Dyskusja:Efekt cieplarniany

Z Wikipedii

Artykuł Efekt cieplarniany w dniu 19 stycznia 2008 był umieszczony na stronie głównej jako artykuł na medal.

Spis treści

1 Ze zgłoś błąd - do weryfikacji
2 Pomijanie pary wodnej...
3 kontrowersje
4 Nie medalowi
5 Wymiana rysunków
6 Efekt cieplarniany
7 Rysunek balansu
8 Okno atmosferyczne
9 Mechanizm działania
10 Do Stoka, miedzy nami fizykami
11 "Efekt cieplarniany" a "efekt szklarniany"
12 Kilka uwag
13 Głosowanie nad odebraniem medalu
14 Efekt cieplarniany
15 Porównanie do szklarni

[edytuj] Ze zgłoś błąd - do weryfikacji

Procentowy udział gazów w polskiej i angielskiej wiki jest inny.

na efekt cieplarniany w skali globalnej największy wpływ miały: dwutlenek węgla (CO2) - około 48%, freony CFC - 20%, metan (CH4) - 13, podtlenek azotu (N2O) - 6%, inne (w tym para wodna) - 13%.

Water vapour is the single most important absorber (between 36% and 66% of the greenhouse effect), and together with clouds makes up between 66% and 85%. CO2 alone makes up between 9 and 26%, while the O3 and the other minor GHG absorbers consist of up to 7 and 8% of the effec

StoK 13:14, 3 cze 2006 (CEST)

Ten polski artykuł to koszmar. Nic sie nie zgadza. CumulusHumilis 17:20, 3 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Pomijanie pary wodnej...

To pomijanie pary wodnej jest dosc powszechne. Nie wiem z czego to wynika. Jest to czynnik o dosc duzej zmiennosci moze i wydaje sie ze czlowiek ma maly wplyw na jego zawartosc ale pomijanie go albo wrecz pisanie ze tylko kilkanascie procent udzialu ma w efekcie cieplarnianym to katastrofa . A spotkalem sie z pelna zdziwienia negacja ze strony pana doktora /zamilcze nazwe uczelni / kiedy student wymienil pare wodna jako jeden z gazow cieplarnianych.

Czy efekt może być procesem? Proponuje użycie w definicji określenia "zjawisko atmosferyczne" ..."polegajace na absorpcji ciepła w wyniku ...83.25.97.254 15:59, 8 paź 2006 (CEST)

[edytuj] kontrowersje

Krytyka "efektu cieplarnianego" jest przez naukowców postrzegana jako tzw. fakt medialny. Według analizy losowej próbki 928 artykułów na temat tego efektu które ukazały się w prasie naukowej w których publikacje podlegają recenzji naukowej żaden z nich nie kwestionował istnienia tego efektu. Z drugiej strony podobna analiza prasy nienaukowej pokazała, że w 53% artykułów które ukazały się w tej prasie kwestionują istnienie tego zjawiska.

jasne, którz zabija kurę znoszącą złote jajka, czyt. źródło niezliczonych tematów dla kolejnych grantów, o których można robić kolejne konferencje... a przy okazji promować NPOV iż całemu złu świata winni są kapitaliści i przyrost naturalny RnM ^Degustuj 09:33, 30 sty 2007 (CET)

Treść cytowanej wypowiedzi wygląda na analizę naukową, ale mam poważne wątpliwości co do jej wartości merytorycznej, mianowicie:

Krytyka "efektu cieplarnianego" - już dyskwalifikuje resztę, efekt jest zjawiskiem fizycznym i nikt go nie krytykuje. Jeżeli to ma mieć jakąkolwiek wartość to powinno mówić o globalnym ociepleniu a nie efekcie cieplarnianym.
- Dlatego zmieniłem na "krytyka medialna"
Nikt nie kwestionuje efektu cieplarnianego, dyskutowany jest tylko udział wpływu działalności człowieka na wielkość efektu.
- Już nie, co najwyżej dysputuje się na ile człowiek wpływa na efekt cieplarniany ale nie na to, że wpływa.
Nikt nie kwestionuje, że obecnie temperatura rośnie.
- Żaden z naukowców w każdym razie.
Dziwna wydaje mi się ta losowa próbka artykułów w prasie,
- Są podane źródła, najchętniej dodałbym jeszcze nazwiska pajaców którzy "kwestionują" efekt ale znowu mnie oskarżą o to, że jestem za mło prawicowy.
Ale są głosy naukowców, o wpływie promieniowania słonecznego na temperaturę na Ziemi.

Moim zdaniem ten fragment nic nie wnosi i powinien być usunięty.

StoK 10:31, 30 sty 2007 (CET)

IMHO w obecnym stanie pod obecną nazwą jest dobrze, ale zawsze możemy zacząć nowe RFC :P Roo72 Dyskusja 08:34, 3 lut 2007 (CET)

"Teraz wątpliwości prawie nie ma. - Jesteśmy pewni na co najmniej 90 proc., że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie - piszą w raporcie specjaliści od klimatu."

prawie nie ma, więc nie jest to dogmat, jak głosiła wcześniejsza wersja. 90% to także nie 100 Rnm 09:07, 4 lut 2007 (CET)

Cytowany fragment nie jest pracą naukową, to polityczna, medialna krytyka wystąpienia wiceprezydenta USA Al Gore'a, który twierdził, że nie problemu zmian klimatycznych. I dlatego cytat ten nie może być uznany za wiarygodne źródło informacji.
Dlatego cytowany fragment nie ma żadnej wartości naukowej.
Tłumaczenie nie jest dokładne.
W związku z powyższymi powinien być usunięty.

StoK 10:18, 4 lut 2007 (CET)

a więc ktoś nadużył odnośniki, tj. jako źródło podał coś co źródłem nie jest (w tym sensie, że w artykule pojawiło się kategoryczne zdanie X, które tylko rzekomo podane jest w źróde) Rnm 10:23, 4 lut 2007 (CET)

Czytamy ze zrozumieniem: "Teraz wątpliwości prawie nie ma. - Jesteśmy pewni na co najmniej 90 proc., że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie - piszą w raporcie specjaliści od klimatu." - czyli, że naukowcy zgadzają się, że efekt globalnego ocieplenia powodowany jest przez człowieka z ponad 90% prawdopodobieństwem, a nie, że 90% naukowców zgadza się co do tej konkluzji. Roo72 Dyskusja 08:33, 5 lut 2007 (CET)

No widzisz, czytać umiesz, to jak uzasadnisz taką różnicę między źródłem a Twoim tekstem? Pierwsza część wprowadzonego przez Ciebie tekstu była przekłamaniem i została zmieniona. Druga część tego akapitu (nie sprawdzałem kto to wprowadził) jest propagandą i powinna być usunięta.StoK 08:52, 5 lut 2007 (CET)

Wskaż proszę na przekłamanie, zdefiniuj proszę propagandę i wskaż co według Ciebie jest propagandą w tej części hasła. Roo72 Dyskusja 08:55, 5 lut 2007 (CET)

przekłamaniem jest to, że twierdzenie, iż

"globalne ocieplenie jest faktem"

było przedstawione jako dezdyskusyjne, więcej, jak byk było użyte tam słowo dogmat (może trzeba było od razu niczym w dniu świra pojechać z "moją świętą racją" co i tak jest mojsza jak twojsza). Ja rozumiem specyfikę Wyborczej, dla której ktoś kiedyś ułozył śmieszno straszne hasło reklamowe "Gazeta Wyborcza - mamy monopol na prawdę", ale "Dogmat Jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo - bez dowodu i nie podlegające dyskusji.", co akurat w przypaqdku GW się zgadza (dość często przyjmują oni prawdy bezwarunkowo) ale nie w przypadku wikipedi Rnm 09:06, 5 lut 2007 (CET)

Cały czas piszę o tym samym, zobaczysz, bo za chwilę usunę to z artykułu. Twoje prośby są nie na miejscu, to udawanie niezrozumienia. To Twój typowy styl prowadzenia dyskusji. StoK 09:40, 5 lut 2007 (CET)

Co za bzdury, pomijając niezdrowe obsesje z Gazetą Wyborczą (daj link do onetu czy jakiegokolwiek innego portalu jeżeli nie lubisz GW) to globalne ocieplanie jest faktem, a z ponad 90% prawdopodobieństwem wpływa na to człowiek. Jakiekolwiek inne podanie tych informacji jest przekłamaniem. Rnm już z powodów swoich przekonań politycznych w tym artykule kłamał w żywe oczy, teraz Ty StoK podajesz bardzo "miękką" wersję prawdy. Roo72 Dyskusja 09:53, 5 lut 2007 (CET)

to nie jest kwestia poglądów politycznych - to jest niezgoda na promowanie na wikipedi dogmatów ala Adaś Michnik, tj. to jest dogmat, z tym się nie dyskutuje, a kto z tym dyskutuje to my z nim nie gadamy, bo to jest dogmat, poza tym Adaś jest żydem, więc kto z nim dyskutuje ten jest antysemitą. To tylko odrobinę zwulgaryzowana wersja faszyzmu antyfaszyzmu ala GW. To jest niezgoda na uczynienie z wikipedi kolejnego poletka lewaszczyzny która, niczym Breźniew przewidujący upadek USA, przepowiada koniec świata, koniec korporacji, a de facto koniec znienawidzonego przez nich kapitalizmu, który jak wiemy, można zastępować mąjącymi gdzieś podstawowe prawa człowieka (prawo do własności, wolności i sprawiedliwości) zastępować protezami typu sprawiedliwość społeczna, własność wspólna i wolność od pasa w dół. Wikipedi potrzeba Władysławów V, choćby dla zachowania równowagi, tylko nie tej z GW gdzie wszystko co konserwatywne, antykomunistyczne i kapitalistyczne to ciemna masa bezmózgów dla których nie ma tolerancji, wolności słowa i tym podobnych Rnm 10:15, 5 lut 2007 (CET)

Jedną z wykładni grzeczności czy ucywilizowania jest szacunek nawet dla osób które są postrzegane jako przeciwnicy, to iż z jakiś powodów nie lubisz Adama Michnika nie daje Ci prawa zwracania się do niego per "Adaś" choćby dlatego, że ani go nie znasz, ani w porównaniu z nim nie osiągnąłeś w życiu nic (in plus czy in minus w zależności od poglądów oczywiście) - to tak na marginesie i to dla mnie kończy wątek polityczny bo na Wikipedii na ten temat nie rozmawiam.

A co do meritum, nauka ma do siebie to, że nie rządzi nią polityka (najczęściej, są niestety tego brzydkie przykłady w państwach totalitarnych) więc przestań robić politykę w haśle które z polityką nie ma nic wspólnego bo ****** mi się chce kiedy widzę takie próby upolityczniania encyklopedii. Jeżeli znasz jakieś fakty naukowe to je zacytuj, a jeżeli masz się tylko podpierać wypowiedziami swoich ulubiony publicystów to sobie daruj. Roo72 Dyskusja 10:32, 5 lut 2007 (CET)

"to globalne ocieplanie jest faktem, a z ponad 90% prawdopodobieństwem wpływa na to człowiek" Tak napisałeś i to jest prawdą i powinno być w artykule. Innym problemem, który nie jest dogmatem, jest odpowiedź na pytania:

W jakim stopniu działalność człowieka wpływa na globalne ocieplenie, a w jakim jest to proces niezależny od człowieka?
Jak spojrzy się na wykres temperatury z lat 1800 - 2000, rzeczywiście widać wyraźny wzrost temperatury, ale sytuacja inaczej wygląda spojrzy się na rekonstrukcję z 1000 lub 2000 lat, np. [1] Wyraźnie widać, że okres lat 900 - 1200 jest najcieplejszy, a 1800 - 1950 najchłodniejszy. A przecież w latach 1900 - 1950 charakteryzował się już dość znaczną emisją gazów przez człowieka. Jak to wyjaśnić? I jak to jest przedstawione w artykule?
Faktem doświadczalnym jest wpływ dużych erupcji wulkanicznych na klimat. A nic o tym nie ma w artykule.
Ditlenek węgla. Jakie są ilości tego gazu i innych gazów cieplarnianych dostarczanych do atmosfery: przez człowieka, naturalne procesy gnilne w ocieplających się bagnach, wydobywających się z wulkanów i innych źródeł głębinowych.

