Dyskusja:Dialekt śląski

Z Wikipedii

Spis treści 1 Usunięcie hasła dialekt śląski 2 Kompromis 3 przypisy 4 Źródła dotyczące dialektu mogą być błędne 5 Ogólnopolskie Dyktando Języka Śląskiego i projekt ustawy posłów 6 Język regionalny 7 PWN 8 Mediacja 9 Cytaty 10 Miodek 11 Dialekt-stan prawny 12 argumentem za językiem[potrzebne źródło] jest uznanie dialektu śląskiego języka niemieckiego za samodzielny język 13 Ethnologue 14 Międzynarodowa Organizacja Językowa 15 Deklinacja

[edytuj] Usunięcie hasła dialekt śląski

Tylko jedna biblioteka w USA, nie przesądza to o nie istnieniu dialektu. REDIRECT usuwa informacje w haśle.--Smartt 15:46, 22 sie 2007 (CEST)

Nie biblioteka, ale międzynarodowa organizacja językowa. Językowi śląskiemu nadano kod ISO. Dodatkowo język uznała również Biblioteka Kongresu. To międzynarodowe organizacje właśnie zajmują się tak oficjalnymi sprawami jak uznawanie języków, nikt inny. Natomiast jeśli chodzi o redirect to nie usuwa on żadnych informacji gdyż są one w artykule język śląski. Pozdrawiam :-) LMP ^dyskusja 15:50, 22 sie 2007 (CEST)

To nie przesądza sytuacji na całym świecie, ani nie decyduje jak ludzie mówią. Podaj źródło, że międzynarodowa organizacja ISO ^{[potrzebne źródło]}, o bibliotece wiem, ale nie ma ona uprawnień ogólnoświatowych, nie usuwa różnych dialektów. Są różne wersje wymowy i pisowni w zależności od regionu. Część naukowców opowiada się za dialektem i nie możesz tego negować usuwając osobne hasło. --Smartt 16:11, 22 sie 2007 (CEST)

Potwierdzę to co wcześniej napisałem: to międzynarodowe organizacje właśnie zajmują się tak oficjalnymi sprawami jak uznawanie języków, nikt inny. Opinie językoznawców z Polski są co prawda mieszane, a nawet przeważają za dialektem ale nikt tu chyba nie powie że ktoś z językoznawców jest ważniejszy od międzynarodowej organizacji ;) Na wikipedii powinno się trzymać własnie opinii międzynarodowych organizacji, natomiast kontrowersje można napisać w jednej z sekcji artykułu. LMP ^dyskusja 16:19, 22 sie 2007 (CEST)

Prosiłem abyś podał źródło, że międzynarodowa organizacja ISO ^{[potrzebne źródło]}, o bibliotece wiem, decyzja nie usuwa różnych dialektów i nie nakazuje ludziom się nim posługiwać. Są różne wersje wymowy i pisowni w zależności od regionu. Część naukowców opowiada się za dialektem i nie możesz negować istnienia innych opinii usuwając osobne hasło. --Smartt 16:45, 22 sie 2007 (CEST)

Oto źródło: [1] (i lista: [2]). Napisałeś, że decyzja nie usuwa dialektu, ale jeśli uznano że mowa śląska to język to właśnie to język i nie ma po co trzymać dwóch osobnych artykułów o tym samym. LMP ^dyskusja 16:52, 22 sie 2007 (CEST)

Chyba organizacja misji chrześcijańskiej SIL International, to nie to samo co ISO? Po za tym biblioteka nie koduje dialektu z Dolnego Śląska i innych. Uważam, że hasło jest potrzebne. Znam Twą opinię, niech wypowiedzą się też inni. --Smartt 17:30, 22 sie 2007 (CEST)

Źródło kosztuje 72 CHF. Można albo uwierzyć na słowo, że śląski z kodem szl tam jest, albo np. poprosić Fundację Wikimedia Polska o zakup materiału źródłowego. Pozdrawiam Lajsikonik Dyskusja 22:17, 22 sie 2007 (CEST)

---

niestety podane zródlo mówi jedynie o przyznaniu kodu, co nie jest jednoznoczne z przyporzadkowaniem jezyk/dialekt (porównaj np. de:Bairische Dialekte, których kod (od lat a nie od 2 tygodni) brzmi "bar", a sa to jednoznacznie dialekty j.niem. a nie odrebny jezyk w znaczeniu terminologii lingwistycznej). W lingwistyce mowa jest raczej o "gwarach slaskich" ^{[1][2][3][4][5] [6] [7] [8] [9] [10]}, moze by jednak poszukac bieglego jezykoznawce, który do tematu podejdzie naukowo ("szkielkiem i okiem" a nie "sercem i wiara") i oszczedzic sobie niepotrzebnych dyskusji? new european 10:08, 23 sie 2007 (CEST)

• • MSZ klasyczny pat - "dialekt śląski" jest POV dla jednych, "język śląski" dla innych, zwolennicy dialektu będą negować opinie ISO czy Biblioteki Kongresu (jako np. "instytucji nie znających realiów"), zwolennicy języka będą negować opinie polskich językoznawców (jako "motywowane emocjonalnie/politycznie"). Neutralnego określenia nie widzę. Ale posłużę się argumentem z b. głosowania szablonu dla języka śląskiego: "Będzie ISO, będzie szablon" (by Szwedzki). Skoro wówczas było to dobre kryterium, to pytam, w jaki sposób ISO przestało takowym być? Lajsikonik Dyskusja 10:24, 23 sie 2007 (CEST)

W świetle przypisów. Choć wierzę, że za tym linkiem za 75 CHF, kryje się jakieś źródło, to nie wyklucza to istnienia "gwar ślaskich" i dialektów, które nie pokrywają się z kodyfikacją, a zasługują na podtrzymanie jako część kultury naszego kraju. Proponuję nie rozstrzygać i pozostawić oba hasła dla zachowania NPOV. --Smartt 10:30, 23 sie 2007 (CEST)

POV? - jezykoznastwo to *nauka* a nie kwestia takich lub innych przekonan. Szablon? no i w czym problem? "Bairisch" ma tez szablon (i kod ISO) a jest dialektem a nie jezykiem (patrz wyzej), a sama granica jezyk(regionalny)/dialekt jest bardzo plynna i dlatego ponawiam moja propozycje poszukania bieglego jezykoznawcy i zamknac ta zbedna dysk. new european 10:44, 23 sie 2007 (CEST)

• == Przypisy ==

Dordzy państwo, zdaje się, że zaszło ty kompletne pomieszanie pojęć. Kod w standardzie ISO 639-3 może zostać praktycznie każdemu etnokletowi i absolutnie nie przesądza to, czy jest to faktycznie odzielny język z lingwistycznego punktu widzenia. Na przykład własne kody ISO mają takie co najmniej kontrowersyjne "języki" jak mołdawski, serbski, bośniacki i chorwacki(konia z rządem temu kto wie czym się różni serbski od bośniackiego i chorwackiego - nawet granice dialektyczne nie pokrywają się z tymi "językami"). Odrębny kod ISO 639-3 ma lakota (lkt) a odrębny dakota (dak), pomimo, że sami użytkownicy oraz większość badaczy uważa obie wersje za dialekty tego samego języka. To tylko kilka przykładów. Co do biblioteki kongresu to nie wiem nic o tym by miała ona moc dekretującą powstawanie różnych języków. Problemem ze śląskim jest to, że mała grupka aktywistów próbuje narzucić własne POLITYCZNE POV innym użytkownikom. Przykładem jest tu powstawianie przez nich w hasłach dotyczących śląska stworzonego przez siebie standardu zapisu języka/dialektu śląskiego, pomimo, że nie jest to standard "z tradycjami", ani powszechnie przyjęty, ani nawet najcześciej używany. Właśnie takie praktyki niszczą Wikipedię sprawiając, że ze źródła w miarę obiektywnej wiedzy i współpracy użytkowników staje się ona miejscem promowania mniej lub bardziej dziwacznych POV. Tym niemniej uważam, że należy połączyć artykuły język i dialekt śląski w jeden. Z tym, że absolutnie nieuprawnione jest przesądzanie w tym artykule czy chodzi o język czy o dialekt, czy szereg dialektów/gwar. A już ansolutnie niedopusczalne jest promowanie w Wikipedii promowanie wymyślonego przez grupkę "kodyfikatorów" standardu zapisu. Na swoich stronkach internetoych mogą robić co im się podoba, ale Wikipedia ma prezentować przyjęte fakty a nie służyć promocji.Don Wasyl 13:09, 26 sie 2007 (CEST) P.S. W artykule znajduje się fragment, że Z naukowego punktu widzenia termin język śląski istnieje jako górnośląski kreol dawnych i obecnych mieszkańców Górnego Śląsk. Chciałbym zobaczyć, te naukowe źródła, które to przesądzają. Ale OK. Proponuję połączyć artykuły język i dialekt śląski w jeden (bez przesądzania czy chodzi o dialekt czy o język) a osobno utworzyć artykuł pt. kreol śląski, albo coś w ten deseń.Don Wasyl 13:17, 26 sie 2007 (CEST)

nie szukalem zbyt dlugo, moja reszersza przyniosla jednak dosc jednoznaczny wynik: 0 publikacji (ksiazek, artykuluw itp) klasyfikujacych slaski inaczej niz "gware/gwary", "dialekt/dialekty" (patrz wyzej). Tez jestem zdania, ze nalezy zintegrowac oba nazwane przez Ciebie artykuly, a najlepiej równiez art. Gwary laskie w jeden, a mianowicie: gwary śląskie, co odpowiada klasyfikacji tychze dialektów w jezykoznastwie. Co do kodyfikacji, mozna np. wspomniec prace i laska literature Lysohorskyego i innych tudziez zapisy berów/bojek/piosnek i.in. krótkich utworów. Zgadzam sie z Twoja ocena tzw. prac kodyfikacyjnych na bazie forum internetowego. new european 13:11, 27 sie 2007 (CEST)

