona do dodania: Oficjalna strona Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego (Luterańskiego) w Polsce - moim zdaniem spełnia kryteria w równym stopniu, co www.orthodox.pl - niezależnie od mojej sympatii dla braci prawosławnych Witia0 23:14, 25 sie 2007 (CEST)

Dodałem. rzyjontko (dyskusja) 10:48, 26 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Jakto ze względów historycznych???

Ktoś napisał, że ze względów historycznych zwierzchnictwo przysługuje Konstentynopolowi...Czemu? Zdaje mi się że to kwestia dyskusyjna...Pierwszą stolicą imperium rzymskiego był rzym, tam nauczał św. Piotr do którego Chrystus powiedział: "TY JESTEŚ PIOTR, CZYLI SKAŁA, A NATEJ SKALE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ MÓJ I BRAMY PIEKIELNE GO NIE PRZEMOGĄ(...)(Biblia Tysiąclecia)" Biskupi rzymu są następcami św. Piotra, więc również oni mogą być ze względów historycznych uznawani za zwierzchników Chrześcijaństwa. Proszę uprzejmie o sprostowanie tego artykułu, poprzez dopisanie podobnego tekstu w zdaniu o względach historycznych.

Pozdrawiam Braci Moich Wszystkich Chrześcijan różnych wyznań, wcale nie uważam że jeśli ktoś nie uznaje prymatu papieża jest gorszy od innych, wszyscy należymy bowiem do jednej owczarni i mamy tego samego Pasterza.

PS. Za błedy ortograficzne przepraszam(jestem dysortografikiem).

We provide Linux to the World