Jak widać sytuacja nie jest tak prosta, by można było ją nazwać dogmatem, nawet naukowym. StoK 12:09, 5 lut 2007 (CET)

bo ****** mi się chce kiedy widzę takie próby upolityczniania encyklopedii – hehe, welcome to real life, pomyśl co się chce robić ludziom nie uważających GW za neutralne i prawdomówne źródło wiedzy, lecz za siedzibę kłamstwa, manipulacji, faszyzmu tolerancji i totalitaryzmu politycznej poprawności ... Rnm 09:04, 14 lut 2007 (CET)

[edytuj] Nie medalowi

Artykuł zasłuży na medal dopiero wtedy, gdy podane zostaną prawidłowe lub przynajmniej zbliżone do prawidłowych ilości gazów cieplarnianych emitowanych do atmosfery przez człowieka i naturę dziś i w przeszłości. Pominięcie w artykule metanu jest niedopuszczalne, zważywszy fakt, że jego aktywność i wpływ na efekt cieplarniany przewyższa wielokrotnie demonizowany wszem i wobec dwutlenek węgla. Brak też wpływu aktywności słonecznej na efekt, artykuł podaje jedynie uśrednione wartości energetyczne, ale nie bierze pod uwagę wahań tychże, pomija tym samym wpływ tejże aktywności na ilość pary wodnej w atmosferze. Obawiam się, że po dopisaniu powyższych danych autor artykułu będzie zmuszony przestać nazywać pajacami tych, którzy ośmielają się wątpić w jedynie słuszną tezę o wpływie człowieka na globalne ocieplenie i zupełnie zmieni podejście do sprawy.

IPek 10:26, 12 cze 2007 83.21.121.146

O emisji gazów z różnych źródeł szczególnie porównanie emisji człowieka a tym samym jego wpływu na temperaturę Ziemi, traktuje artykuł Globalne ocieplenie a ten artykuł nie powinien zbytnio wkraczać w obszar innych artykułów.

Autor zgłoszenia pisze nieprawdę, wszystkie rzetelne źródła szacują wpływ metanu na około 2% i jest pomijalny. Wprawdzie uznaje się się, że przed okresem przemysłowym wywoływał 0,002% efektu a to aż 1000 krotny wzrost i tak rodzi się mit.

Dwutlenek węgla nie jest w artykule demonizowany, jest ważnym gazem cieplarnianym o zmiennej zawartości w atmosferze. Opisując dwutlenek węgla wkroczono trochę w temat przyczyn globalnego ocieplenia, ale w granicach rozsądku.

Zmiany i symulacje wpływu jednego składnika na inne to też już raczej globalne ocieplenie.

Nikt nikogo w tym artykule nie nazywa pajacami i kolejny raz powtarzam, to nie jest artykuł o globalnym ociepleniu.

StoK 07:29, 19 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Wymiana rysunków

Stok proponuje wymiane rysunków na aktualnie zamieszczone z en:wiki - w tym jednego z tekstem przetłumaczonym na j. polski. Nie widzę problemu, OK - niech tak będzie, ale sądzę, że zamiany nalezy dokonać w momencie kiedy nowy rysunek bedzie miał już tekst polski. Trudno bowiem ocenić, czy poprawą artykułu polskojęzycznej wiki będzie umieszczenie "lepszego rysunku" z "gorszym jezykiem" angielskim, czy "gorszego rysunku" z "lepszym językiem" polskim. --IZ 20:50, 14 cze 2007 (CEST)

Jest jeszcze aspekt merytoryczny - "przetłumaczony" rysunek pokazuje, ze podczerwień (czyli ciepło) jest najbardziej absorbowana przez atmosferę. Angielska wiki na rysunkach pokazuje inny aspekt - ile energii dochodzi do ziemi, a ile jest odbijane od powierzchni. Byc może należałoby uzupełnić, a nie zamienić rysunki. Każdy pokazuje inny aspekt efektu cieplanianego.--IZ 21:15, 14 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Efekt cieplarniany

Uzasadnienie: Świetny artykuł na trudny temat, opracowany przez specjalistę od klimatu Pcirrusa, jakość artykułu potwierdzona także przez StoKa. Bardzo dobrze uźródłowione i zilustrowane hasło. Zdecydowanie wyróżnia się poziomem na tle innych Wikipedii. BaQu 22:40, 19 maja 2007 (CEST)
Główni autorzy artykułu: Pcirrus
Głosy za:

Za StoK 19:53, 26 maja 2007 (CEST) No w końcu ktoś musi być pierwszy.
Za--Czarnoglowa 12:51, 28 maja 2007 (CEST)
Za--Samm 09:22, 30 maja 2007 (CEST) Mogło być trochę więcej
kauczuk 17:11, 11 cze 2007 (CEST) Moja krytyka i uwagi zostały tak rzetelnie potraktowane, że chyba tylko tak mogę teraz zagłosować. Mam nadzieję, że reszta, w tym grafiki zostanie załatwiona przed końcem głosowania.

Głosy przeciw:

~~# Przeciw Qblik ¿Ø? 01:36, 20 maja 2007 (CEST) Na razie tu.~~ Wycofałem głos przeciw Qblik ¿Ø? 15:18, 25 maja 2007 (CEST)

# kauczuk 14:03, 10 cze 2007 (CEST) Będę mieć jeszcze pewnie więcej uwag i zgłoszeń potrzeby dopisania pewnych kwestii. Gdy wszystko zostanie uwzględnione, a grafiki przetłumaczone, to będę mógł spokojnie zagłosować za. Przepraszam, że na razie głównie krytyka, a nie pomoc. To ze względu na brak czasu.

Floriann POV 23:59, 12 cze 2007 (CEST) Przykro mi ale, biorąc pod uwagę IMO fatalny styl w jakim jest napisany ten artykuł (szczegóły w dyskusji), brak wielu potrzebnych sznurków do specjalistycznych sformułowań pojawiających się w tekście, nie wyjasnione wątpliwości w dyskusji artykułu, anglielskie opisy obrazków, uważam że zgłoszenie jest przedwczesne. W tej formie nie na medal, choć materiał jest, wymaga jednak jeszcze wiele pracy.

Nie będę dyskutował z "fatalny styl", pozostałe były/są nieaktualne i/lub niezasadne. StoK 07:33, 19 cze 2007 (CEST)

Nie mam czasu sprawdzić tego artu, ale nie mam także najmniejszego powodu, aby nie ufać StoKowi, który przy poprawkach pokazał, że jest bardzo dokładnym i rzetelnym redaktorem. Uwagi co do stylu są oczywiście moim POVem więc, jako że sam nie mogę poprawiać, tak jak wydawałoby mi się lepiej, wycofuję głos i jeszcze raz niech mi będzie wolno powiedzieć, że doceniam pracę włożoną w artykuł. Floriann POV 14:09, 19 cze 2007 (CEST)

Dyskusja:
Hasło jest ogólnie dobre ale niezbyt ładnie wyglądają opisy grafik po angielsku. Sam tego nie potrafiłbym zrobić na tak dobrym poziomie ale warto by się postarać o polskie grafiki. Roo72 Dyskusja 02:35, 20 maja 2007 (CEST)
- Powstawiałem szablon {{do tłumaczenia}} Przykuta 18:27, 20 maja 2007 (CEST)

Dużo nieścisłości. Na przykład we wstępie: "jest zjawiskiem bardzo korzystnym dla Ziemi podnosi on temperaturę o około 15°C", a w treści: "szacuje się, że średnia temperatura na Ziemi wyniosłaby około −18°C. W rzeczywistości średnia temperatura naszej planety odpowiada 15°C. Różnica wynika z działania efektu cieplarnianego." Jak ten i inne błędy zostaną poprawione chętnie zmienię zdanie. Qblik ¿Ø? 01:36, 20 maja 2007 (CEST)

Ten poprawiony, proszę o wskazanie innych. StoK 12:21, 20 maja 2007 (CEST)

Nie mam czasu przeczesywać całego artykułu, ale ilość nieścisłości mnie martwi. Pierwsze lepsze: "Promieniowanie słoneczne jest odbijane (średnio) w około 36,7%, w tym 6% jest odbijane przez atmosferę, 20% przez chmury, a 4% przez powierzchnię Ziemi." (6+20+4=30).

Było dobrze (30%) ale na początku marca ktoś zmienił. Fragment został uściślony. StoK 18:55, 21 maja 2007 (CEST)

Kolejne: "Obecność wody na Ziemi ma różnorodny wpływ na efekt cieplarniany, ale głównie wpływa stabilizująco na temperaturę i ogranicza efekt cieplarniany." Akapit dalej: "Para wodna jest głównym czynnikiem powodującym efekt cieplarniany". Dla mnie jako laika brzmi jak sprzeczność. Kolejne: Paragraf zaczynający się od "Atmosfera Wenus ma ciśnienie prawie 100 razy większe od ziemskiego" jest paragraf przed sekcją "Wenus". Zanim z czystym sumieniem się będę mógł zagłosować "za", to artykuł musi być docyzelowany, również językowo. Po tym chętnie się przesiądę. Pozdrawiam. Qblik ¿Ø? 22:07, 20 maja 2007 (CEST)

Przebudowałem fragmenty. StoK 22:08, 22 maja 2007 (CEST)

Przepraszam, a co to jest ditlenek węgla? Może chodzi po prostu o dwutlenek? belissarius 06:18, 4 cze 2007 (CEST)

Tak, ditlenek to zgodnie z najnowszymi zleceniami dwutlenek węgla. StoK 15:07, 4 cze 2007 (CEST)

Uwagi Floriann POV 17:52, 4 cze 2007 (CEST)

Pierwszy obrazek jest bardzo nieczytelnie opisany. Ponadto jest tu chyba błąd, bo 68 jednostek jest bezpośrednio pochłoniętych przez atmosferę ziemską na obrazku jest 67

Zauważ, że tego obrazka i jego opisu nie ma w artykule, jest to fragment zasłonięty, pozostał na wypadek gdyby były głosy domagające się tamtej wersji obrazka lub opisu.

Jego nazwa pochodzi od zjawiska zachodzącego w szklarni, gdy Słońce oświetla pomieszczenie przykryte szkłem, panuje w nim temperatura wyższa niż na zewnątrz. - jeśli tak to powinna być nazwa "efekt szklarniowy" a nie efekt cieplarniany. Ja bym tu napisał: ...od zjawiska obserwowanego w cieplarniach... jeśli jest coś takiego jak cieplarnia. Albo zrezygnował z mówienia o pochodzeniu nazwy i tylko przytoczył przykład. No i po co te linki do "szkła" i "Słońca". Czy naprawdę czytelnik będzie chciał w nie kliknąc podczas czytania tekstu o efekcie cieplarnianym?

Też jestem zwolennikiem dawania tylko linków, na które czytelnik będzie chciał nacisnąć, ale są wikipedyści, którzy wstawiają linki gdzie się tylko da. Jeżeli chodzi o nazwę efektu, to decydują o tym użytkownicy języka polskiego a wg google jest 160000 za "efekt cieplarniany" a 1200 za "efekt szklarniowy" i to często jako dodatek. Ze szklarnią/cieplarnią jest problem, bo w ogrodnictwie stosuje się rozróżnienie, cieplarnia ma ogrzewanie, a szklarnia jest każdym obiektem przykrytym szkłem. Problemu tego nie ma w innych językach np angielskim.

Zastanawiam się nad przeniesieniem tego fragmentu do tekstu o szklarni pod koniec artykułu.