Mamy artykuł gwary laskie łączyć z artykułem dialekt śląski/gwara śląska? To niezbyt dobry pomysł. Uważam, że powinno się napisać więcej artykułów na ten temat np. napisać osobny artykuł Dialekt Śląska Cieszyńskiego który jest w literaturze naukowej, a nie zmniejszać liczbę artykułów. Nazwanie artykułu głównego gwary śląskie też odpada, gdyż ilość oznaczeń dialekt i język śląski jest zdecydowanie więcej niż oznaczeń gwara. Jest również jeden szkopuł, na wikipedii przez dłuższy okres były dwa artykuły: dialekt śląski i język śląski, teraz język śląski został uznany przez międzynarodową organizację językową - SIL International, Bibliotekę Kongresu oraz uzyskał kod ISO i na wikipedii pojawiła się propozycja aby usunąć artykuł język śląski i nazwać to wszystko gwarą? Przecież to jest nie do zaakceptowania. Jeżeli chodzi o post użytkownika Don Wasyl to warto wspomnieć że mimo że mołdawski, serbski, bośniacki i chorwacki są uznawane przez językownawców za dialekty, to międzynarodowe organizacje oznaczają je jako języki i tego należy się trzymać i tak właśnie jest na każdej językowej wikipedii. Na polskiej wikipedii są artykuły pod nazwami język bośniacki, język mołdawski, język serbski, język chorwacki i tak samo powinien być język śląski. Opinia językownawców jest taka jaka jest, ale oficjalne stanowisko międzynarodowych organizacji jest ponad opinie poszczególnych językownawców. Jeżeli usuniemy określenie język ze śląskiego to konsekwentnie będziemy musieli usunąć określenie język ze mołdawskiego, serbskiego, bośniackiego i chorwackiego. To byłby bardzo chybiony pomysł tymbardziej że nazwa artykułu jest taka jak widać, ale w treści pisze że ta nazwa jest oznaczeniem dialektu (z punktu widzenia językownawców), zatem wyniknął z tego jednocześnie kompromis. Tak więc powinien być artykuł język śląski w którym wyraźnie powinno zostać zaznaczone, że przez wielu polskich językownawców jest uważany za dialekt/zespół dialektów bądź gwar. LMP ^dyskusja 13:55, 27 sie 2007 (CEST)

Przede wszystkim serbski, chorwacki i bośniacki NIE SĄ dialektami! Są STANDARDAMI, które nie pokrywają się z granicami dialektycznymi. To samo mołdawski. Ale wracając do śląskiego. Zachowywanie dwóch odzielnych artykułów dla tego samego zjawiska jest pomysłem poronionym. To, że istnieją jakiś czas nie znaczy, że muszą zostać. Aczkolwiek nie widzę problemu w połączeniu obu pod hasłem język śląski. Jednak argument o oficjalnym uznaniu jest totalną bzdurą. Tak samo "uznane" są następujące języki (wraz z kodami ISO 639-3): szwajcarski niemiecki (gsw), szwabski niemiecki (swg), austro-bawarski (bar), westwalski (wep) itd. Powtarzam, nadanie kodu ISO 639-3 w żaden sposób nie świadczy o oficjalnym uznaniu w żaden sposób. A jeśli majsterkowicze od "kodyfikacji" twierdzą inaczej to po prostu wciskają ciemnotę. W hasłach o wspomnianych przeze mnie "językach" w angielskiej Wikipedii są one jasno opisane jako DIALEKTY JĘZYKA NIEMIECKIEGO!!! I "uznanie" poprzez nadanie im kodów ISO 639-3 temu nie przeszkadza. Tak samo powinien zostać opisany w artykule "język śląski" z ewentualną wzmianką, że MNIEJSZOŚĆ użytkowników uważa go za język niezależny od polskiego. Takie ujęcie będzie odpowiadało obecnemu opisowi w literaturze oraz stanowisku WIĘKSZOŚCI użytkowników dialetku śląskiego co wynika jasno z ostatniego spisu powszechnego. Co więcej wzorem artykuło o języku niemieckim w angielskiej Wikipedii należy dodać kod szl do artykułu o języku polskim jako oznaczenie jednego z jego dialektów. Nie mam nic przeciw śląskiemu i gdy w NAUKOWEJ literaturze przedmiotu będzie dominował pogląd, że jest to język niezależny od polskiego oraz gdy tak będzie uważało większość jego użytkowników będę jak najbardziej za takim postawieniem sprawy w Wikipedii. Ale obecnie tak nie jest. A "kodyfikatorzy" niech wracają lansować swoje pomysły na swoje stronki internetowe. Wikipedia nie jest miejscem dla takiej działalności mimo, że wielu osobom najwidoczniej wydaje się inaczej. Don Wasyl 03:27, 28 sie 2007 (CEST)

zgadzam sie z Twoja argumentacja, jedynie "połączenie obu pod hasłem język śląski wydaje mi sie zbyt malo precyzyjne - sugerowaloby ono, iz mamy do czynienia z czyms jednoznacznym i homogennym, a nie z zespolem kilku dialektów/gwar. Dlatego sklanialbym sie raczej do jednej z nastepujacych opcji: haslo gl. "dialekty śląskie" lub "gwary śląskie" +redir od język śląski albo język śląski jako disabing do "gwary śląskie" i "Dialekt śląski języka niemieckiego" new european 10:31, 28 sie 2007 (CEST)

Nie widzę problemu z hasłem. To sprawa drugorzędna (jak dla mnie), a w ramach kompromisu z "kodyfikatorami" możnaby zrobić im przyjemność i zostawić hasło język śląski o ile w nagłówku hasła zostanie jasno stwierdzone, że chodzi o dialekt/zespół dialektów/gwar w ramach języka polskiego, podobnie jak w haśle o języku allemańskim, czy austro-bawarskim. Takie rozwiązanie byłoby zgodne z praktyką angielskiej Wikipedii (jeśli chodzi o hasła dotyczące języków polska Wikipedia kuleje). Również "język dolnośląski" (dialekt niemieckiego - kod ISO 639-3 sil) zasługuje na odzielny artykuł i disabling byłby tu dobrym wyjściem. .Don Wasyl 11:33, 28 sie 2007 (CEST)

wlasnie popelnilem "Dialekt śląski języka niemieckiego", o tyle sokoro przyjemniesza alternatywa wydaje Ci sie disabling, proponuje: język śląski jako disabling do "gwary śląskie"(ewent. +laskie) i "Dialekt śląski języka niemieckiego" ok? new european 11:46, 28 sie 2007 (CEST)

Mi pasuje, ale "kodyfikatorzy" będą ryczeć. Tak czy inaczej nie ulega wątpliwości, że schlesisch-dialekt niemiecki i śląski-dialekt polski to zupełnie inne języki a więc disambling byłby na miejscu.Don Wasyl 11:50, 28 sie 2007 (CEST)

...psy szczekaja, karawana idzie dalej, a czym chca swoje zdanie poprzec (literatura, patrz nizej)? co myslisz o gwarach lakich? integrowac, czy tylko krótko wspomniec i zlinkowac (analogicznie do Schlesischi i Glätzisch) new european 11:55, 28 sie 2007 (CEST)

Na pewno są to gwary śląskie, ale jednak w literaturze występują odzielnie. Więc wydaje mi się, że wystarczy wspomnieć i zlinkować.Don Wasyl 11:58, 28 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Kompromis

Trochę czasu minęło, myślę że da się już sprawę zakończyć. Wypracowałem kompromis, a kompromis to taka rzecz w której muszą ustąpić obie strony aby stworzyć wersję do przełknięcia dla obu stron :) Mój kompromis jest taki: zostawiamy artykuł pod nazwą język śląski ale już we wstępie artykułu (przed poszczególnymi sekcjami) należy napisać opinię polskich językoznawców że to dialekt podając również opinie pozostałych stron sporu. Mój kompromis to również to, że powinno pisać że Język śląski (řůndzyńi, ślůnsko godka, ślonsko godka/ślónsko gołdka) - zespół "dialektów i gwar śląskich" - czyli praktycznie wersję polskich językoznawców. Ponadto osobiście usunę z artykułu kontrowersyjne zdania np. "Z naukowego punktu widzenia termin język śląski istnieje jako górnośląski kreol dawnych i obecnych...". Po przeczytaniu wypowiedzi innych osób sądzę, że użytkownik Don Wasyl mógłby pójść na ten kompromis tymbardziej że sam to napisał - cytuję: " Tm niemniej uważam, że należy połączyć artykuły język i dialekt śląski w jeden. Z tym, że absolutnie nieuprawnione jest przesądzanie w tym artykule czy chodzi o język czy o dialekt, czy szereg dialektów/gwar" bądź "Aczkolwiek nie widzę problemu w połączeniu obu pod hasłem język śląski." Myślę również że na kompromis poszedłby też Lajsikonik, który wypowiadał się już w tej sprawie. Więc co? Przymujemy kompromis i kończymy ten ciągnący się od dłuższego czasu spór? LMP ^dyskusja 12:55, 7 wrz 2007 (CEST)

"Aczkolwiek nie widzę problemu w połączeniu obu pod hasłem język śląski. Jednak argument o oficjalnym uznaniu jest totalną bzdurą." (DonWasyl) - z tego co LMP napisał powyżej wynika, że postulaty DonWasyla są uwzględnione. Zatem, nie widzę powodów by nie opisać zjawiska w artykule pt. "język śląski" i zaprząc boty do roboty przy przelinkowaniach. Lajsikonik Dyskusja 13:18, 7 wrz 2007 (CEST)