Ale nazwa "efekt cieplarniany" musi zostać! Ja tę propozycję zmiany nazwy wpisałem trochę dla jaj. Chodzi o to, aby nie pisać "nazwa pochodzi od zjawiska zachodzącego w szklarni" - bo nazwa nie pochodzi od tego, gdyby pochodziła, byłby "efekt szklarniowy". Trzeba napisać coś w stylu: efekt cieplarniany podobny jest do zjawiska zachodzącego w szklarni Ewentualnie trzeba przywlec angielskie egzemplum (za czym nie jestem). Floriann POV 20:28, 4 cze 2007 (CEST)

Termin "efekt cieplarniany" odnosi się do efektu wywołanego przez czynniki naturalne w atmosferze Ziemi oraz do zmian efektu wywołanych przez gazy wyemitowane w wyniku działalności człowieka - tak się nie pisze zdań! W dodatku przed chwilą jest informacja o tym, że efekt cieplarniany można zaobserwować np. na Tytanie, a ostatnio czytałem w Fakcie, że tam jeszcze ludzi nie ma (chyba, że pod tym bardzo potrzebnym linkiem "Człowiek" kryje się jakaś nieznana nam jeszcze istota ;) i nie ma tam jeszcze "atmosfery Ziemi". Skąd więc tam jest ten efekt cieplarniany ;) Zdanie jest nielogiczne.

Styl zostanie poprawiony, ale drugi zarzut jest nielogiczny, wyraźnie jest napisane, że są dwa czynniki oba połączono spójnikiem oraz w takiej sytuacji wystarczy by zachodził choć jeden z czynników i zdanie jest prawdziwe.

W zdaniu jest wyraźnie napisane, że są dwa czynniki wywołujące efekt cieplarniany - jeden to "czynniki naturalne w atmosferze Ziemi" - takich na Tytanie nie ma. Drugi to "gazy wyemitowane w wyniku działalności człowieka" tego też na Tytanie nie ma. Jeśli tylko te dwa czynniki wywołują efekt cieplarniany, to na Tytanie nie powinien on wystąpić => zdanie o tym, że na Tytanie jest efekt cieplarniany jest w sprzeczności z tym zdaniem tutaj, które mówi skąd może brać się efekt cieplarniany. Po prostu, z tekstu o który się kłócimy trzeba wywalić "Ziemię" i pozostawić tylko "czynniki naturalne w atmosferze". Jeśli chodzi o logikę, to nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi, ale z punktu widzenia rachunku zdań spójnik "oraz" oznacza koniunkcję, czyli żeby zdanie było prawdziwe oba jego człony muszą być prawdziwe, a nie jak napisałeś, że "wystarczy aby jeden człon był prawdziwy". Jęśli zdanie ma być prawdziwe przy jednym tylko członie składowym spełniającym warunki prawdy musi być zastosowany łącznik "lub" - wtedy mamy do czynienia z alternatywą (sumą logiczną). Zdanie jest jednak do poprawy nie ze względu na rachunek zdań, ale ze względu na to, zę jest w logicznej sprzeczności z informacją o tym, że efekt cieplarniany występuje na innych planetach gdzie przecież nie ma ani atmosfery ziemskiej ani człowieka. Floriann POV 20:28, 4 cze 2007 (CEST)

Cały ten ostatni fragment wstępu jest pokręcony. Powinno być np. tak: możemy mówić o naturalnym efekcie cieplarnianym, polegającym na tym i na tym, a jego skutki są takie a takie (...), można zaobserwować go także na innych planetach... oraz efekcie wywołanym przez człowieka, którego skutki są takie i takie... Ten akapit cały jest do poprawki, taki przejść nie może. Ja go nie poprawię, bo nie wiem, czy mówi się o naturalnym efekcie cieplarnianym i oficjalnie odróznia od efektu cieplarnianego spowodowanego przez człowieka.

możemy mówić - nie można używać w encyklopedii. Przemyślę to jeszcze.

Przebudowane

Zwrotu "Możemy mówić..." wolno używać na Wikipedii, pod warunkiem, że w taki spsób iż nie zauważy tego Roo - tępiciel POV i ewentualnie Olaf, który dał się poznać jako zatwardziały orędownik logiki i ścisłości :-) Floriann POV 01:08, 6 cze 2007 (CEST)

Przeczytałem tylko wstęp. Wrócę do czytania. Temat jest interesujący, ale ihmo bardzo źle napisany (mówię tylko na podstawie wstępu, nad którym spędziłem 20 ninut). Jest (było) wiele powtórzeń tych samych wyrazów, styl jest ihmo fatalny. Nanoszę wiele poprawek. W tekście są wtrącane jeakieś przypadkowe informacje nagle, nie związane z wątkiem (tajk jak o Tytanie i Wenus ni z tego ni z owego). Co mogę to poprawiam, ale jak tak dalej będzie zagłosuję przeciw :( Floriann POV 17:52, 4 cze 2007 (CEST)

Dzięki za uwagi, poprawiam. StoK 19:11, 4 cze 2007 (CEST)

Podejrzewam, że uwag jeszcze trochę będzie i obaj napracujemy się przy tym tekście :) Floriann POV 20:28, 4 cze 2007 (CEST)

Dalsze uwagi Floriana:

Zjawisko odkryte zostało przez Jeana Baptiste Josepha Fouriera w 1824... - przydałoby się dwa słowa na temat tego jak on to odrył. To jest tajemnicze. Na czym polegało to odkrycie? Obserwował szklarnię? Zauważył, że rośnie temeratura Ziemi? Mierzył wilgotność? Piszę to dlatego, że nasuwa mi się podejrzenie, że Fourier raczej jako pierwszy je opisał czy sformułował niż "odkrył".

Jak na moje rozumienie słowa "odkryć", to pasuje ono tu, zjawisko odkrywa się. Można użyć innego słowa, ale "sformułował" nie pasuje, bo formułuje się prawo, a on nie sformułował prawa. Można użyć Istnienie zjawiska rozpatrywał..., Istnienie efektu postulował, ale wnioski Fouriera, to więcej niż postawienie hipotezy. Fourier badał przepływy ciepła a wnioski zastosował do Ziemi jako planety otoczonej atmosferą. Nie wiem kiedy powstała nazwa efektu ale zapewne znacznie później.

Jak się coś "odkrywa", to dowodzi się, że to ma miejsce. Odkrycie dotyczy faktu. Fourier nie miał szans dowieść, że istnieje efekt cieplarniany on co najwyżej podejrzewał dzięki swojemu geniuszowi, że takie zjawisko ma miejsce i rozważał jakie mogłyby być tego konsekwencje. I tak bym właśnie napisał, żeby nie wprowadzac czytelników w mgłę: Istninie zjawiska rozpatrywał już (podejrzewał już) Fourier w... lub Jako pierwszy rozważał istnienie efektu cieplarnianego Fourier ... Floriann POV 01:17, 6 cze 2007 (CEST)

Przychylam się do drugiej Twojej propozycji i zmieniam.
Efekt cieplarniany, jest zjawiskiem bardzo korzystnym dla kształtowania warunków życia na Ziemi szacuje się, że podnosi on temperaturę powierzchni do średniej temperatury 14 - 15 °C, a wielkość efektu jest szacowana na 20 - 34 °C Nie rozumiem tego zdania. Pierwszo: efekt jest bardzo korzystny bo podnosi temperaturę powierzchni do średniej 14-15. Aby czytelnik mógł oszacować czy jest to korzystne (i nie kupować kota w worku) powinno być napisane jaka byłaby temperatura gdyby nie było efektu cieplarnianego. W dodatku przychodzi mi do głowy, że owo "korzystne" jest pisane z antropocentrycznego punktu widzenia, to znaczy, gdyby temperatura była niższa, pewnym organizmom żywym odpowiadałoby to również. Tak czy inaczej powinno być wyjaśnione dlaczego podniesienie do tej średniej 14-15 stopni jest uważane za korzystne.

Oczywiście że chodzi o funkcjonowanie życia na Ziemi i to głównie z antropocentrycznego punktu widzenia. Bez efektu średnio temperatura, byłaby niższa o wielkość efektu czyli blisko 30 stopni, a oznaczałoby to że większość kuli ziemskiej byłaby skuta lodem. A uwzględniając znaczne odbicie światła przez lód powstałoby dalsze obniżenie temperatury o kilka stopni, w wyniku czego na Ziemi nie byłoby temperatur powyżej 0 stopni C a w tej sytuacji, gdyby nawet powstało życie pozostałoby ono na bardzo niskim poziomie prymitywnych komórek.

IMO bardzo ciekawie i akuratnie to wyjaśniłeś. Moim zdaniem to wytłumaczenie powinno sie znaleźć w tekście, bo wiele mówi i rozszerza horyzonty.

No ale samo zdanie chyba trzeba jakoś przeformułować. Ja już powoli zaczynam jarzyć o co chodzi. Ale musiałem się nad tym pozmużdżać (a mózg mam stosunkowo dobrej jakości, co oznacza dla mnie, że podobni do mnie czytelnicy też mogą mieć problem ze zrozumieniem). Proponuję takie coś: Efekt cieplarniany jest zjawiskiem korzystnym dla kształtowania warunków życia na Ziemi. Szacuje się, że podnosi on średnią temperaturę powierzchni Ziemi o 20 - 34 °C. Obecnie średnia temperatura powierzchni naszej planety wynosi ok 14-15C. Gdyby efekt cieplarniany nie występował przeciętna temperatura Ziemi wynosiłaby ok -18C. Tu linki do źródeł i ewentualnie Twoje powyższe rozszerzenie na temat zamarzania oceanów. Czyba byłoby lepiej.Floriann POV 01:17, 6 cze 2007 (CEST)

Postaram się ująć to tak jak proponujesz. Tylko słowo "obecnie" mnie drażni. A tak przy okazji te -18C to pierwsze oszacownie Lashofa, powszechnie cytowane i podawane przez publikacje i podręczniki, jest ono wyprowadzone dla oszacowanych współczynników współczynników odbicia i pochłaniania, nawet niewielkie zmiany w tych współczynnikach zmieniają temperaturę o kilka stopni, a uwzględniając zmianę współczynnika pochłaniania w wyniku pokrycia śniegiem otrzymamy temperaturę o kilkanaście stopni niższą.

Drugo: ...a wielkość efektu jest szacowana na 20 - 34 - zupełnie nie rozumiem o co tu chodzi. Efekt podnosi temperaturę do średniej 14-15 a wielkość efektu jest szacowana na 20-34 - o so chozi? Czy nie prosi się tu o odróznienie tego "naturalnego efektu cieplarnianego" i "efektu c. spowodowanego przez człowieka"? Tak podejrzewam, ale zupełnie nie wynika to z sensu zdania.

Rozróżnienie na "naturalny" i "ludzki", jest skrótem myślowym uknutym przez naukowców. Całość efektu wywołuje atmosfera, ale działalność człowieka zmienia skład atmosfery i poprzez tę zmianę wpływa na wielkość efektu.
Następne zdanie: W potcznym rozumieniu ten naturalny efekt jest często pomijany a zwracana jest uwaga na wzrost temperatury Ziemi w ciągu ostatnich około 100 lat zwany globalnym ociepleniem. - To zdanie jest też nieczytelne bo: zarówno naturalny efekt podnosi temperaturę jak i globalne ocieplenie jest związane z podniesieniem temperatury. Tu chyba powinno być coś takiego w potocznym rozumieniu efekt cieplarniany równozanczny jest z globalnym ociepleniem, które polega na wzroście średniej temperatury Ziemi w ciągu ostatnich 100 lat Dobrze myślę?

Globalne ocieplenie, to wzrost temperatury Ziemi obserwowany od końca XIX w, jest to oddzielne zjawisko, którego, zgodnie z poglądami większości naukowców, główną przyczyną są zmiany w efekcie cieplarnianym, ale wysuwane są też hipotezy, że rośnie natężenie promieniowania słonecznego.
Ziemia jak każda inna planeta otoczona jest próżnią i dlatego wymiana energii z otoczeniem odbywa się wyłącznie poprzez promieniowanie elektromagnetyczne - śmiem twierdzić, że wymiana energii zachodzi także poprzez siły grawitacyjne, np pływy morskie związane z ruchem Księżyca i jego oddalanie się związane z wytracaniem energii w układzie Ziemia-Kisężyc. Tak że pozwoliłem sobie zmienić to zdanie, ale proszę sprawdzic.

Gdyby dokładnie rozpatrywać energię cieplną Ziemi i przyjąć, że Ziemia znajduje się stanie równowagi cieplnej, to jedynym sposobem pozbywania się energii cieplnej jest promieniowanie. Źródłami energii, która w końcu przekształca się w energię cieplną jest głównie promieniowanie słoneczne i pozostałe które są znikome w porównaniu z promieniowaniem słonecznym np: pływy, energia geotermalna, naturalne rozpady promieniotwórcze, spalanie kopalin i naturalne utlenianie węgla w przyrodzie (np w torfowiskach i bagnach) ich znaczenie jest pomijalne.