Jak wspomniałem OSOBIŚCIE nie mam nic przecie hasłu język śląski o ile artykuł a zwłaszcza jego wstęp będzie oparty na zasadzie weryfikowalności, innymi słowy na wiarygodnych źródłach i recenzowanych opracowaniach. Ale warto tez pamiętać, że jest to Wikipedia POLSKA, pisana w języku POLSKIM. A wjęzyku polskim (inczej niż np. w angielskim) istnieje wyraźne odzielenie pojęć JĘZYK i DIALEKT. W myśl terminologii przyjętej w języku asngielskim oprócz języka śląskiego możemy też mieć np. język góralski, mazowiecki, łowicki, czy warszawski (tak jak bawarski, heski czy koloński). Dlatego sprawę należy jeszcze przedyskutować bo Wikipedia NIE MOŻE tworzyć nowych definicji a jedynie prezentować aktualny stan wiedzy. A sprawa w języku polskim wygląda tak a nie inaczej. Dlatego, gdybyśmy chcieli ściśle respektować zasady Wikipedii to należałoby przekierować hasło język śląski na dialekt sląski (ew. zrobić disambig). Druga rzecz to taka, że absolutnie niedopuszczalne jest wstawianie w nazwie dialektu/języka śląskiego efektów radosnej twórczości "kodyfikatorów" ze strony "Po Naszymu", czyli znaków diaktrycznych typu ů ponieważ podpada to pod twórczość własną. Po drugie nie ma tu miejsca na opinie i odczucia (chyba, że w dalszej częsci artykułu, z wyraźnym zaznaczeniem, że chodzi właśnie o opinie i odczucia).Don Wasyl 16:39, 7 wrz 2007 (CEST)

Hehehe :-D Myślę, że nikt nie będzie pisał w artykule swoich odczuć. LMP ^dyskusja 16:52, 7 wrz 2007 (CEST)

kompromis zawsze mile widziany. nie wszystko jest tak jak powinno być moim zdaniem, ale ujdzie :) Pudelek 17:37, 7 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] przypisy

hmmm.. "gdyż ilość oznaczeń dialekt i język śląski jest zdecydowanie więcej niż oznaczeń gwara" - nie za bardzo rozumie o czym mówisz. Podaj prosze choc jedna publikacje (Ksiazka, lub artykul z zakresu jezykoznastwa) kwalifikujaca slaski jako jezyk. new european 14:27, 27 sie 2007 (CEST)

Miałem na myśli, że w życiu i w internecie częściej stosowane jest określenie dialekt / język niż gwara. Jednak w zasadzie jest to mało weryfikowalne (chyba że z pomocą google) i traktuję to jako drobnostkę. Nie kontynuujmy rozmowy na temat tego mojego zdania. LMP ^dyskusja 14:38, 27 sie 2007 (CEST)

Zmiana nazwy na Dialekt śląski języka polskiego nie została przedyskutowana, wciąż prowadzona jest dyskusja, prosiłbym o nie dokonywanie takich zmian do zakończenia dyskusji. LMP ^dyskusja 13:00, 28 sie 2007 (CEST)

w kontekscie istnienia "Dialektu śląskiego języka niemieckiego", jaka masz inna propozycje ujednoznacznienia tytulu hasla? new european 13:23, 28 sie 2007 (CEST)

Niestety nie mam zbyt dużo czasu aby być stale przy komputerze, inni zapewnie także więc prosiłbym o spokojne przedyskutowanie sprawy w tej dyskusji a dopiero później edytowanie artykułów. Jeszcze nie wypowiedziały się inne osoby, spokojnie - nie pali się, każdy powinien mieć czas na wypowiedzenie się. Propozycje będą podane, proszę nie poganiać. LMP ^dyskusja 13:29, 28 sie 2007 (CEST)

nie ma problemu, jasne ze poczekam. new european 13:53, 28 sie 2007 (CEST)

Dane ze spisu nie decydują o kategorii językoznawstwa - to inny płaszczyzna. Jeżeli są utytułowani językoznawcy, mający inną opinię niż przytaczani, to proszę podać źródła. --Smartt 23:14, 6 wrz 2007 (CEST)

Opinia polskich językoznawców nie jest wiarygodna, to tak samo jak się spytać Rosjan czy Czeczeńcy to osobny naród. Obojętnie jaka jest prawda - polscy językoznawcy zawsze będą przeciwni uznania mowy śląskiej za język a Rosjanie zawsze będą przeciwni uznaniu Czeczeńców za osobny naród. Póki co, to obie strony sporu (polscy językoznawcy za dialektem, Ślązacy za językiem) trzeba brać za argumenty, a umiejszanie roli (Ślązacy) czy wiarygodności (polscy językoznawcy) jest nieuczciwe i do nieczego nie prowadzi. LMP ^dyskusja 01:17, 7 wrz 2007 (CEST)

Ale to już pisał drogi Wikipedysta, nie chodzi skąd pochodzą, więc: Jeżeli są utytułowani językoznawcy, mający inną opinię niż przytaczani, to proszę podać źródła.--Smartt 01:25, 7 wrz 2007 (CEST)

Wątpię, aby ktoś tu zaczął szukać "utytułowanych", więc przestałbyś o tym pisać. A to skąd pochodzą to ważne - przykład: Amerykanie są w stanie uznać naród czeczeński, Rosjanie natomiast nie. Tutaj nawet znane ("utytułowane") osoby z Rosji również zaprzeczają istnieniu narodu czeczeńskiego. To samo z Polakami i językiem śląskim - nie chcą go uznać i tak już jest i tak będzie. Dlatego opinia polskich językoznawców jest dla niektórych nic nieznacząca. Z rozsądku jednak należy ją brać pod uwagę. Aby zakończyć ten temat proszę przeczytaj mój poprzedni post - ta rozmowa do niczego nie prowadzi więc nie kontynuuj tego tematu. LMP ^dyskusja 01:39, 7 wrz 2007 (CEST)

Nie przedstawiłeś drogi LMP żadnych językoznawców, ani źródeł za Twą wersją.--Smartt 01:57, 7 wrz 2007 (CEST)

Jest artykuł język śląski, a w nim trzeba napisać o trzech stronach sporu (Ślązacy, polscy jezykoznawcy, organizacje) i tak jest napisane w artykule. Są podane źródła (nie tylko na polskich językoznawców ale na te 3 strony sporu). Proszę, przestań już przeciągać tę sprawę - trzeba dojść lak najszybciej do kompromisu. LMP ^dyskusja 11:01, 7 wrz 2007 (CEST)

Abstrahując od zaproponowanego kompromisu (patrz wyżej) to NIE MA TRZECH stron sporu. Są jedynie zasady Wikipedii. A jedną z trzech zasad Wikipedii jest zasada weryfikowalności. Nie jest istotne, czy ktoś uważa śląski za język czy nie. Istotne jest, czy tezy w artykule oparte są na źródłach weryfikowalnych i poddanych recenzowaniu. Takim źródłem nie może więc być np. strona ponaszymu.com, czy inna strona "kodyfikatorów". Opinie wyrażane na takich stronach, czy odczucia ich twórców są dla definicji trzeciorzedne i co najwyżej można o nich wspomnieć w DALSZEJ częsci artykułu. Jak na razie majsterkowicze nie wskazali żadnych wiarygodnych źródeł mogących stanowić przeciwwagę dla tezy o dialekcie.Don Wasyl 16:21, 7 wrz 2007 (CEST)

---

Po namyśle moja propozycja: zostawić dialekt śląski, język przekiewrować do dialekt, a we wstępie rzecz ująć następująco, analogicznie do definicji języka dolnośląskiego w Wikipedii angielskiej [[3]]. Wydaje mi się, że takie ujęcie będzie zgodne z duchem i zasadami Wikipedii, oraz z semantyką języka polskiego:

Dialekt śląski lub język śląski (ślonsko godka/ślónsko gołdka) - zespół gwar śląskich, którym posługuje się rdzenna ludność Górnego Śląska oraz reliktowo część ludności Dolnego Śląska. Język śląski przez większość językoznawców uznawany jest za dialekt języka polskiego. Na kształtowanie się słownictwa dialektu miały wpływ zapożyczenia z innych dialektów języka polskiego, a także z języków czeskiego, niemieckiego oraz częściowo słowackiego. W dialekcie tym przeważa źródłosłów słowiański, przy czym znaczna część wyrażeń bliższa jest raczej językowi staropolskiemu niż współczesnej polszczyźnie. Jak wynika z ostatniego spisu powszechnego większość użytkowników dialektu śląskiego jako język ojczysty zadeklarowało język polski. Jednak około 60 tysięcy osób podało język śląski jako język ojczystu, niezależny od języka polskiego. Biblioteka Kongresu USA 18 lipca 2007 wpisała język śląski w rejestr języków świata[2]. Język śląski został również zarejestrowany w Międzynarodowej Organizacji Językowej, gdzie przydzielono mu kod ISO - 639-3: "szl"[3], nadając mu tym samym identyczny status jaki posiada śląski dialekt języka niemieckiego (ISO - 639-3 "sli").

Oprócz tego dobrze byłoby stworzyć hasło kreol sląski opisujący patois łączący cechy obu dialektów sląskich (słowiańskiego i germańskiego).Don Wasyl 17:41, 7 wrz 2007 (CEST)

Brakuje:

"Niektórzy językoznawcy używają terminu "język śląski", jak na przykład Jolanta Tambor w Mowa Górnoślązaków oraz ich świadomość językowa i etniczna, gdzie pisze następująco: „Konieczne jest porządne opisanie mowy Ślązaków, napisanie jej gramatyki i wydanie słownika. Mowa śląska to bowiem coś więcej niż gwara czy dialekt i status języka regionalnego jest dla niej odpowiedni”. Inny językoznawca, Tomasz Wicherkiewicz, uznał wpisanie języka śląskiego do rejestru za ważny fakt [4], on także używa w wypowiedzi słowa "język": [5]."