Podsumowując, sformułowanie "wymiana energii z otoczeniem odbywa się wyłącznie... " jest nieścisłe. Chyba trzeba zastosować słowo "przede wszystkim". A ja jako młody encyklopedysta zakochany w informacjach chętnie widziałbym w tekście takie właśnie rozszerzenie które powyżej napisałeś. To dodaje smaczku tekstowi :)Floriann POV 01:17, 6 cze 2007 (CEST)
Energia słoneczna dochodząca do układu Ziemia-atmosfera... - no nie chcę się czepiać, ale czy nie bardzie elegancko (i mniej pretensjonalnie) byłoby po prostu Energia słoneczna dochodząca do Ziemi... Przecież wiadomo o co chodzi, a atmosfera ziemska jest oczywiście zaliczana do Ziemi. Poza tym dalej mówi się o wypromieniowaniu energii przez planetę (już tylko przez planetę bez wspominaniu o jej atmosferze), a przecież atmosfera też swoje oddaje w kosmos, więc robią się problemy ze ścisłością ...

Kwestia gustu, sądzę w początkowej części można podkreślić jeszcze układu, ale wielokrotne używanie tego określenia byłoby gmatwaniem treści. Może niech jeden, najwyżej dwa razy w artykule będzie użyte , "układ atmosfera - Ziemia"

Nie będę się przy tym upierać, choć imo zwrot "układ Ziemia-atmosfera" jest sztuczny, koturnowy i niepotrzebny.Floriann POV 01:17, 6 cze 2007 (CEST)

Upieraj się, bo masz rację, trzeba gdzieś oddzielić atmosferę od Ziemi, ale w tym miejscu to nie pasuje.
Oddziaływanie gazów atmosferycznych, które pochłaniają część promieniowania cieplnego i emitują je z powrotem powoduje, że temperatura, w której panuje równowaga energetyczna jest wyższa niż wynikałoby z odległości od Ziemi do Słońca - jak się 4 razy przeczyta to wiadomo o co chodzi. Może lepiej tak: Gazy atmosferyczne pochłaniają część promieniowania cieplnego, które nie zostaje wyemitowane w kosmos, co powoduje to, że temperatura planety rośnie. ??

Mnie też drażni "oddziaływanie" - to pochodzi z żargonu naukowców. Twoja wersja opisuje to zjawisko w skrócie, przemilcza się problem pochłaniania i emisji gazów w kierunku kosmosu. Ale czy przypadkiem, nie jest to też opisane w innym miejscu?

Zastanawiam się nad zmianą kolejności sekcji, po bilansie energetycznym, gazy cieplarniane, a efekty i szczególne przypadki później.

Wspólny podpis do tego wcięcia. StoK 08:17, 6 cze 2007 (CEST)

Idę, ale wrócę Floriann POV 15:14, 5 cze 2007 (CEST)

Wielkie dzięki za konstruktywną dyskusję i współpracę przy artykule. StoK 18:23, 5 cze 2007 (CEST)

Moje (Wikipedysta:Kauczuk) uwagi:

W bilansie zintegrowałbym zdania: "Ziemia nie tylko otrzymuje, ale też oddaje energię cieplną w postaci promieniowania cieplnego, a jego ilość zależy od temperatury planety." i "Temperatura Ziemi praktycznie nie zmienia się (panuje stan równowagi), oznacza to, że promieniowanie cieplne zabiera w przestrzeń kosmiczną tyle samo energii, ile jest dostarczane przez gwiazdę. ", bo czytelnik może dostać mętliku, jeśli właściwe ta sama sprawa jest w niewielkim odstępie tekstu napisana na różne sposoby.

usunąłem powtarzające się fragmenty.
W związku z fragmentem: "...lecz otrzymuje więcej energii niż wypromieniowuje. Szacuje się, że różnica ta jest równa 0,85W/m² [3]. By uzyskać stan równowagi w obecnie panujących warunkach temperatura Ziemi musiałaby wzrosnąć o około 1 °C." nie ma wyjaśnienia dlaczego tak jest lub choćby teorii. Pobieżnie przeglądnąłem artykuł, na którym się to opiera i wynikałoby chyba, że jest to "result of the ocean’s thermal inertia" (niestety nie mam czasu na sprawdzenie co to dokładnie oznacza).

W źródle nie napisano jaki jest mechanizm, uznając to prawdopodobnie za zbyt proste, ale w artykule jest napisane. Wzrost temperatury Ziemi wymaga energii, ile tej energii można oszacować na podstawie wzrostu temperatury i pojemności cieplnej ciała. Ale nie wypada szczegółami zjawisk cieplnych męczyć czytelnika.

Niekoniecznie szczegółami, ale może napomknięciem (z odpowiednim linkiem) dla tych, którzy są zainteresowani. W końcu to jest hasło interdyscyplinarne i nie powinniśmy zakładać, że coś kogoś będzie zamęczać. kauczuk 18:38, 10 cze 2007 (CEST)
Następnie pojawia się fragment: "Gazy atmosferyczne pochłaniają część promieniowania cieplnego wysyłanego przez powierzchnię Ziemi, a część promieniowania emitują z powrotem w kierunku Ziemi, co sprawia, że temperatura, w której panuje równowaga energetyczna jest wyższa niż wynikałoby z ilości promieniowania docierającego ze Słońca.", który wydawałoby się wyjaśnia moje pytanie, ale w rzeczywistości dotyczy najbardziej podstawowego wyjaśnienia efektu cieplarnianego i uważam, że może wprowadzać czytelnika w dezorientację, bo może oczekiwać wyjaśnienia wcześniejszej kwestii, a otrzymuje informację świadczącą o czymś przeciwnym, jeśli podciągnie ten fragment pod wytłumaczenie.

Usunąłem ten fragment o gazach cieplarnianych, opis działania gazów jest niżej a ten akapit powtarzał informacje zawarte niżej.
W rozdziale Energia wypromieniowywana przez Ziemię stylistyka momentami dość nieciekawa, a przez to trudniej zrozumieć treść.
"Atmosferyczny ditlenek węgla jest rozpuszczany w kroplach deszczu i z wodą deszczową trafia do rzek i oceanów w których jest pochłaniany przez organizmy żywe oraz wchodzi w reakcje chemiczne, ale jego część pozostaje w wodzie oceanicznej." - tak jakby tylko w ten sposób dwutlenek węgla trafiał do organizmów żywych.

Też zastanawiałem się jak przerobić ten fragment, chodzi głownie o to, że część dwutlenku węgla zawartego w atmosferze rozpuszcza się w wodzie zwiększając jego stężenie w wodach powierzchniowych.

Chodziło mi o to, że jest pochłaniany przez organizmy w wodach, co nie jest chyba precyzyjne, bo najważniejsze są jednak rośliny, a dodatkowo nie te wodne (chociaż tego nie jestem do końca pewien), tylko lądowe, które normalnie wykorzystują CO2 w procesie fotosyntezy. kauczuk 18:35, 10 cze 2007 (CEST)

W modelach tak samo i w tym artykule przyjmuje się milcząco, że węgla wiązanego przez rośliny jest równa ilości węgla oddawanego w wyniku procesów życiowych roślin i zwierząt, w przeciwnym razie powinny powstawać olbrzymie masy substancji organicznych, anie obserwuje się nic takiego na lądach, a organicznych osadów dennych, też nie jest zbyt wiele.
"Proces mieszania się wód jest powolny, cykl wyrównywania się stężenia ditlenku węgla w oceanach trwa kilkaset lat, czego konsekwencją jest znacznie mniejszy wzrost stężenia ditlenku węgla w atmosferze niż wynikałoby to z ilości spalonych paliw kopalnych[5]" - wygląda mi na zdanie sprzeczne wewnętrznie, bo jeśli słabo się miesza, to jeśli w ostatnich latach wzrastał, to nie powinien zaraz trafić do wód i pozostać w większej ilości w atmosferze.

Nie jest sprzeczne, "mieszanie się wód" a rozpuszczanie się dwutlenku węgla (mieszanie?) w wodzie, to chyba zmyliło czytelnika. StoK 16:00, 10 cze 2007 (CEST)

Rzeczywiście, właściwie to nie jest do końca źle w tym fragmencie, natomiast z tego co rozumiem, fragment "...czego konsekwencją jest znacznie..." wynika z poprzedniego zdania, a nie tego w którym się znajduje i to może być moim zdaniem mylące. kauczuk 18:35, 10 cze 2007 (CEST)

Ten fragment został trochę przebudowany.
" Niektóre mają okres życia w atmosferze około 50 000 lat." Może po prostu pozostają zamiast "okres życia"? Albo podać okres półtrwania, czy coś takiego, bo życia chyba nie jest określeniem profesjonalnym? kauczuk 18:53, 10 cze 2007 (CEST)

Całkiem poprawnie miało być średni czas życia, ale można bardziej popularniej, gdyż ten parametr rozkładu nei jest często używany.
"Efekt cieplarniany zmieniając temperaturę planety jak i atmosfery wpływa na zjawiska zachodzące na planecie, w tym na sam efekt cieplarniany. Takie oddziaływanie procesu na siebie opisywane jest jako sprzężenie zwrotne." Dość niezgrabnie napisane kauczuk 18:58, 10 cze 2007 (CEST)

?? do przemyślenia
"w związku z tym otrzymuje niewiele więcej promieniowania słonecznego niż Ziemia" Proponuję podać dokładnie ile. Wcześniejszy fragment zawierał POV, bo moim zdaniem 40 mln km przy 150 to nie jest "tylko trochę bliżej" kauczuk 19:05, 10 cze 2007 (CEST)

Napisałem dokładniej, policzyłem oby teraz ktoś nie nie zarzucił brak źródeł lub twórczość własną. Ale chyba proste przeliczenia są dopuszczalne? StoK 22:15, 10 cze 2007 (CEST)

Myślę, że nikt Ci nie powinien zarzucić, przynajmniej nikt kto sam to potrafi policzyć. Mnie by pewnie troszkę zeszło na wymyśleniu jak to obliczyć, więc wierzę na słowo.

Teraz uwagi po przeglądnięciu hasła na en wiki:

Podają tam, że Ziemia wypromieniowuje jak ciało doskonale czarne, przydałoby się, żeby u nas znalazło się choć krótkie zdanie ustosunkowujące się do tego stwierdzenia.

Nie do końca tak jest, no najwyżej w pewnym przybliżeniu i to dość grubym. Proszę spojrzeć na grafikę na en: tam są narysowane linie i widać wyraźną rozbieżność. Po drugie w naszym artykule jest to samo wyrażone przez Prawo Wiena, które jest wystarczające do wyjaśnienia różnic w promieniowaniu przychodzącym i wychodzącym. Na en: wymieniono ostatnio grafiki, nasze też można wymienić na te nowe.
Od strony mechaniki kwantowej mają to bardzo ładnie napisane. U nas przydałoby się może kilka zdań?

U nas jest to napisane ale zwięźlej. Wprowadzanie do artykułu podstaw mechaniki kwantowej i spektroskopii jest niepotrzebne.
Przydałoby się wspomnieć chociaż krótko o "Clathrate gun hypothesis" i może jakieś małe osobne hasło napisać oraz wyjaśnić co to jest "ruaway greenhouse effect" (jeśli dobrze zrozumiałem i nie ma tego u nas).
To byłoby chyba wszystko :) kauczuk 11:18, 11 cze 2007 (CEST)
Jednak nie, bo ipek w dyskusji przypomniał jeszcze ważne związki - freony i metan, o których warto choćby krótko wspomnieć kauczuk 13:56, 12 cze 2007 (CEST)

Metan jest zaliczony do "innych gazów cieplarnianych" ze względu na jego mały udział w efekcie cieplarnianym.