W sumie nie szukałem długo, ale te 2 przykłady wystarczą by pokazać, że istnieją także językoznawcy mówiący o języku (a nie gwarze/dialekcie) śląskim. No i w przeciwieństwie do źródeł przytaczanych przez zwolenników tezy o gwarze/dialekcie, teksty te powstały już po nadaniu śląskiemu kodu ISO. Lajsikonik Dyskusja 19:05, 7 wrz 2007 (CEST)

Oczywiście. Tyle tylko, że niemal równocześnie wraz z językiem śląskim kod ISO nadano także "językowi kolońskiemu", który języku polskim określiłoby się raczej mianem gwary kolońskiej. Pytanie więc brzmi - angielskie language oraz dialect mają się do polskich język, dialekt i gwara. Alemański oraz jego subdialekty fugurują w literaturze jako dialekty pomimo, że są uznane za języki regionalne i mają swoje kody ISO. I mianem dialektów są określane w języku polskim. Czy jest tu ktokolwiek, kto będzie statnie uzasadnić wspierając się wiarygodnymi i recenzowanymi opracowaniami, że ze śląskim powinno być inaczej? Don Wasyl 19:16, 7 wrz 2007 (CEST)

P.S. Stawiam dolary przeciw orzechom, że juz wkrótce będziemy mieli też język góralski, łowicki, czy biłgorajski. W końcu przygotowanie udokumentowanego wniosku o nadanie "językowi" kodu ISO nie jest wielkim problemem. Tak więc w jaki sposób powinni odnieść się do tego lingwisci.Don Wasyl 19:22, 7 wrz 2007 (CEST)

Angielskie language to po polsku język natomiast angielskie określenie dialect to może być odpowiednik polskiego dialektu i jednocześnie gwary. To tyle jeśli chodzi o tłumaczenie z angielskiego na polski. Inne języki czy hipotezy zostawmy w spokoju, co będzie za 100 lat - zobaczymy ;) LMP ^dyskusja 20:03, 7 wrz 2007 (CEST)

No i?Don Wasyl 20:11, 7 wrz 2007 (CEST)

Przytoczone przykłady potwierdzają potrzebę istnienia osobnego hasła dialekt śląski np. mówi o gwarze śląskiej, języku miejskim, powstałego na bazie gwary górnośląskiej, oraz interdialektu, zawierającego elementy tejże gwary. Nie widzę na razie propozycji ze strony LMP która miałaby być kompromisowa. Niepomijająca głosy z dyskusji. Biblioteka skodyfikowała wersję mającą w sobie dialekt śląski języka niemieckiego. Proszę nie zapominać, że ISO przyznawane jest też dialektom. A to jest tu przemilczane. Dialektów jest kilka integracja zatarłaby je dla kultury polskiej, a moim zdaniem dialekty i gwary należy zachować, bo ubogacają kulturę człowieka.--Smartt 20:20, 7 wrz 2007 (CEST)

Przepraszam, nie rozumiem zdania "Biblioteka skodyfikowała wersję mającą w sobie dialekt śląski języka niemieckiego". Biblioteka uznała dwa niezależne od siebie języki: język śląski (czyli z Górnego Śląska) oraz język dolnośląski (tzw. dialekt śląski języka niemieckiego). Czy mógłbyś bardziej dosadniej wytłumaczyć o co w twoim zdaniu chodzi? Chyba że się pomyliłeś w tym zdaniu. LMP ^dyskusja 20:31, 7 wrz 2007 (CEST)

Chodzi o to, że życie jest bogatsze i forsowanie jednej wersji niszczy bogatość języka. A jedna wersja biblioteki, która jest syntezą różnych gwar nie uwzględnia różnych określeń na tą samą rzecz, czasem są to określenia bliższe językowi niemieckiemu, czasem językowi polskiemu, innym razem są zapożyczenia z języka czeskiego. W sumie widzę, że wszyscy się tu zgadzamy, aby kulturę zachowywać taką jaka ona jest, a nie na siłę zmieniać. Podsumowując hasło powinno zostać zachowując też link do dialekt śląski języka niemieckiego.--Smartt 21:13, 7 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Źródła dotyczące dialektu mogą być błędne

Źródła dotyczące dialektu mogą być błędne. Wymienione są tam opracowania a w niektórych wcale nie musi pisać wprost czy to dialekt, gwary czy język. Tytuł prac ma tutaj małe znaczenie. Przykładowo: jednym z podanych źródeł ku dialektowi jest opracowanie Jolanty Tambor - ale językoznawca dr. Jolanta Tambor uznaje język śląski. Dawała to wielokrotnie do zrozumienia. Tu jest jeden z przykładów: [6]. Przedstawione w artykule źródła dotyczące dialektu należy zweryfikować a nie sugerować się samym tytułem. LMP ^dyskusja 22:13, 13 wrz 2007 (CEST)

Na razie to są jedyne przedstawione źródła. Ze względu na brak weryfikacji faktograficznej wszelkie inne opinie z definicji muszą być traktowane jako nieweryfikowalne. Opinia pani Tambor to tylko opinia i nie spełnia kryteriów źródła w myśl zasad Wikipedii. Don Wasyl 23:35, 13 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Ogólnopolskie Dyktando Języka Śląskiego i projekt ustawy posłów

Ruszyło pierwsze Ogólnopolskie Dyktando Języka Śląskiego [7]. Niektóre cytaty ze strony internetowej www.dyktando.org [8]: "W ostatnich latach, chociaż był do tej pory językiem przede wszystkim mówionym, śląski zaczął być popularny w piśmie", "Dyktando języka śląskiego ma charakter ogólnopolski. Śląski jest językiem etnicznych Ślązaków", "6 września 2007 roku 23 posłów polskiego Sejmu zgłosiło projekt ustawy ustanawiającej dla języka śląskiego status języka regionalnego". Jest tak jak pisał tu jeden z wikipedystów - będą zmiany. Cytowanie starych (z przed sierpnia 2007 roku) opinii polskich językoznawców jest dyskusyjne. Po tym jak organizacje poza Polską uznały język śląski za język to teraz również w Polsce powoli staje się to faktem (mimo oporów części osób). LMP ^dyskusja 21:25, 13 wrz 2007 (CEST)

Drogi LMP. Świadomie siejesz dezinformację. Śląski został uznany za język regionalny na takiej samej zasadzie jak "język koloński", czy "język dolnośląski" wiele innych. W literaturze w języku polskim te "języki" są opisywane jako dialekty. To samo dotyczy śląskiego i tak samo ów etnoklet powinien zostać ujęty. Jak na razie niemal wszystkie przedstawione żródła opisują śląski jako dialekt języka polskiego.Don Wasyl 23:33, 13 wrz 2007 (CEST)

Ciągle porównujesz język śląski do innych języków bądź dialektów, ale to jest tylko twoja interpretacja, to jest tylko twoje OR. Jeśli będą wiarygodne źródła piszące jednoznacznie (jak sam powyżej napisałeś) że Śląski został uznany za język regionalny na takiej samej zasadzie jak "język koloński" to dopiszemy to do artykułu. Tymczasem trzymaj proszę swoje OR na wodzy ;) Pozdrawiam. LMP ^dyskusja 00:01, 14 wrz 2007 (CEST)

Odwracasz kota ogonem. Twórczość własna jest jasno zakazana w Wikipedii. Celem Wikipedii jest prezentowanie aktualnego stanu wiedzy na podstawie weryfikowalnych źródeł. Jeśli twierdzisz, że śląski jest czymś innym niż dialektem w rozumieniu nauki to musisz przedstawić weryfikowalne źródła potwierdzające twoją opinię. Rejestracja przez SIL (nota bene prywatną organizację), czy nadanie kodu ISO_639-3 takim źródłem być nie może, ponieważ owe kody są także nadawane entokletom, które w literaturze są zwykle opisywane jako dialekty innych języków co wykazałem powyżej. Na razie takich źródeł się nie doczekaliśmy, w przeciwieństwie do opinii o dialekcie, których użytkownicy dostarczyli aż w nadmiarze.

P.S. Pomimo wielu próśb. Ani ty, ani nikt inny nie przedstawił żadnych recencowanych opracowań, które można by przeciwstawić tym, które wspierają tezę o dialekcie. Tezę o dialekcie wspierają też źródła historyczne (nawet Niemcy za Bismarka traktowały śląski jako dialekt polskiego).W związku z tym możnaby spokojnie i zgodzie z zasadami Wikipedii wykasować artykuł język śląski. Don Wasyl 00:24, 14 wrz 2007 (CEST)

Jakby respektować twoje rygory to można usunąć połowę wikipedii zgodzie z zasadami ;) Ty wciąż opierasz się tylko i wyłącznie na opinii polskich językoznawców. Traktujesz ich opinie jak słowo Boże, natomiast argumenty przeciwników starasz się upolityczniać. Argumenty innych osób (twoich przeciwników) są również ważne - jeśli nie ważniejsze. Jeżeli chodzi o polskich językoznawców to weź pod uwagę 4 rzeczy:

1. polscy językoznawcy są tylko jedną ze stron sporu "dialekt vs język", branie pod uwagę zdania tylko jednej strony jest sprzeczne z wszelkimi zasadami, nie tylko wikipedii
2. pytanie Polaków o jakiejkolwiek część śląskości (np. narodowość, język i tym podobne) jest sprzeczne z neutralnym punktem widzenia (to tak samo jak się spytać Rosjanina czy Czeczeńcy są narodem i czy język czeczeński jest językiem czy dialektem)
3. dezaktualizacja danych polskich językoznawców. Podobnie jest z WTC. Artykuł WTC opierał się na danych ze źródeł, 11 września 2001 miała miejsce duża zmiana, należy opierać się tylko na najnowszych danych - stary artykuł nie może pozostać w tamtej formie. W przypadku języka śląskiego jest podobnie - opinie polskich językoznawców z przed sierpnia 2007 nie są aktualne, gdyż dopiero od sierpnia 2007 świat uznał język śląski.
4. opinie polskich językoznawców są różne. Niektórzy piszą o dialekcie śląskim, inni o dialektach, jeszcze inni piszą o gwarach śląskich, są i tacy co wciąż nazywają cały język śląski gwarą śląską (w liczbie pojedyńczej). Są jeszcze opinie dr Tambor dotyczące języka. Czyli ilu polskich językoznawców = tyle różniących się opinii

Nie bierz pojedyńczo powyższych argumentów. Razem te 4 argumenty przeciw uznawaniu za "słowo Boże" opini polskich językoznawców mówią same za siebie. Dla wielu osób wystarczyłby sam punkt 2, ale mimo wszystko poparte to jest dodatkowo punktem 1, 3, 4. Opinia polskich językownawców nie jest więc słowem Bożym pod którym wszystko inne się chowa, jest tylko jednym argumentem dla dialektu śląskiego. I do tego nie wszyscy polscy językoznawcy są jednakowego zdania. LMP ^dyskusja 01:20, 14 wrz 2007 (CEST)

To nie są moje rygory, lecz zasady Wikipedii. Przed rozpoczęciem edytowania powinieneś się z nimi zapoznać. Najwyraźniej nie zobiłeś tego. Polscy językoznawcy stroną sporu? Jakiego sporu? Jeśli twierdzisz, że wśród językoznawców są różne opinie na ten temat to przytocz dowody. Jak do tej pory New European przytoczył kilkanaście naukowych źródeł. Uprzejmie proszę o przedstawienie podobnej liczby prezentujących inny pogląd. Ze streszczenia ksiązki pani Tambor nie wynika by oprzesądzała ona o statusie śląskiego (tak, czy inaczej zamówiłem egzemplarz) a poza tym to tylko jedno opracowanie, więc nie zmienia to faktu, że w literaturze bezwzględnie dominuje pogląd o dialekcie/gwarze. Na razie mamy z jednej strony źródła naukowe z drugiej opinie pana Waldka, pana Ziutka i LMP. Ponownie odsyłam do zasad Wikipedii, bo na razie wypowiadasz się kompletnie nie na temat.Don Wasyl 10:40, 14 wrz 2007 (CEST)

Zapoznałem się z zasadami wikipedii. Wikipedia ma się opierać na weryfikowalnych źródłach - a takie źródła są podane jeżeli chodzi o język śląski. Pytasz się już kolejny raz - "jakiego sporu?" - czytaj uważnie, bo napisałem powyżej - chodzi o spór "dialekt vs język". Nie zaprzeczaj że taki spór istnieje. Prosiłeś o źródła że wśród językoznawców są różne opinie na ten temat - źródła podał New European. Jedni piszą o gwarach, inni o dialektach - jeśli tego nie widzisz to znaczy że nie zapoznałeś się ze źródłami. Twoje powyższe zdanie "Na razie mamy z jednej strony źródła naukowe z drugiej opinie pana Waldka, pana Ziutka i LMP" uważam za bezczelne. Nie daję tu wypowiedzi pana Waldka z ulicy Zabrskiej w Katowicach czy pana Ziutka z ulicy Wrocławskiej w Opolu. Są to źródła o Bibliotece Kongresu, Międzynarodowej Organizacji Językowej, Narodowym Spisie Powszechnym, Ogólnopolskim Dyktandzie Języka Śląskiego i o projekcie ustawy ustanawiającej dla języka śląskiego status języka regionalnego. Proszę abyś nie prowadził w przyszłości tak bezczelnych dyskusji jak powyższy post. Poza tym nie zmienisz tego bo to jest fakt - tzw. literatura przedmiotu za dialektem jest napisana przez polskich językoznawców. A gdzie źródła językoznawców z innych krajów (nie związanych ze Śląskiem)? Prosiłbym przeczytać uważnie 4 punkty napisane w moim poprzednim poście. To są punkty na temat nierzetelności opinii polskich językoznawców. Polscy językoznawcy nie są tu żadnym słowem Bożym, nie można brać tylko i wyłącznie ich zdania na ten temat bo to właśnie jest łamanie zasad wikipedii. LMP ^dyskusja 11:41, 14 wrz 2007 (CEST)

Takie źródła są podane? Gdzie?! Idąc twoim tokiem rozumowania istnieje również spór o to, czy ziemia jest płaska, albo czy ewolucja ma miejsce. Owszem, z pewnością istnieją miliony osób, które twierdzą, że ziemia jest płaska, albo że świat powstał 6 tysięcy lat temu. Nie oznacza to jednak, że ma miejsce spór z punktu widzenia nauki. Żeby było jasne. W naszej polemice nie chodzi o naturę śląskiego a przynajmniej mi osobiście wisi mi, czy śląski jest językiem, dialektem, gwarą, czy slangiem. Jak tylko przedstawisz wiarygodne źródła, że śląski jest językiem (w liczbie i o wadze umożliwiającej podważenie przedstawionych źródeł wspierających tezę o dialekcie) , to przedstaw nie będzie sprawy. Ale na razie problem w tym, że forsujesz własne POV, łamiąc jednocześnie zasadę weryfikowalności oraz zakazu twórczości własnej (akurat w tym wypadku niekoniecznie twojej). Aby skończyć ten żenujący spór zacytuję: W pierwszej kolejności za wiarygodne źródła uznajemy w Wikipedii czasopisma naukowe i specjalistyczne, książki wydawane przez uznane wydawnictwa uniwersyteckie lub oddziały firm specjalizujących się w publikacjach naukowych. [[9]].Don Wasyl 17:47, 14 wrz 2007 (CEST)

Twórczość własna dotyczy tylko wikipedystów. Jeśli są źródła poza wikipedią to nie jest to OR (twórczość własna). Biorąc pod uwagę że dyskusja z Don Wasyl to ciągłe sarkazmy (czytaj ostatni i przedostatni post Don Wasyla) polecam zakończenie dyskusji z tym użytkownikiem. Teraz najważniejsze jest aby dojść do kompromisu, użytkownikom nie akceptującym argumentów przeciwników dziękujemy za oddane opinie. Dalszą dyskusję należy prowadzić z takimi osobami, którzy fanatycznie nie traktują swoich argumentów za słowo Boże, którzy potrafią akceptować argumenty innych użytkowników oraz chcą dojść do kompromisu. LMP ^dyskusja 19:02, 14 wrz 2007 (CEST)

Ot rozmowa. LMP nie potrafi wesprzeć swojej opinii wiarygodnymi źródłami więc ignoruje zastrzeżenia oponentów oraz poleca "zakończenie dyskusji z tym użytkownikiem". Chciałbym nieśmiało zauważyć, że ani ja ani nikt inny ma żadnego obowiązku akceptowania twoich argumentów a przez kompromis najwyraźniej uważasz postawienie na swoim. A co do twrórczxości własnej. Jeśli są źródła poza wikipedią to nie jest to OR (twórczość własna) - a to bardzo ciekawe, bo użytkownicy zdefiniowali ją następująco: W Wikipedii twórczość własna to termin oznaczający informacje, których nie można odnaleźć w żadnych innych wartościowych źródłach. A pomimo nalegań New European, Smartta i moich nie byłeś w stanie przedstawić - jak na razie - żadnych wartościowych źródeł wspierających swoje tezy.Don Wasyl 19:25, 14 wrz 2007 (CEST)

Dla ciebie wartościowe źródła są tylko od polskich językoznawców. Organizacje dla ciebie się nie liczą. Wiarygodne źródła od międzynarodowych organizacji są nic nie warte, ale opinia polskich językoznawców jest najważniejsza na świecie. Tak? Dla mnie to koniec dyskusji z takim użytkownikiem. Proszę o wypowiedzi innych osób. Może z kimś innym da się dojść do kompromisu. LMP ^dyskusja 19:52, 14 wrz 2007 (CEST)

LMP używanie 'polski' w Twoich wypowiedziach jest nadużyciem. Próbujesz przedstawić sprawę jako konflikt na tle etnicznym. Zupełnie nie potrzebnie. Tu jest konflikt, co jest naukowe, a co jest OR. W tej dyskusji mogą brać udział Duńczycy i jak nie przedstawią źródeł naukowych, to ich opinia będzie POV. Przyznałeś się, że nie jesteś zwolennikiem RAŚ, więc nie daj się wprowadzić w ich język, a właśnie oni przedstawiają sprawę jako konflikt na tle etnicznym. Myśl proszę niezależnie. Zaniechaj takiego języka, a rozmawiajmy o językoznawcach niezależnie od pochodzenia. --Smartt 01:48, 14 wrz 2007 (CEST)

Nie przedstawiam tu sprawy na tle etnicznym, ale nadużyciem jest pytanie się Polaków o losy jednego z wariantów śląskości (w tym przypadku języka) i branie ich wypowiedzi jako wiarygodnej i jedynej racji bytu. A co do RAŚ to nie zauważyłem aby oni przedstawiali sprawę języka śląskiego jako konflikt na tle etnicznym. LMP ^dyskusja 11:50, 14 wrz 2007 (CEST)

Problem w tym, że to o czym piszesz nijak ma się do tego czemu ma służyć Wikipedia. Na razie twierdzisz wprost, że już sam fakt, że uczony jest Polakiem powoduje że jest niewiarygodny. Wybacz, ale twoje podejście jest skandaliczne.Don Wasyl 17:47, 14 wrz 2007 (CEST)

Jeśli Śląsk prawie w całości znajdowałby się w Niemczech to pisał bym tak o Niemcach, jeśli Śląsk prawie w całości znajdowałby się w Czechach to pisał bym tak o Czechach. Traktowanie argumentów osób których to dotyczy jako słowa wyroczni to skrajne POV. Nie zapominaj że "pochodzenie" jest tylko jednym punktem z czterech. Przeczytał proszę pozostałe 3 punkty pojego postu. Prosiłem o to wcześniej, ale najwyraźniej ci to umknęło ;) LMP ^dyskusja 19:02, 14 wrz 2007 (CEST)

A więc naukowcy polscy piszący o Polsce z definicji są niewiarygodni a ich dokonania - w myśl dewizy LMP - z góry należy ignorować. Ręce opadają. Don Wasyl 19:25, 14 wrz 2007 (CEST)