NO to w takim razie ja (Florian;)

Lashof oszacował... - autor powinien być podlinkowany

i po co czerwony link? Skoro nawet na en: nie ma o nim artykułu.
Promieniowanie słoneczne jest odbijane (średnio) w około 30%, w tym 6% odbija atmosfera ziemska, 20% chmury, a 4% powierzchnia Ziemi. - Chmury to chyba atmosfera? Chyba to trzeba by połączyć np. "..w tym 26 przez atmosferę z czego 20 przez chmury, a d 4 przez powierzchnię"?

Czy chmury to też atmosfera? Wątpię, chyba, że samoloty też zaliczymy do atmosfery?

Muszę iść Floriann POV 15:03, 11 cze 2007 (CEST)

W sekcji "Energia docierająca do Ziemi" przedstawione jest jak wiele energii dociera do planety, ale nie napisano w jakim czasie (na rok, godzinę?)

Napisano. Pierwsze zdanie mówi o energii, ale by ją wyrazić, używa się określenia strumień promieniowania i tu jest uzasadniony zarzut brak linku, ale nawet jeżeli czytelnik nie zwróci na to uwagę, to czas w któym liczony jest dopływ energii wynika z jednostki (wat).
Styl, w jakim ten artykuł jest napisany, przyprawia mnie o gęsią skórkę. Nie moge się oprzeć przytoczenia jednego z takich chwastów: Woda na Ziemi ma różnorodny wpływ na temperaturę Ziemi wpływając bezpośrednio lub pośrednio na efekt cieplarniany. Po co w ogóle takie zdanie? CO ono wnosi? Nie mówiąc już o tym, że jest pokręcone jak metr plecionego sznurka w kieszeni. Mamy coraz to inteligentniejsze społeczeństwo (zobacz Efekt Flynna), trzeba się mocniej starać, aby je zadowolić ;)

Floriann POV 00:37, 12 cze 2007 (CEST)

Ważnym procesem w bilansie atmosferycznego ditlenku węgla jest jego rozpuszczanie w wodach oceanów, w których jest częściowo pochłaniany przez organizmy żywe oraz wchodzi w reakcje chemiczne, ale jego część pozostaje w wodzie oceanicznej zwiększając jego stężenie w warstwach powierzchniowych wody

???

jego część pozostaje w wodzie oceanicznej zwiększając jego stężenie w warstwach powierzchniowych
W dyskusji artykułu pojawiły się zastrzeżenia co do nie uwzględnienia roli metanu.

Zwróć uwagę na poziom wspomnianej wypowiedzi. Metan jest w "innych gazach cieplarnianych" wywołuje on mniej niż 4% efektu. Co najwyżej można wymienić jakie najważniejsze gazy wchodzą w inne gazy cieplarniane.
Proces mieszania się wód oceanicznych jest powolny, wyrównywanie się stężenia CO₂ w oceanach trwa kilkaset lat, czego konsekwencją jest znacznie mniejszy wzrost stężenia ditlenku węgla w atmosferze niż wynikałoby to z ilości spalonych paliw kopalnych - To zdanie nadal jest niezrozumiałe i imo sprzeczne wewnętrznie.

Sprzeczne nie jest. Jest dalszą częścią do poprzedniego zdania. Jeżeli dla nieuważnego czytelnika jest tu zbyt duży przeskok, to dopiszę jeszcze jedno zdanie między te dwa.
Pomiary ditlenku węgla w obserwatorium - chyba pomiary stężenia co2 :)?
Obecnie obserwowane stężenie CO2 przewyższa stężenia CO2 w poprzednich epokach...

Te dwie ostatnie uwagi są sprzeczne ze sobą. W pierwszej przyczepiono się do pominięcia "stężenia" - co jest chyba dopuszczalnym skrótem, w drugim że "stężenia" powtarza się, ale pominięcie drugiego "stężenia" prowadzi do konstrukcji przewyższa CO2 w poprzednich epokach - co wywoła więcej zamieszania niż powtórzenie wyrazu.
inne czynniki aktywności człowieka takie jak zmiany w użytkowaniu lądów - niezrozumiałe.

można rozbudować, ale chyba o zmiany w użytkowaniu lądów mówi się na przyrodzie już w podstawówce i nie trzeba tego wyjaśniać w tym artykule.
dlatego zmniejszenie lub zwiększenie danego gazu nie wywoła efektu proporcjonalnego do zmiany,

Można prościej, już zmieniłem.
inne gazy cieplarniane (GHG) - powinno być wyjaśnione jakie to są gazy

Dopiszę.
Efekt cieplarniany spowodowany wyłącznie przez ditlenek węgla nazywa się efektem Callendara - powinien być link do osobnego artykułu i/lub do osoby.

Nie dla czerwonych linków. Nie dla i/lub.
Badając metodami spektrometrycznymi w laboratorium gazy można określić, dokładnie pasma absorpcyjne gazów, istnienie pasm pochłaniania można nawet określić teoretycznie na podstawie struktury cząsteczki, tak heteromolekularne (zawierające atomy różnych pierwiastków) dwuatomowe i trójatomowe molekuły absorbują promieniowanie w podczerwieni, ale homonuklearne (zbudowane z jednakowych atomów) dwuatomowe molekuły nie absorbują promieniowania podczerwonego - James Joyce lubował się w budowaniu zdań na pół strony :)

????
Składniki takie jak chloro-i fluoropochodne węglowodory alifatyczne absorbują bardzo silnie w tym obszarze długości fal, co oznacza, że są one bardzo silnymi gazami cieplarnianymi, zwłaszcza, że nie ma w atmosferze ziemi mechanizmów powodujących ich usuwanie z atmosfery, a wyemitowane do atmosfery pozostają w niej długo i nagromadzają się - da się przeczytać jednym tchem?

'Pozostaje do rozbudowy !!!
Atmosfera Wenus ma ciśnienie prawie 100 razy większe od ziemskiego i jest złożona głównie z ditlenku węgla, co sprawia, że temperatura powierzchni wynosi około 460°C i jest wyższa od znajdującego się znacznie bliżej Słońca, ale pozbawionego atmosfery Merkurego, efekt cieplarniany dla Wenus szacuje się na ponad 300°C. - takich zdań się nie pisze.

Są w nim skróty. Do poprawy
Brakuje wielu linków do specjalistycznych nazw.

Nie, dla nadmiaru linków, nie dla czerwonych linków.

Nie będę przytaczać więcej tych zdań, bo przeniósłbym połowe artykułu. Floriann POV 23:59, 12 cze 2007 (CEST)

StoK 18:23, 14 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Rysunek balansu

Popatrzylem sie na rysunek balansu i nie rozumiem skad sie wziela liczba 492 W/m2 dla odchodzacego promieniowania podczerwonego. Prosze popatrzec na http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf rysunek 7. Aha, Stok, zostaw rysunek okna atmosferycznego. Dotychczasowe wytlumaczenie efekty cieplarnianego bylo zle (atmosfera slabo pochlania w IR). Pcirrus

Pozdrawiam Pcirrusa.

168 + 324 = 492, przy założeniu że bilans jest zachowany. Problemem jest chyba odpowiedź na pytanie ile wraca z atmosfery na powierzchnię Ziemi, tu podano 324, może to nie jest prawdą.

Grafika jest merytoryczna, niestety źle się wkomponowuje w artykuł, albo jest zbyt duża, albo nic na niej nie widać. W przybliżeniu widać to samo na grafice wyżej w części "Całość pochłaniania i rozpraszania.

Jak dokładniej przeczytam i przemyślę, to może wypowiem się w pozostałych kwestiach.

StoK (dyskusja) 13:13, 19 sty 2008 (CET)

Tak jak napisano w opisie rysunku, jest to bilans uproszczony. W wersji miemieckiej jest bardziej rozbudowany schemat. Co sądzisz o jego merytoryczności? StoK (dyskusja) 17:48, 19 sty 2008 (CET)

168+324 to jest chyba nieprawidlowy balans, bo dodajesz promieniowanie sloneczne w 0.3-0.7 mu m do promieniowania podczerwonego. Przeciez 168 slonecznego dochodzacego do ziemi podgrzewa ziemie, wiec nie moze byc uwzglednione w promieniowaniu podczerwonym odchodzacym od ziemi. Z tego rysunku wynika chyba blednie, ze wypromieniowane w podczerwieni jest 492. Popatrz sie jeszcze raz na prawidlowy rysunek w artykule z Biuletynu Am. Towarzystwa Meteorologicznego. Moge na to jeszcze raz popatrzec dokladnie ale musze wiedziec co chcieliscie pokazac na tym rysunku. Czy 492 to jest emisja podczerwonego z ziemi? UWAGA: Rysunek w niemieckiej WP jest prawidlowy. Bilans na ziemi to 168 jakie przychodzi od slonecznego. Te 168 jest balansowane przez konwekcje i ewapotranspiracje (102=24+78) oraz bilans odchodzacego i dochodzacego IR (390-324=66) czyli balans jest 168 (przychodzace)=102+66 (odchodzace). Pcirrus.

Grafika pochodzi z angielskiego artykułu, a przypominam sobie że pochodzi z jakiegoś opracowania internetowego. Bilans energii całkowitej musi zgadzać się na każdym poziomie. W takim razie 492 musi być całkowitą energią przenoszoną od powierzchni Ziemi w górę, zarówno odbitej jak i wypromieniowanej. Pośrednio mogą o tym świadczyć kolory na twej strzałce te ciemniejsze to mikrofale a jaśniejsze to promieniowanie odbite. Ale w takim razie grafika nie jest dopracowana, bo ciemny kolor powinien sięgać powierzchni ziemi i częściowo być na strzałce idącej prosto w górę. A może te kolory oznaczają co innego? StoK (dyskusja) 22:04, 19 sty 2008 (CET)

Grafika pochodzi z angielskiej wersji i nie jest najlepsza. A w polskiej wersji ktos dodal 492 W/m2. Proponuje na (szybka) zmiane na wersje niemiecka. Ta wersja opiera sie na artykule z Biuletynu Amerykanskiego Stowarzyszenia Meteorologiczego i jest prawidlowa. Wszystko ma tam sens. Jak juz ja wstawicie to ja opisze dokladnie budzet na ziemi, w atmosferze swobodnej, i na szczycie atmosfery. Pcirrus.

Po porównaniu obu grafik jestem już pewny co oznaczają liczby. Obie grafiki są zbieżne, zgadzają się sumy na poszczególnych wysokościach, ale niemiecka jest dokładniejsza. 492 na polskiej to na niemieckiej: promieniowanie podczerwone (390), konwekcja (24) i ciepło przenoszone przez parowanie (78).

Mam pytanie. Co na niemieckiej grafice oznaczają liczby w nawiasach? Bez znajomości ich znaczenia powinny zostać usunięte z grafiki.

Popieram Twoją propozycję. Wówczas grafika z bilansem powinna być na wysokości opisu bilansu, a te które są obecnie należy obniżyć, one bardziej łączą się z gazami cieplarnianymi niż z bilansem. Opis bilansu ma być opisem tej grafiki. Opis bilansu energetycznego może przeplatać się z zjawiskami spekrtoskopowymi lub mogą być one oddzielone i opisane niżej, łącznie z "mikrofalowym oknem atmosferycznym".

StoK (dyskusja) 08:54, 20 sty 2008 (CET)

[edytuj] Okno atmosferyczne

Proszę edytorów o zastanowienie się nad sekcją okno atmosferyczne.

Jest ona wstawiona w nieodpowiednim miejscu. Jego treść powinna być wpleciona w treść sekcji "Energia wypromieniowywana przez Ziemię" a nie poprzedzać ją.