Nie ignorować, ale nie brać tego jako słowa Bożego. Tylko ty - Don Wasyl traktujesz słowa polskich językoznawców jako słowo Boże, natomiast argumenty przeciwników bagatelizujesz. I wciąż nie czytałeś pozostałych trzech punktów mojego postu, gdyż "pochodzenie" nie jest jedynym argumentem przeciw opiniom polskich językoznawców. Prosiłbym abyś już nie truł dalej o tym pochodzieniu - pisałem wyraźnie aby brać jednocześnie te cztery punkty a nie tylko jeden. LMP ^dyskusja 19:31, 14 wrz 2007 (CEST)

Ucinając. Nic nie traktuję jako słowa bożego a jednocześnie mało mnie obchodzi co ty sądzisz oopracowaniach polskich językoznawców tak długo jak długo nie jesteś w stanie przedstawić opracowań naukowych, które nędą je podważały. Dopóki tego nie zrobiłeś to wszystkie Twoje opinie na ten temat pozostaję wyłącznie twoim POV.Don Wasyl 16:13, 21 wrz 2007 (CEST)

Chyba się nie zrozumieliśmy. Moja opinia, a w zasadzie tylko punkt 2 mojej opinii to moje POV. Reszta to podstawy - 1). nie można brać tylko jednej swojej wersji pod uwagę a inne źródła nie po swojej stronie bagatelizować 3) nieaktualność źródeł polskich językoznawców 4) różne opinie polskich językoznawców. Aby nie było wątpliwości to twoje opinie na temat organizacji językowych to twoje POV. Nie oskarżaj kogoś o POV jeśli sam go stosujesz. LMP ^dyskusja 16:49, 21 wrz 2007 (CEST)

Nasz - wasza. Język wojny etnicznej. Sam się przyznajesz, ze kierujesz się przesłankami niemerytorycznymi. Zrozum, że wisi mi i powiewa język śląski. 1. Bo tylko "jedna wersja" jest udokumentowana. 2. Jaka nieaktualność? Ot, LMP zadeklarował, że dziesiątki prac naukowych jest nieaktualna a lata pracy naukowców można wrzucić do kosza. Niestety, krynico wszelkiej mądrości taka postawa stanowi ewidentne złamanie zasad Wikipedii i nie może być traktowana poważnie. 3. Jakie różne opinie? Przykłady proszę.Don Wasyl 16:59, 21 wrz 2007 (CEST)

LMP napisał:

1. pytanie Polaków o jakiejkolwiek część śląskości (np. narodowość, język i tym podobne) jest sprzeczne z neutralnym punktem widzenia (to tak samo jak się spytać Rosjanina czy Czeczeńcy są narodem i czy język czeczeński jest językiem czy dialektem)

Hm Dlaczego miałoby być sprzeczne przecież Ślązacy to Polacy. Większość ludzi zamieszkujących Śląsk to Polacy. Nazwa języka jakim mówi się na danym terenie bierze się od nazwy regionu gdzie oni mieszkają a jakim językiem mówią Ślązacy? Polskim a więc polski jest językiem Ślązaków. To oczywiście zależy wszystko od tego kogo uznamy za Ślązaka. Ja za Ślązaka uznaję każego kto mieszka w woj. Śląskim od przynajmniej 10 lat. --Adam81w (dyskusja) 16:43, 9 mar 2008 (CET)

---

Tak czy inaczej obecna sytuacja jest absurdalna. Propnuję wrócić do propozycji New European z modyfikacjami. Pod hasłem język śląski zrobić disambig na na hasła śląski i śląski (niemiecki). W ten sposób unikniemy tworzenia nienaukowego hasła a jednocześnie w haśle nie będzie stwierdzone czy chodzi o dialekt.Don Wasyl 16:25, 21 wrz 2007 (CEST)

Jak może być disambig Język śląski do haseł o dialektach (bo tak je nazywacie)? Bez sensu. Już nie mówię o tym, że wciąż to tylko wasza wersja artykułu. Więc to nie jest kompromis, ale wprowadzenie twojej wersji w innej formie. LMP ^dyskusja 16:49, 21 wrz 2007 (CEST)

Jacy MY? Tak nazywają śląski naukowcy (językoznawcy), łącznie z cytowaną przez ciebie Tamborską - rodowitą Ślązaczką, zresztą (tak, tak wypada zapoznać się ze żródłami, na które się powołujesz).Don Wasyl 17:04, 21 wrz 2007 (CEST)

Przeglądając źródła i przewidując przyszłość uważam że są tylko dwie możliwości rozwiązania problemu dwóch artykułów o tym samym: dialekt śląski i język śląski. Najbardziej realną jest zostawienie nazwy język śląski i przedyskutowanie zawartości artykułu uwzględniając opinie językoznawców z Polski. Zatem wciąż proponuję ten kompromis, który jest kompromisem gdyż zawiera argumety obu stron a nie tylko jednej. Jeśli ktoś nie chce powyższego kompromisu mam jeszcze jedną opcję: z hasła dialekt śląski zrobić disambig i w nim przekierowanie do język śląski i język dolnośląski. Post Scriptum: w artykule Język śląski dałem disambigR do języka dolnośląskiego. LMP ^dyskusja 17:01, 21 wrz 2007 (CEST)

Dla Twojej informacji (cytat ze źródła na które się powołujesz):

"Nie doszło jednak do wykształcenia w żaden sposób wspólnej mowy jednoczącej wszystkie gwary (dialekty/poddialekty) Śląska. Nawoływanie do jak najszybszej kodyfikacji mowy śląskiej i przestrzeganie przed rozpływaniem się owej mowy w polszczyźnie świadczy o tym, iż odpowiedniej ramy odniesienia jeszcze nie ma. Orzekanie (ze strony niektórych śląskich działaczy) o pełnej odrębności mowy śląskiej jest więc zabiegeiem politycznym, skoro trzeba ową oderębność działaniami edukacyjnymi i kulturowymi nie tylko podtrzymywać, ale i przywracać, a w odczuciu niektórych - nawet dopiero tworzyć. Funcka separująca nie wsystarczy, by uznać aspiracje dialektu do roli języka narodowego, a ściślej - nie wystarczy, by uznać aspiracje uzytkowników dialektu do podniesienia jego statusu do roli języka narodowego.(J. Tambor, Mowa górnośląska..., Wyd. UŚ, Katowice 2006.

[edytuj] Język regionalny

Proponuję spojrzeć na definicję zawartą w tym artykule. Jeśli jest poprawna, to można chyba napisać, że "część językoznawców opowiada się za przyznaniem śląskiemu statusu języka regionalnego", nieprawdaż? Źródła i cytaty są już wyżej w dyskusji. Lajsikonik Dyskusja 15:23, 14 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] PWN

za Encyklopedia PWN z netu --Dialekty polskie Dialekty lud., kontynuujące dawne dialekty plemienne, kształtowały się w toku rozwoju historycznego. Tendencje scalające doprowadziły do wykształcenia języka ogólnego, ponaddialektalnego, zaś mowa wsi (chłopów i drobnej szlachty) zaczęła się z czasem różnić od mowy ludzi wykształconych, skupionych gł. w miastach. Dzisiejsze dialekty lud. różnią się od języka ogólnego zarówno wymową (np. istnieniem samogłosek pośrednich między a i o, e i i — paon, mleiko, mazurzenie), jak i fleksją (formy choćta, zrobim, chłopakewi, myszów) czy składnią oraz zasobem słownictwa (np. bogactwo słownictwa związanego z pracą na roli, realiami wiejskimi czy obrzędami), a nawet zakresem użycia środków słowotwórczych (np. większą rozmaitością form zdrobniałych). Współcześnie rozróżnia się następujące gł. dialekty: małopol., śląski, wielkopol., mazow. i kaszubski (uznawany też za język). Od 1945 kształtowały się na Ziemiach Zachodnich i Północnych nowe dialekty mieszane, wynik zmieszania się tam mowy ludności z różnych regionów kraju i repatriantów z Kresów. Dialekty dzielą się na gwary charakterystyczne dla mowy ludności wiejskiej zamieszkującej mniejszy obszar (np. gwara podhalańska, kurpiowska). Granice dialektów są wyznaczone wg przebiegu granic zjawisk językowych (izoglos), gł. fonetycznych (np. mazurzenie, sposób wymowy samogłosek nosowych, połączeń międzywyrazowych) i fleksyjnych oraz leksykalnych. W związku z rozwojem gosp. i kult. kraju, m.in. wskutek migracji ludności, dialekty lud. zanikają, stając się często tylko językiem kontaktów rodzinnych i sąsiedzkich. Ich utrwalenie w czystej postaci (zapisy na taśmach magnetofonowych), nauk. zbadanie i opis pozwolą zachować dla przyszłych pokoleń wartości kult. stworzone przez ludność wiejską i odzwierciedlone w języku. Historia. Z. KLEMENSIEWICZ W kręgu języka literackiego i artystycznego, Warszawa 1961; W. DOROSZEWSKI Podstawy gramatyki polskiej, Warszawa 1963; Z. KLEMENSIEWICZ Historia jezyka polskiego, Warszawa 1976; T. LEHR-SPŁAWIŃSKI Język polski. Pochodzenie, powstanie, rozwój, Warszawa 1978; Z. KLEMENSIEWICZ Podstawowe wiadomości z gramatyki języka polskiego, Warszawa 1986; Współczesna polszczyzna..., red. H. Kurkowska, Warszawa 1986; K. NITSCH Świat mowy polskiej, Warszawa 1994.K. NITSCH Dialekty języka polskiego, Wrocław 1957; Mały atlas gwar polskich, red.: K. Nitsch (t.1–2), M. Karaś (t. 3–13), Wrocław-Kraków 1957–70; S. URBAŃCZYK Zarys dialektologii polskiej, Warszawa 1981Sagi2007 07:57, 22 wrz 2007 (CEST) tekst zostal wklejony do jezyk slaski rowniez jako argument w dyskusji dialekt/jezyk i ew.usuwania ktoregos z tytulow Sagi2007 07:57, 22 wrz 2007 (CEST)