StoK (dyskusja) 18:21, 19 sty 2008 (CET)

Zgadzam się, obie sekcje należałoby zintegrować. Michał Sobkowski _dyskusja 19:04, 19 sty 2008 (CET)

[edytuj] Mechanizm działania

Ta sekcja wymaga uźródłowienia. Podana jest duża ilość danych liczbowych i innej ważnej informacji, której nie mozna zweryfikować na podstawie podanych źródeł. Stąd konieczność zamieszczenia szablonu do "uźródłowienia". Artykuł w tym zakresie wymaga dopracowania. --IZ (dyskusja) 10:15, 21 sty 2008 (CET)

Wojna edycyjna IZa. Dane są potwierdzone, źródłem obrazka, autorytetem profesora meteorologii (Pcirrus), który jest głównym autorem tej części artykułu. StoK (dyskusja) 10:20, 21 sty 2008 (CET)

Nie wiem, o czym kolega Stok pisze, ale wikipedysta Pcirrus[2] zajmował się głównie krowimi plackami i bekaniem metanem przy edycji kał krowi. W jego wkład do Efekt cieplarniany jest umiarkowany. Na wiki nie podaje sie twórczości własnej innych wikipedystów, tylko rzetelne źródła zewnętrzne. Z żadnych źródeł nie wynika, że Pcirrus to profesor metereologii - nie jest więc autorytetem w rozumieniu zasad wikipedii, to tylko nickname od nazwy chmury cirrus i wikipedysta. Zresztą w całym artykule nie pada to "nazwisko". Dlatego prosba o uźródłowienie i/lub nie podawanie twórczości własnej wikipedystów jako źródeł. Myslę, że mozna dodać kilka źródeł zewnetrznych i dopiero wtedy zlikwidować szablon. Jest to szerszy problem wiki, nie tylko tego artykułu. Dlatego proszę kolegę Stoka o współpracę w tym zakresie. --IZ (dyskusja) 18:58, 21 sty 2008 (CET)

No rzeczywiscie, Stok ma racje. Przeciez te dane sa na podstawie przegladowej pracy Kiehla i Trembertha z Biuletynu Am. Towarzystwa Meteorologicznego. Ten artykul jest cytowany i jest bezplatnie dostepny na sieci ze strony American Meteorological Society. Zmienilem grafike, zeby to lepiej pokazac. http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-archive&issn=1520-0477 Pcirrus.

Proszę wskaż fragment wyczerpujący zarzut "podawanie twórczości własnej wikipedystów jako źródeł" lub zamilknij i nie prowadź wrogiej działalności.

Pod artykułem jest 21 odnośników i 10 pozycji literatury. Wszystkie dane są zgodne z podaną literaturą. Jak nie chce Ci się czytać wskazanych tekstów, to nie wstawiaj złośliwie szablonów, tylko dlatego że w Twój tekst został tak oznaczony.

Jak nie wiesz, kto jest kim, to powstrzymaj się od obrażania ludzi. Przez takich jak Ty niektórzy nie chcą ujawniać swej tożsamości, i wolą pisać anonimowo.

StoK (dyskusja) 21:05, 21 sty 2008 (CET)

Krótkie pytanie, czy chcesz współpracować przy uzupełnianiu refów i likwidacji szablonów, czy nie chcesz? --IZ (dyskusja) 21:23, 21 sty 2008 (CET)

Ten rysunek to chyba jakiś żart a nie odnośnik literaturowy, na podstawie którego napisany jest sekcja... Przypis nr 6 w artykule. Michał Sobkowski _dyskusja 19:46, 22 sty 2008 (CET)

Rysunek wraz z opisem jest popularnonaukowym ujęciem pracy Kiehl i Trenberth z (1997). która jest wymieniona w literaturze. Udało mi się znaleźć tekst tej pracy, zmienię ten ref. StoK (dyskusja) 21:00, 22 sty 2008 (CET)

Tak, ten odsyłacz jest znacznie poważniejszy. Przerobiłem go na prawidłowy odnośnik literaturowy. Jeśli dotyczy on całej podsekcji (czy też całej sekcji "Mechanizm działania"), to może warto go podłączyć do tytułu? Ale akurat wartości mocy 1,74•10¹⁷ wata dostarczanej do całej Ziemi (przy której to wartości jest obecnie umieszczony odnośnik), to w tej pracy nie widzę. Michał Sobkowski _dyskusja 21:59, 22 sty 2008 (CET)

Bardzo dobrze, że to uporządkowałeś. Bilans i wszystkie jego składniki jest oparty pracy Kiehla i Trenbertha, są w niej wszystkie moce opisane w bilansie, sprawdziłem i tam gdzie trzeba poprawiłem moce wyrażone w procentach, sprawdziłem też moc całkowitą, wynika wprost ze strumienia mocy. Właśnie tej mocy nie ma w tej pracy. Link zamieściłem na końcu akapitu w którym pojawia się pierwsza liczba z tej pracy, ale w tym akapicie jest też moc całkowita. Jeżeli miejsce ref. nie jest poprawne, to przenieś go

Obrazek ilustrujący bilans jest na początku artykułu, moim zdaniem powinien być przeniesiony na początek sekcji o bilansie. Ale wówczas przydałby się jakiś obrazek na początek. Tylko by nie był ekowojowniczy.

pozdrawiam StoK (dyskusja) 22:53, 22 sty 2008 (CET)

Od ekowojowniczości jestem bardzo daleko! :-) Obrazek wstępny mógłby schematycznie pokazywać "odbijanie" fal EM od atmosfery. Może leży coś takiego na Commons? Michał Sobkowski _dyskusja 23:13, 22 sty 2008 (CET)

[edytuj] Do Stoka, miedzy nami fizykami

Czesc Stok. Transport konwekcyjny (cieplo odczuwalne) to nie jest transport suchego powietrza. Tutaj chodzi o bezposredni transport ciepla spowodowany przez sredni gradient temperatury (powietrze jest w tym procesie wilgotne). Innymi slowy uogolnienie transportu dyfuzyjnego (molekularnego, ktory w atmosferze jest znikomy) ciepla, tyle ze proces przenoszenia jest spowodowany turbulencja (albo mechaniczna albo termiczna). W tym samym procesie transportowana jest para wodna, ktora dopiero na poziomie kondensacji oddaje cieplo (dlatego nazwa cieplo utajone, jest ladna i pogladowa - lepsza niz entalpia). Ja wiem ze ty nie lubisz pojecia cieplo utajone i odczuwalne ale moj opis jest poprawny. Drugim, subtelniejszym bledem, jest idea ze emisja jest kierunkowa. Emisja w podczerwonym jest izotropowa (taka sama do gory jak i do dolu). Ten rysunek jest uproszczony i ma te nieszczesne strzalki nawet w podczerwonym. Promieniowanie podczerwone nie jest odbijane a tmosferze (za wyjatkiem malego obszaru kolo 4 mum). Kiedys to podczerwone lepiej wytlumacze, ale popraw te sekcje o konwekcji. Oczywiscie dzieki za inne zmiany. Pcirrus.

Pisząc o suchym powietrzu miałem wątpliwości, czy przypadkiem nie zostanie zrozumiane tak jak piszesz, oczywiście że chodzi o powietrze w którym jest para wodna ale nie następuje skraplanie.

Wiem, że emisja danej cząsteczki powietrza, jak to mówią meteorolodzy, jest jednakowa we wszystkich kierunkach, także na boki. Emisja ta zależy głównie od temperatury promieniującego ciała. Słusznie zwracasz uwagę że rysunek jest uproszczony. Także zdaję sobie z tego sprawę, uproszczenie wynika z przyjętego modelu, w którym atmosfera jest traktowana jako jedno ciało. W rzeczywistości atmosfera jest ciałem rozciągłym, a zjawiska w niej zachodzące zależą silnie od wysokości na jakiej zachodzą, a wynikają głównie z różnic temperatury. Gdy piszę o promieniowaniu w stronę Ziemi mam na myśli ilość promieniowania jaka jest wysyłana przez najniższe warstwy atmosfery. Pisząc o promieniowaniu w kosmos mamy na myśli to co wysyła atmosfera w kosmos czyli jej górne warstwy, atmosfera w tym miejscu jest znacznie chłodniejsza i mniejsze promieniowa jest oczywiste. Szczególnie, że wielkości muszą być tak dobrane by zamknąć bilans.

A po części wyjaśnia to też pośrednio rysunek na którym atmosfera jest pokolorowana zgodnie z panującą temperaturą, przedstawiają to też strzałki, strzałka w dół rozpoczyna się niżej, a strzałka w górę wyżej. Uproszczeniem na rysunku jest zbyt mała odległość między strzałką ilustrującą promieniowanie w górę a w dół.

Chciałbym uniknąć w artykule wszystkich pojęć niszowych używanych w meteorologii i trudnego języka nauki, dlatego przeredagowałem niektóre fragmenty. Przemyślę jeszcze fragmenty na które zwracasz uwagę i tak jak piszesz będę unikał pojęć ciepło utajone, ciepło odczuwalne i kilka innych.

StoK (dyskusja) 07:40, 23 sty 2008 (CET)

Akurat tutaj koncept ciepla utajonego jest ladny. Ono jest realizowane w sposob "utajony". Moim zdaniem nie ma powodu, zeby usuwac te opisowe nazwy, zwlaszcza ze ja wytlumaczylem proces fizyczny (parowanie/kondensacja, wymiana turbulencyjna). Tak ze tutaj nie jest uzyte pojecie niszowe tylko jest to uzyte jako pogladowe wytlumaczenie.

Z tym podczerwonym to nie jest tak jak myślisz, to nie tylko górne warstwy atmosfery wysyłają te 169 W/m2 do przestrzeni. Te 169 W/m2 idzie tez do powierzchni ziemi i ze wszystkich obszarow atmosfery. Teraz juz za duzo czasu poswiecilem na ten art, zeby to poprawiac. Pcirrus.

"ciepło utajone" - dla kogo i przed czym? "ciepło odczuwalne" - te pojęcia nie funkcjonują obecnie Polsce, poza niektórymi specjalistycznymi działami nauk stosowanych, np. meteorologia. Nie używa się ich w życiu codziennym, ani w fizyce szkolnej i akademickiej. Metodycy fizyki już dawno temu skrytykowali używanie tych pojąć.

Każde stwierdzenie musi odpowiadać modelowi jakim w danym momencie operujemy. Wiadomo, że atmosfera nie jest nieprzeźroczystą płytą która pochłania i emituje tylko na powierzchni. Jak ustawimy bolometr nad atmosferą to otrzymamy średnio 235 W/m2, z czego szacujemy że 40W/m2 idzie wprost z powierzchni Ziemi, reszta z atmosfery, z różnych jej wysokości i tak jak piszesz w artykule "Wymiana radiacyjna w atmosferze opisywana jest równaniem transportu promieniowania. Wymiana ta zależy od optycznej grubości w danej długości fali elektromagnetycznej". Tylko że z tego zapisu nic nie wynika w tym artykule. Osoba wiedząca o co chodzi i tak nic się nie dowie, a osoba nie wiedząca ani tyle nie zrozumie.

Transport energii w atmosferze jest zjawiskiem i występuje bez względu na to czy i w jaki sposób go opiszemy. W zależności od przyjętego modelu zjawiska możemy je opisać z różną dokładnością w różnych modelach. W najprostszym przypadku będzie to bilans opisujący wymianę energii z ciałami zewnętrznymi. Przy pełnym opisie, będzie to różniczkowe równanie transportu opisujące z różną dokładnością zjawiska wywołujące transport energii. Powtarzam, takie sformułowanie jak zamieszczone w artykule nic nie wnosi do artykułu, zastanawiam się nad usunięciem tego fragmentu.

StoK (dyskusja) 21:58, 23 sty 2008 (CET)

Tak, jak chcesz to mozesz zmieniac. Ja rzeczywiscie zmienilem ten fragment dotyczacy wymiany radiacyjnej bo on sugerowal w poprzedniej wersji, ze geometryczna grubosc atmosfery jest wazna w procesie oddzialywania promieniowania podczerwonego z atmosfera - a tu chodzi o "optyczna grubosc" (to jest wazna roznica). Bo np 1 milimetr blachy bedzie mial taki sam efekt jak 10 kilometrow atmosfery. O ile pamietam napisalem o transporcie w podczerwieni bo poprzednia wersja nie byla prawidlowa fizycznie. Ja tez uwazam, ze to haslo powinno byc "proste", ale wazne jest zeby nie bylo bledow merytorycznych (np takich jak ten z "suchym powietrzem"). Ale ogolnie mowiac mamy to samo zdanie. Piotr

[edytuj] "Efekt cieplarniany" a "efekt szklarniany"

Pojawiły się gdzieś wyżej wątpliwości tej natury. Otóż chyba warto coś wyjaśnić - w nauce zdarzają się różne niefortunne, mylące nazwy, a "efekt cieplarniany" jest jednym z przykładów. Chodzi oczywiście o zjawisko, które występuje w szklarniach, gdzie ciepło jest magazynowane właśnie w wyniku tego efektu - szkło przepuszcza promieniowanie, a nie wypuszcza powietrza, które nagrzało się w wyniku tego promieniowania. Cieplarnie natomiast ogrzewane są w sposób konwencjonalny, tzn. poprzez doprowadzanie medium grzewczego z zewnątrz (czyli np. poprzez kaloryfery). Nie występuje tam ten efekt, co w szklarniach. Niestety, ktoś to tak nazwał i tak już zostało. Nie ma sensu więc na siłę kreować nowej nazwy - nazwa "efekt cieplarniany" się przyjęła i fukncjonuje, a oznacza zjawisko, które występuje w szklarniach, a nie w cieplarniach. NAtomiast czegoś takiego jak "efekt szklarniany" po prostu nie ma, a w każdym razie takie wyrażenie nie funkcjonuje jako związek frazeologiczny opisujący zjawisko występujące m.in. w szklarniach albo na planetach posiadających atmosferę. Są inne przykłady takich niefortunnych nazw w nauce - np. "nitrogliceryna" (która nie jest związkiem nitrowym - teoretycznie mógłby istnieć związek będący gliceryną z przyłączoną grupą (lub grupami) nitrową, który nazywałby się formalnie "nitrogliceryna" właśnie, natomiast zwyczajowo tak nazywany związek jest w rzeczywistości tri-azotanem gliceryny) albo "reguła przekory" (to chemiczne prawo, zgodnie z którym układ reaguje na zmianę warunków dostosowując się niejako do nich, czyli de facto jest to "reguła oportunizmu").

Masz rację, ja zazwyczaj przytaczam przykład nazwy świnka morska, ani to zwierzątko w morzu nie żyje, ani nie jest odmianą świni. Setki takich zwrotów frazeologicznych funkcjonuje w każdym języku i nie ma sensu tłumaczenie że nazwa ta oznacza co innego niż suma znaczeń wyrazów na nią się składających. StoK (dyskusja) 20:56, 31 sty 2008 (CET)

[edytuj] Kilka uwag

Pierwsze zdanie sugeruje aktywną rolę atmosfery (wywoływane).

proponuję "zjawisko podwyższenia temperatury planety powodowane obecnością atmosfery" (i wystarczy reszta wyjaśniona dalej)

Drugie zdanie. Można je zrozumieć tak, że to gazy cieplarniane promieniują z powierzchni planety. Poza tym efekt cieplarniany nie jest powodowany ograniczeniem..., tylko polega na ograniczeniu...

2 akapit - styl.

"Temperatura atmosferyczna" w szklarni, to chyba lekkie nadużycie tego terminu.
"Emanacja ciepła" dla mnie brzmi bardzo ezoterycznie.

Dalej lepiej ale "promieniowanie falami" też nie brzmi najlepiej.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 20:10, 7 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Głosowanie nad odebraniem medalu

[edytuj] Efekt cieplarniany

Uzasadnienie:

Artykuł nie uwzględnia debaty na temat efektu cieplarnianego i jego przyczyn, a zwłaszcza roli dwutlenku węgla, przedstawionej choćby w najnowszym raporcie "Polityki" (15/2008); w tym rosnącego krytycyzmu wobec działań i metodologii przyjętej przez IPCC.

Niezasadne, raport mówi o globalnym ociepleniu a nie o efekcie cieplarnianym. StoK (dyskusja) 22:08, 10 kwi 2008 (CEST)

Autor tego artykułu (Polityka) jest znany ze swoich kontrowersyjnych poglądów które są wytwarzane na przekór wszystkim i wszystkiemu. AM.

Inne zastrzeżenia (przeniesione z wikiprojektu):

nierówny styl (miejscami na poziomie szkoły podstawowej), brak precyzji wypowiedzi i skróty myślowe prowadzące do niejasności merytorycznych; przykłady:
- "Podobnie jak każde ciało posiadające temperaturę, tak i Ziemia emituje promieniowanie cieplne.",
  
  Przebudowałem, ale może jeszcze ująć to inaczej. StoK (dyskusja) 18:22, 10 kwi 2008 (CEST)
- "Cząsteczki wody składające się z cięższych izotopów wodoru nie ulegają dysocjacji (rozpadowi) pod wpływem promieniowania ultrafioletowego i nie uciekają z planety",
  
  Uzupełniłem opis StoK (dyskusja) 18:22, 10 kwi 2008 (CEST)
- "Wytwarzany przez organizmy żywe tlen pod wpływem promieniowania przekształcał się w ozon, który silnie pochłaniał promieniowanie ultrafioletowe, zahamował niemal całkowicie proces ucieczki wodoru.",
  
  Uzupełniłem opis StoK (dyskusja) 18:22, 10 kwi 2008 (CEST)
liczne błędy interpunkcyjne;
~~sekcje "Okno atmosferyczne" i "Energia wypromieniowywana przez Ziemię" wymagają zintergrowania, gdyż mówią o tym samym problemie;~~ - niezasadne, poprawione już 2 miesiące przed zgłoszeniem StoK (dyskusja) 07:16, 10 kwi 2008 (CEST)
totalny bałagan w przypisach;
- ujednolicono i doprowadzono do zalecanego formatu. StoK (dyskusja) 22:19, 13 kwi 2008 (CEST)
w sekcji "Literatura" wiele pozycji ma niepełne dane bibliograficzne (brak wydawcy, numeru ISBN).
- Uzupełniono lub usunięto StoK (dyskusja) 22:19, 13 kwi 2008 (CEST)

Głosowanie nad przyznaniem medalu można znaleźć tutaj: Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Efekt cieplarniany

Szwedzki (dyskusja) 19:16, 9 kwi 2008 (CEST)

Głosy za odebraniem:

~~tak jest. Niestety AnM zostawione odłogiem po pewnym czasie przestają być wizytówką Wiki. A temu dużo brakuje. Masur juhu? 19:26, 9 kwi 2008 (CEST)~~idealny nie jest, choćby redakcja przypisów nei jest jednolita itd, ale przynajmniej treścią już OK Masur juhu? 21:00, 7 maj 2008 (CEST)

# Za styl (kolejny koszmarek: "Ale jeśli pójdzie tak dalej w ciągu następnych 100 lat średnia temperatura może się podwyższyć nawet o 7 stopni") i przypisy. Michał Sobkowski _dyskusja 19:54, 9 kwi 2008 (CEST)

Usunąłem kwestionowany fragment i jeszcze jedno zdanie nie pasujące do artykułu, wstawione 7 marca 2008 r. Niestety to jest wikipedia i czasami nie udaje się upilnować artykułu. StoK (dyskusja) 18:19, 10 kwi 2008 (CEST)

#Nie mam zastrzeżeń ideologicznych i artykuł mi się podoba, jednak oznaczenie medalem artykułu z takim podziałem na sekcje jak w rozdziale "Gazy cieplarniane" urąga Wikipedii. Cały rozdział jest do przeredagowania, bo podział jest bez sensu (woda obok pary wodnej, podrozdział "gazy" w obrębie "gazów cieplarnianych" przy czym każda sąsiednia sekcja też gazów dotyczy). Uwaga na ten temat rzucona w dyskusji została zignorowana, więc wpisuję się tutaj. Kenraiz (dyskusja) 11:28, 23 kwi 2008 (CEST) Zmieniam zdanie po przeredagowaniu sekcji. Kenraiz (dyskusja) 01:35, 27 kwi 2008 (CEST)

Dyskusja poniżej.

Głosy przeciw odebraniu:

louve (RSVP * B * R) 19:35, 9 kwi 2008 (CEST) - styl mi nie przeszkadza wcale, podobnie jak zarzut błędów interpunkcyjnych, więc ten powód odpada. Bibliografia i przypisy - owszem, fajnie jak są ISBNy i wydawnictwo tylko to przecież drobny szczegół techniczny, który nie dyskredytuje artykułu. Co do raportu Polityki - musiałbym go przeczytać, samej gazecie nie ufam do końca, kilkakrotnie czytałem tam nie do końca wiarygodne teksty. louve (RSVP * B * R) 20:04, 9 kwi 2008 (CEST)

To są artykuły na medal - głosy bez uzasadnienia są nieuwzględniane. Tu chodzi o dyskusję, a nie psztykanie głosów. Szwedzki (dyskusja) 19:54, 9 kwi 2008 (CEST)
Co do głównego uzasadnienia- nie jest to artykuł (w Polityce) o efekcie, tylko o ociepleniu, nie jest to raport tylko opinia kontrowersyjnego naukowca zaangażowanego w energetykę, opublikowana w prasie nienaukowej, nacechowana jadem i próbą ośmieszenia (etyka naukowców się kłania), a przede wszystkim powtarzającego podobne (i obalane) argumenty od kilkunastu lat, no a teraz z kolei hipoteza oziębienia na podstawie zimniejszego stycznia, podająca wydarzenia lokalne, zamiast netto globalnego. Nawet tych 100 naukowców-spora część nieklimatologów- to kropla w morzu ogólnego konsensusu naukowego, wykresy też unikalne, najbardziej uśmiałem się przy twierdzeniu, że Nature nie zgadza się z IPCC:). Także manipulacja-raz, kłamstwa-dwa. Prosiłbym uzasadniającego o skreślenie tej części uzasadnienia, źródło łamie/naciąga co najmniej kilka zasad wiki. Co do reszty błędów- tu rzeczywiście przydałaby się poprawka, przede wszystkim stylistyczne, więcej źródeł, no i ta sekcja o ociepleniu- połowa to jakieś cytaty naukowca i riposty zamiast rzetelnego przedstawienia danych. Wierzę jednak w zapowiedzi StoKa, bo moje tłum. poprawiał ładnie.--Adi4000 (dyskusja) 02:13, 10 kwi 2008 (CEST) PS. Nie szukając daleko, podaję przykład manipulacji- znalazłem uaktualnione wykresy NASA, na które powoływał się pan profesor z linka do bloga (!): [3]- mieliśmy trzeci najgorętszy marzec od 1880 (tj. początków pomiarów). Taa, idziee zimnoo, brr... PS2. W ogóle radzę zwrócić uwagę o ile cieplejszy jest klimat globalny z wykresu niż 1-2 dekady temu, w każdym miesiącu- no, ale Jaworowski wybrał sobie akurat styczeń 08.--Adi4000 (dyskusja) 05:24, 10 kwi 2008 (CEST)
Przeciw odebraniu i przeciw temu jak to zrobiono. Tego typu kwestie powinny być najpierw obgadane przez fachowców zanim trafią na pulbiczne forum. roo72 Dyskusja 09:52, 12 kwi 2008 (CEST)

jak ty czasami fanzolisz, a ostatnio często ci się zdarza, to żal. Jakich fachowców? Gdzie? I przez ten czas hasło będzie wisieć z medalem mimo niedoróbek? Zauważ, że wrzucenie tego hasła na "publiczne forum" to najlepsza dyskusja fachowców jaka może się odbyć. Bo mogę ci wyliczać, ile razy zwracałem się do "fachowców" z innych dziedzin w sprawie zwykłych haseł, niemedalowych, i nie uzyskałem odzewu. I jakbyś nie wiedział to o haśle dyskutowano już - między zainteresowanymi, na IRC. Masur juhu? 07:30, 13 kwi 2008 (CEST)

Wypraszam sobie insynuację abym jakoby "fanzolił", nie ma nic wspólnego z rejonem Polski z którego pochodzi to wyrażenie[4], nigdy w życiu nie fanzoliłem i nie mam zamiaru fanzolić. Zgadzam się za to na wyrażenie, że czasami według Ciebie "chrzanię" albo "pieprzę bez sensu". Jak już sobie to wytłumaczyliśmy to wyjaśniam dlaczego zdecydowałem się chrzanić w tym haśle - otóż uważam, że do tego rodzaju dyskusji najlepszym forum byłby Wikiprojekt czy Portal o fizyce gdzie fachowo rozmawialiby na ten temat tylko fizycy, czy osoby za takie się mające. U nas jest niestety głupi zwyczaj "demokratycznego" głosowania w takich kwestiach i podczepianie się do głosowania tylko po to aby oddać "głos". roo72 Dyskusja 12:11, 23 kwi 2008 (CEST)