W PWN jest parę artykułów nierzetelnych, które przypominają prędzej propagandowe hasła encyklopedyczne z czasów komunizmu z którego PWN się przecież wywodzi. Dwa przykłady z brzegu: "kaszubski dialekt, dialekt używany przez Kaszubów na Pomorzu Gdańskim" [10] albo "Śląsk, dzielnica hist. Polski w dorzeczu górnej i środkowej Odry ... od 1945 cały Ś. w granicach Polski" [11]. Ile w PWN pozostało jeszcze takich komunistycznych haseł? W sprawach ludności, języków, krain to PWN jest źródłem mało wiarygodnym. LMP ^dyskusja 11:59, 22 wrz 2007 (CEST)

A ty dalej swoje. Nawet "komunistyczna" encyklopedia PWN jest źródłem o niebo bardziej wiarygodnym niż "bo ja tak uważam" użytkownika LMP. Jeśli znasz inne źródła to je przedstaw. Na razie jedyne co przedstawiasz to twoje POV i absolutnie nic poza tym.Don Wasyl 16:36, 22 wrz 2007 (CEST)

Znowu wycieczki personalne. Znowu zarzucasz coś komuś. Czy ty potrafisz w ogóle dyskutować z innymi osobami bez zarzucania im POV? Ja nie pisałem że należy brać moje słowa w dyskusji jako "źrodło" czy coś w tym stylu. To jest przecież dyskusja - mam prawo się wypowiedzieć tak samo jak ty. Proszę mi nie zarzucać POV bo jest to łamanie zasad wikipedii. Ktoś tu przedstawił treść z PWN, ja podałem linki że PWN pisze bzdury i jeśli chcesz się odnieść do mojego postu do odnieś się do merytoryki (przedstawione dowody że PWN pisze bzdury) a nie do mojej osoby. LMP ^dyskusja 17:56, 22 wrz 2007 (CEST)

niby co jest bzdura to ze czesc jezykoznawcow uwaza kaszubski za gware (wiekszosc) czy to ze Slask to historyczna kraina Polski ? Sagi2007 18:00, 22 wrz 2007 (CEST)

W haśle "kaszubski dialekt" w PWN pisze że to dialekt. Hasło więc jest nieaktualne / błędne. Język kaszubski został już wszędzie uznany za język. W haśle "Śląsk" w PWN są trzy błędy lub nieprawidłowości: 1) pisze że to polska dzielnica historyczna - choć historia Śląska mówi co innego 2) nie pisze że Śląsk najpierw znajdował się w Państwie Wielkomorawskim 3) Śląsk leży na terenie Polski, Czech oraz Niemiec, jeśli licząc teren połużyckie przyłączone do Śląska po 1800 roku. LMP ^dyskusja 18:37, 22 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Mediacja

poczynilem pierwsze kroki w celu mediacji jezyk/dialekt - zainteresowanych i chcacych pomoc prosze o kontakt Sagi2007 19:30, 22 wrz 2007 (CEST)

Ja widzę kompromis w sposób następujący:

• integrację hasła z przekierowaniem do podstawowego hasła dialekt śląski, ma więcej źródeł.
• lub pozostawienia 2 haseł (czyli obecna sytuacja, jaką mamy od początku polskiej Wikipedii czyli 2003 roku)

--Smartt 20:19, 22 wrz 2007 (CEST)

Oczywiscie, ze dialekt ma wiecej zrodel ale sa ludzie dazacy do likwidacji artu dialekt lub umieszczania w szablonie i arcie o jezyku polskim mylacych linkow do artu jezyk co jest niedopuszczalne zarowno z punktu merytorycznego jak i ociera sie o manipulacje i lamanie zasad (skoro istnieje art dialekt) jesli na wiki faktycznie istnieja od 2003 dwa arty to mozna przychylic sie do takiego rozwiazania ale linki w arcie "jezyk polski" i szablonie "gwary polskie" albo musza byc prawidlowo linkowane albo wypada z nich jezyk slaski jako nie bedacy czescia jezyka polskiego -- tutaj chyba sie zgodzisz sprawa jest przy kazdym mediatorze bezstronnym do obronienia bo takie rozwiazanie jest zgodne z zasadami klasyfikacji w lingwistyce Sagi2007 20:31, 22 wrz 2007 (CEST) prosze o pozostanie w kontakcie i odzew gdyby cos waznego dzialo sie na art.dialekt i jezyk slaski i jezyk polski Sagi2007 20:31, 22 wrz 2007 (CEST)

Więcej źródeł? Za dialektem opowiada się tylko jedna strona - językoznawcy z Polski. Tylko jedna strona sporu opowiada się za dialektem. Oczywiście, wy nie liczycie stron ale osoby - jeśli 6 językoznawców z Polski opowie się za dialektem to zamiast brać to jako jeden argument to bierzecie to za 6 argumentów z osobna ;) Bardzo sprytne, ale wątpie że ktoś się na to nabierze. LMP ^dyskusja 20:35, 22 wrz 2007 (CEST)

nie o nabieranie tu chodzi ale o normalna procedure weryfikacji a mysle, ze bedzie sporo wiecej niz 6 ale to tylko doping dla mnie i dla Ciebie jesli dojdzie do otwarcia mediacji aby poczytac, powypozyczac itd ja jestem pewien obronienia artu dialekt w sensie jego zachowania na Wiki ze wzgledow merytorycznych i pewien koniecznosci prawidlowego linkowania z artu "jezyk polski" i szablonu "jezyk polski" w przypadku tego pierwszego - liczne autorytety z dziedziny , w przypadku jakis klopotow z tym drugim (klasyfikacja lingwistyczna - dany jezyk samodzielny nie jest czescia innego samodzielnego jezyka) ja dopuszczam istnienie dwoch artow ale sprzeciwiam sie manipulacjom polegajacym na przekierowaniach z gwara na jezyk (mozna wrecz podejrzewac agitacje do tej opcji wobec wpisujacych haslo gwara slaska) Sagi2007 20:50, 22 wrz 2007 (CEST)

Odnośnie kompromisu - opcje są 3 (o czym Smartt nie wspomniał):

• przekierowanie dialektu do język śląski - skutek: oburzenie jednej strony
• integracja hasła z przekierowaniem do podstawowego hasła dialekt śląski - skutek: oburzenie drugiej strony "konfliktu"
• pozostawienia 2 haseł - w takiej czy innej formie

Jak by nie było sprawa bardzo skomplikowana i niestety upolityczniona. Pozdrawiam Sebi216 (dyskusja) 12:01, 24 wrz 2007 (CEST)

Pozostawienie dwóch haseł o tym samym niczego nie rozwiązuje a wprowadzi zamęt i niebezpieczny prececedens. Już widzę "kompromisowe" tworzenie podwójnych haseł na inne kontrowersyjne tematy. Jako pomoc daję przykłady linków do podobnych artykułów (wszystkie te "języki" zostały zarejestrowane przez ISO a jedncoześnie w literaturze dominuje pogląd, że są dialektami/subdialektami):

• "Język koloński" - chłopaki z ISO dali tu czadu. Warto opracować wniosek o rejestrację "języka warsiaskiego". Przejdzie jak nic.
• "język alemański
• język szajcarsko-niemiecki]
• język dolnośląski

Jak widać fakt rejestracji przez ISO nie przeszkadza, by artykuł nosił nazwę dialekt i w Wikipedii nie ma tu reguły. Może faktycznie losować? Don Wasyl 12:20, 24 wrz 2007 (CEST)

P.S. A tak śląski jest opisany na Wikipedii niemieckiej - jako dialekt polskiegoDon Wasyl 12:26, 24 wrz 2007 (CEST)

RE: PS: de:Schlesisch_(polnischer_Dialekt) w odróżnieniu od de:Schlesisch_(deutscher_Dialekt) - "Schlesisch" tłumaczy się jako "język śląski".

Wcześniej wymienione "dialekty" przedstawiane są jako języki na en.wiki i de.wiki (patrz. de:Sprache albo en:Language)

• de:Kölsch (Sprache) | en:Kölsch language
• de:Alemannische Dialekte | en:Alemannic German

"Some linguists and organisations that differentiate between languages and dialects primarily on the grounds of mutual intelligibility, such as SIL International and UNESCO, describe Alemannic German as one or several independent languages." z en.wiki

Proszę zwrócić uwagę: dialekty alemańskie, nie "pojedynczy dialekt".

de:Schweizerdeutsch | en:Swiss German - wchodzi w skład dialektów alemańskich.

de:Schlesisch (deutscher Dialekt) | Lower Silesian language.

P.S. A tak język śląski jest opisany na angielskiej Wikipedii: en:Silesian language. Więc jak widać sprawa nie jest tak oczywista jak niektórzy usilnie starają się udowodnić. Sebi216 (dyskusja) 14:36, 24 wrz 2007 (CEST)

szczegolnych zrodel naukowych (cytaty, bibliografia) enwiki dla mnie nie wnosi na ten moment Sagi2007 14:56, 24 wrz 2007 (CEST)

Po pierwsze ja nic się nie staram udowodnić. Dałem tylko przykłady dla inspiracji. Bo tylko temu mogą służyć istniejące artykuły w Wikipedii (w przeciwieństwie do źródeł naukowych). Po drugie, nie bardzo rozumiem kto zadekretował, że "de:Schlesisch_(polnischer_Dialekt) w odróżnieniu od de:Schlesisch_(deutscher_Dialekt) - "Schlesisch" tłumaczy się jako "język śląski". To bardzo autorytatywne stwierdzenie i - obawiam się - gołosłowne stwierdzenie. Po trzecie przedstawianie jednej z odmian poddialektu jako samodzielnego języka (koloński) najlepiej świadczy jaką wartość ma, cytując klasyka tej dyskusji (proszę o wyrozumiałość i nie blokowanie mnie za wycieczki osobiste) "uznanie języka przez organizację językową". P.S. Sądzę, że jeśli przeszedł koloński to i "warsiaski" by przeszedł. Może więc powinniśmy, idąc w ślady Niemców, wysłać do ISO wnioski o rejestrację tylu języków regionalncyh, ile się da. Nie tylko śląski, czy podhalański (nota bene w przeciwieństwie do śląskiego już "skodyfikowany" i posiadjący tradycję literacką), ale i wspominany wcześniej łowicki, kociewski czy biłgorajski. A co!Don Wasyl 15:20, 24 wrz 2007 (CEST)

"Sądzę, że jeśli przeszedł koloński to i "warsiaski" by przeszedł" - może by i przeszedł - tylko że na dzień dzisiejszy nic takiego się nie wydarzyło, w przeciwieństwie do śląskiego. Sebi216 (dyskusja) 15:30, 24 wrz 2007 (CEST)

Panowie jakie jest stanowisko w tej sprawie nauki polskiej ? dialekt czy jezyk a nie faktu rejestracji przez biblioteke

Sagi2007 15:39, 24 wrz 2007 (CEST)

W tej sprawie lepiej powoływać się na zagranicznych specjalistów z tej dziedziny. Polscy naukowcy mogliby nie być obiektywni.Sebi216 (dyskusja) 15:46, 24 wrz 2007 (CEST)

Odpowiedź znamy. Nie tylko polskiej. Z tego co pamiętam w literaturze niemieckiej jest tak samo. Ale wielu zaangazowanym osobom się nie podoba. Więc może faktycznie mowa śląska jako złoty kompromis.Don Wasyl 15:44, 24 wrz 2007 (CEST)

Ale 90 procent badań nad etnolektem śląskim prowadzonych jest w Polsce. Poza tym szereg prac została przygotowana przez rdzennych Ślązaków (np. cytowana Tambor) a centrum badań nas śląskim to UŚ. I nic się na to nie poradzi.Don Wasyl 15:59, 24 wrz 2007 (CEST)

Ja widzę kompromis w sposób następujący:

• integrację hasła z przekierowaniem do podstawowego hasła dialekt śląski, ma więcej źródeł.
• lub pozostawienia 2 haseł (czyli obecna sytuacja, jaką mamy od początku polskiej Wikipedii czyli 2003 roku)
• itegracja pod neutrealnym hasłem mowa na Śląsku po rozważeniu propozycji Sebi216

Tia... Tyle, że mowa na Śląsku byłaby niejednoznaczna. Na Śląsku mówi się po śląsku, w ogólnokrajowej polszczyźnie, po Niemiecku itd. Tymczasem mowa śląska to tyle co godka ślunska, a więc hasło bardziej precyzyjne.Don Wasyl 16:15, 25 wrz 2007 (CEST)

Pozdrawiam --Smartt 19:47, 24 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Cytaty

Jan Miodek w "Miodek drąży skałę",ISBN 83-7091-006-8, 1993,str.25->o sobie... "A ponieważ urodziłem się w Tarnowskich Górach i tam miałem cudowny dom rodzinny, gdzie była kochana matka, kochany ojciec, miejsce to kojarzy mi się z czymś sielsko-anielskim. I siłą rzeczy (tu mówię bardzo osobiście) do językowego i kulturowego tła tego domu bardzo często wracam. Tym tłem językowym i kulturowym jest piękna, archaiczna gwara śląska".-koniec cytatu podreślenie moje 12:13, 24 wrz 2007 (CEST) tak na już, poważniejsza dalsza dyskusja możliwa ale chciałbym aby przytoczono w podobny sposób autorów obstających przy tezie "język śląski".tekst niniejszego wpisu wklejam również w zakładanej sekcji CYTATY w dyskusji artu język śląski Sagi2007 12:13, 24 wrz 2007 (CEST)

i jeszcze Jan Miodek w "Miodek drąży skałę", str.26 "Spotykam się z cudowną reakcją ludu śląskiego - proszę mi wybaczyć patos - który czuje się niedopieszczony, ludu, który przeszedł przez takie meandry historyczne, że dzisiaj jest zagubiony etnicznie i językowo.[....] ...przekonuję: "Chopeczku, nie wstydź się, że mówisz sjechać, a nie zjechać, bo tak mówili Kochanowski i Rej. Nie wsydź się swojego grziba czy przijaciela, bo przecież rz w staropolszczyźnie było miękkie i stąd i zamiast y. Ci ludzie emocjonalnie odnoszą się do tych prawd: Dlaczego - pytają - nikt nam o tym wcześniej nie powiedział? Dlaczego moja nauczycielka szydziła ze mnie?" koniec cytatu, podkreślenie moje, wklejam również do artu język Sagi2007 14:40, 24 wrz 2007 (CEST)

ponownie Jan Miodek w "Miodek drąży skałę", str.27-28 o gwarze "To oczywiste, że zawiera liczne germanizmy [...] Ślązak odmienia owego hazoka, szmaterloka i mitę jak drewnioka czy kobitę, a więc nagina obce formy do polskiego systemu językowego, pokazując, że jego gwara do tego właśnie systemu należy.[...] Przykłady można by mnożyć."- koniec cytatu, podkreślenia moje Sagi2007 15:13, 24 wrz 2007 (CEST)

Jan Miodek, "O języku do kamery", KAW 1992, str. 29 -- "Kształcąc tę podwójną kompetencję, każdy nauczyciel powinien wytworzyć w uczniach przekonanie o wartości gwary śląskiej. Nie może więc jej tępić i traktować jako gorszej, ale podkreślać, że język literacki wyrósł właśnie z odmian dialektycznych, które - zwłaszcza w polszczyźnie śląskiej - przechowują do dziś wiele staropolskich wyrażeń i form gramatycznych". koniec cytatu, podkreślenia moje Sagi2007 19:35, 24 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Miodek

jesli pozostanie artykul "dialekt slaski" proponuje umiesic w nim stwierdzenie typu - Znanym milosnikiem i uzytkownikiem dialektu slaskiego jest Jan Miodek (na "znany" i "uzytkownikiem" dysponuje zrodlami ) wpisu nie dokonuje gdyz trwa dyskusja dialekt/jezyk i na ten moment nie jest wskazane powiekszanie roznic miedzy tymi dwoma artykulami Sagi2007 23:27, 24 wrz 2007 (CEST) "Niech pani zapyta moich studentów i współpracowników, jak ja często jej [gwary] używam, wtrącając do swojego codziennego języka charakterystyczne śląskie zwroty."-Miodek drąży skałę, 1993, str.29 Sagi2007 23:33, 24 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Dialekt-stan prawny

Art. 19. Za język regionalny w rozumieniu ustawy, zgodnie z Europejską Kartą Języków Regionalnych lub Mniejszościowych, uważa się język, który: 1) jest tradycyjnie używany na terytorium danego państwa przez jego obywateli, którzy stanowią grupę liczebnie mniejszą od reszty ludności tego państwa; 2) różni się od oficjalnego języka tego państwa; nie obejmuje to ani dialektów oficjalnego języka państwa, ani języków migrantów. Sagi2007 06:27, 28 wrz 2007 (CEST) + wlasciwy link do obowiazujacej ustawy http://ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/223_u.htm Sagi2007 06:29, 28 wrz 2007 (CEST)

Hm Chciałbym wykazać małą sensowność tej karty języków. Może nie po to żeby coś zmieniać ale wg mnie za język regionalny powinno się uważać język w jakim mówi większość ludnośći danego terenu/regionu a przecież na Śląsku większość ludzi mówi po polsku a więc to język polski powinien zostać uznany za język regionalny Śląska!!!(sic!) :) --Adam81w (dyskusja) 16:43, 9 mar 2008 (CET)Adam81w

[edytuj] argumentem za językiem[potrzebne źródło] jest uznanie dialektu śląskiego języka niemieckiego za samodzielny język

Czy może mi ktoś wyjaśnić logikę powyższego twierdzenia?Xx236 10:08, 16 lis 2007 (CET)

[edytuj] Ethnologue

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pol

Co ta strona ma udowodnić? Że śląski jest dialektem? Mam pewne wątpliwości co do aktualności tej strony (liczba ludności ma stan z 1986r.). A jak wiemy śląski został uznany językiem dopiero w lipcu br.--Dawciu (dyskusja 17:09, 16 lis 2007 (CET)

[edytuj] Międzynarodowa Organizacja Językowa

Ten fragment zupełnie mija się z prawdą. Co trzeba poprawić: 1) kody w tym ISO o ile się zdążyłem zorientować rejestruje biblioteka Kongresu USA - i to ona przydzieliła śląskiemu SZL; 2) co to jest "Międzynarodowa Organizacja Językowa"? Pierwsze zobaczyłem taki twór w tym artykule. Małe zapytanie Google ujawniło, że wynalazcze określenie istnieje tylko w kontekście śląskiego. Z linków wynika, że tak naprawdę chodzi o organizację SIL International, chrześcijańską organizację, która lubi tłumaczyć Biblię na języki niepiśmiennych ludów. Zbihniew (dyskusja) 13:15, 21 sty 2008 (CET)

Zamiast Międzynarodowa Organizacja Językowa powinno być Międzynarodowa Organizacja Normalizacyjna. Ktoś - w kontekscie ISO 639 - potraktował ISO jako Międzynarodową Organizację Językową.

Pozdrawiam,--SPL908455 (dyskusja) 21:19, 13 lut 2008 (CET)

Czemu skasowano ten fragment: "Lecz też bawarski który jest dialektek języka niemieckiego przydzielono już dawno kod w normie ISO 639-3: "BAR" [12]"? Jeszcze mozna dodac inny dialekt, ktory ma kod: Kölsch, Kolonski, dialekt niemiecki: ksh [13]--Szkopski (dyskusja) 18:25, 25 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Deklinacja

Ta deklinacja przykładowego wyrazu jest jakaś dziwna, tak jakby ktoś nie mógł się zdecydować czy ten wyraz kończy się na -la czy na -ła. Przydałoby się, żeby to ktoś poprawił. Pittmirg (dyskusja) 12:53, 8 mar 2008 (CET)