Mały flejmik ;) Ale Roo ty chyba właśnie dokonałeś ataku osobistego na samego siebie :D eot ;) Masur juhu? 16:43, 23 kwi 2008 (CEST)
Skoro zastrzeżenia zostały naprawione, a nowych nikt nie zgłasza, to medal powinien zostać. StoK (dyskusja) 16:23, 1 maj 2008 (CEST)
Jest znacznie lepiej! Michał Sobkowski _dyskusja 23:34, 6 maj 2008 (CEST)

Dyskusja:

Odnośnie uzasadnienia: Nie wiem czy są jakieś kontrowersje jeżeli chodzi o przyczyny efektu cieplarnianego, moim zdaniem należy je umieścić raczej w haśle globalne ocieplenie. duch Qblika seansik? 19:44, 9 kwi 2008 (CEST)

Chodzi m.in. o fragment Efekt_cieplarniany#Dwutlenek_węgla. Szwedzki (dyskusja) 19:52, 9 kwi 2008 (CEST)
- Faktycznie. Michał Sobkowski _dyskusja 19:56, 9 kwi 2008 (CEST)
  - A konkretnie o co chodzi? StoK (dyskusja) 21:12, 17 kwi 2008 (CEST)
    - StoK, nie rób z nas idiotów! Przecież napisałeś tę sekcję praktycznie od nowa (i wielka chwała Ci za to!). Nie mogę więc napisać "chodzi mi o "xxx", bo tego "xxx" teraz już nie ma! NB, sam widziałeś przecież usterki, skoro je usunąłeś! Obecnie mam zastrzeżenie do stwierdzenia "Dwutlenek węgla silnie pochłania promieniowanie podczerwone". Owszem, ale tylko w trzech wąskich zakresach, więc powyższe zdanie jest nieuczciwe. Ponadto w sekcji podawane są jedynie wyniki potwierdzające najwyższy obecny poziom CO2 od 650 tys. lat, czy wręcz od 20 mln lat, natomiast rzut oka na en:wiki (w:Greenhouse gas) od razu pokazuje, że niekoniecznie musi to być prawdą ([5]). Pozdrowienia, Michał Sobkowski _dyskusja 22:40, 17 kwi 2008 (CEST)
      - Moją intencją nie jest robienie z kogokolwiek idioty. Ale proszę zwolennicy odebrania nie stosowali takiego stylu dyskusji. Proponuję też by nie wskazywać grafiki w innych artykułach skoro są one w tym artykule. Nie jest prawdą, że sekcja została napisana praktycznie od nowa, rozbudowałem początek, a Adi4000 (chyba) rozbudował fragment o historii geologicznej. Twierdzisz, że napisanie "Dwutlenek węgla silnie pochłania promieniowanie podczerwone" jest "zdanie jest nieuczciwe". Może to zdanie nie opisuje w pełni problemu, ale zarzucanie nieuczciwości jest nie na miejscu. Należy zwrócić uwagę, że wykresy wykonano dla stężenia atmosferycznego. CO2 stanowi w przybliżeniu zaledwie 0,05% powietrza, a odpowiada za pochłanianie około 20% promieniowania emitowanego przez Ziemię. Gdyby stężenie CO2 w atmosferze było większe wówczas słabo widoczne słupki podniosłyby się znacznie. Wyjaśniłem w artykule dokładniej. Wszystkie dane o geologicznych stężeniach CO2 są poparte źródłami, patrzyłem na wykresy CO2 i temperatury na wskazanej stronie, i nie wiem co z tego wynika, do wytłumaczenia różnych danych, z różnych źródeł trzeba wiedzy merytorycznej, której mi tu brakuje. Mam nadzieję, że Pcirrus wypowie się na ten temat. StoK (dyskusja) 13:28, 18 kwi 2008 (CEST)
    - Przepraszam za mylne odczytanie Twoich intencji i zbyt emocjonalną odpowiedź! Miało być żartobliwie, chyba mi nie wyszło. Grafikę z en:wiki podałem tylko dlatego, że akurat miałem ją otwartą, a o polskiej wersji zapomniałem. Widzę, że pochłanianie IR przez CO2 już poprawiłeś; myślę, że teraz jest lepiej. Wiem, że wszystkie podane informacje są uźródłowione, tym niemniej z innych źródeł wynikają inne wnioski, więc trudno oprzeć się wrażeniu jednostronności. I rzeczywiście trzeba specjalisty świetnie zorientowanego w tematyce, a w dodatku obiektywnego, żeby przedstawić faktyczny stan wiedzy. Pozdrowienia, Michał Sobkowski _dyskusja 20:53, 18 kwi 2008 (CEST)
    - Jeśli zaś chodzi o wykres, który cytowałem wyżej, to popełniłem błąd - wykres ten nie pokazuje obecnego stężenia CO2, które jest większe od obliczonego z odwiertów. Kajam się potulnie, Michał Sobkowski _dyskusja 21:20, 18 kwi 2008 (CEST)
      - Co do zródeł ze stężeniem CO2- wszystko jest w porządku, pierwsza grafika z artykułu, który przywołałeś nie uwzględnia po prostu obecnego stężenia CO2, tylko takiego jak u progu rewolucji przemysłowej. Obecne stężenie wynosi ok. 385 ppm (pisze zresztą o tym w artykule), duużo wyżej niż w jakimkolwiek okresie z tych 650,000 lat. Tak to wygląda z uwzględnieniem obecnego stężenia- na końcu mamy linię pionową. Przecież gdyby poziom dwutlenku był nadal na poziome z 280, byłoby to prawie obaleniem naukowego konsensusu wyjaśniającego ocieplanie się. Druga przywołana przez Ciebie grafika nie pokazuje z kolei CO2 tylko dwie anomalie temperatury (kolor niebieski i zielony) i korelację ze zmiejszającą się objętością lodu (kolor czerwony) (Trzeba jednak zauważyć że żadna z grafik nie ma zaktualizowanego wykresu z 650,000 lat). Oba źródła zapożyczyłem zresztą z global warming, które jest medalowym pupilkiem en i proszę mi wierzyć- kryteria zamieszczenia tam źródeł są rygorystyczne jak nigdzie.--Adi4000 (dyskusja) 21:22, 18 kwi 2008 (CEST)
    - Przyzwany przez Stoka do wypowiedzenia się: To co jest napisane w artykule o liniach absorbcyjnych dwutlenku węgla jest prawdą (czyli Stok ma tutaj rację). Gazy absorbują w liniach (powiedzmy o szerokości 1 cm^-1) lub w pasmach absorbcyjnych (dla przykladu o zakresie 1000 cm^-1). Dwutlenek węgla silnie absorbuje dla typowych koncentracji w atmosferze. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności, że ta absorbcja zachodzi w paśmie 15 mikronów (a nie w całym przedziale promieniowania podczerwonego). Chodzi tutaj o kontrast w stosunku do innych gazów, które absorbują słabo (w swoim zakresie spektralnym). Drugim ważnym efektem jest to, że linie absorbcyjne CO2 w podczerwieni przypadają na obszar okna atmosferycznego (czyli tam gdzie nie ma innych absorberów) oraz faktu, że linia absorbycyjna CO2 jest tam gdzie ziemskie promieniowanie podczerwone ma najwięcej energii (innymi słowy CO2 ma co absorbować). Ta kombinacja 3 czynników na raz powoduje, że CO2 jest ważne. Dobrze to widać na rysunku 2 i 3 w artykule. Nie chce się tutaj wdawać w tzw efekt "continuum", który rzeczywiście nie zależy od samych linii, ale być może od ich rozmycia (chociaz ta ciągła absorbcja może byc też powodowana przez inne czynniki związane z parą wodną). Należy też dodać, że efekt ogrzewania przez CO2 jest "mały" ale systematyczny. Innymi słow jest to efekt porównywalny z 1 żarówka od choinki. Ale CO2 jest gazem dobrze wymieszanym w atmosferze wobec tego te żaróweczki "świecą" na każdym m2 Ziemi i przez cały czas. Natomiast jeżeli chodzi o koncentrację CO2 to główny argument nie polega na tym, że w czasach paleo CO2 było większe czy mniejsze (to jest m.in. związane ze zdolnością oceanu do regulacji CO2), ale na tym, że obecnie koncentracja CO2 rośnie przez działalność antropogeniczną a nie przez efekty naturalne. Patrz też krzywa Keelinga jeżeli chodzi o zmiany z epoki industralnej. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że te wyniki (Keelinga) są prawidłowe. Co do wartości z ostatnich 600,000-800,000 lat to oceny są robione na podstawie rdzeni z lodowców. Wyniki wskazują na to, że rzeczywiście poziom CO2 obecnie jest największy (przez ostatnie 650,000 lat). Ten pomiar jest czasami krytykowany. Krytyka polega na (a) spękaniu lodowców, co może doprowadzić do kontaminacji pęchęrzy powietrza zawartych w rdzeniach, (b) metodą znaczenia wieku, innmi czynnikami. Z tym, że ta wartość, jak powiedziałem, nie jest istotna do dyskusji o efekcie cieplarnianym. Pcirrus.

~~Krytyka zarówno globalnego ocieplenia, jak i wpływu człowieka na to zjawisko dotyczy raczej artykułu globalne ocieplenie, bo sam efekt cieplarniany nie budzi wątpliwości.~~ Choć i w omawianym tu artykule globalne ocieplenie opisane jest trochę mało obiektywnie. Michał Sobkowski _dyskusja 19:54, 9 kwi 2008 (CEST)

Proszę o konkretniejsze wyjaśnienie i wskazanie "mało obiektywnych" fragmentów. StoK (dyskusja) 21:12, 17 kwi 2008 (CEST)

(przeniesione spod głosu Adi)

to jest głos ZA odebranie, medalu, czy PRZECIEW jego odebraniu? Bo argumentacja mi się nie zgadza z rubryką :) Masur juhu? 16:32, 10 kwi 2008 (CEST)

Hmm, chciałem przez to wyrazić że ogólnie uważam artykuł za medalowy ale koniecznie z poprawkami (Nawiasem, nawet te "inne" błędy korygowane są w takim tempie, że i to niedługo będzie nieaktualne.). Poza tym miałem nadzieję przekonać, że pierwsza część uzasadnienia do odebrania medalu nie jest dobra- więcej, IMHO właśnie zrobienie czegoś takiego byłoby powodem dla odebrania medalu.--Adi4000 (dyskusja) 04:52, 11 kwi 2008 (CEST)

Gorący ostatnio temat globalnego ocieplenia jest w znacznej mierze wywołany zmianami w efekcie cieplarnianym, ale na temat jest oddzielny artykuł. Raporty IPCC dotyczą globalnego ocieplenia, a moim zdaniem, o globalnym ociepleniu należy wspomnieć w artykule a dokładniej napisać w artykule o globalnym ociepleniu. Artykuł o globalnym ociepleniu jest tłumaczony z en w Wikipedia:Tłumaczenie miesiąca/Globalne ocieplenie głownie przez Wikipedysta:Adi4000, zachęcam do pomocy i jednoczesnego przemyślenia co ma być w którym artykule.
Wskazane skróty myślowe postaram się rozbudować. Proszę o wskazanie następnych.
"totalny bałagan w przypisach;" - częściowo to efekt działania IZa, który zarzucał brak źródeł. Proszę zobaczyć w dyskusji artykułu.
Podział na sekcje i kolejność treści w sekcjach, jest do poprawy.
(wypowiedź po konflikcie edycji nie uwzględnia ostatnich wypowiedzi) StoK (dyskusja) 20:13, 9 kwi 2008 (CEST)
- Ponieważ wikiprojekt dot. pracy nad artykułami medalowymi zmarł, to pozostał miesiąc, żeby medal uratować i artykuł zaktualizować i poprawić. Szwedzki (dyskusja) 20:20, 9 kwi 2008 (CEST)
  - Zarzuty które tu przekopiowano z Wikiprojekt:Warsztat medalowych artykułów, zostały sformułowane 20 stycznia 2008 r. Od tego czasu przebudowano fragmenty, dlatego część zarzutów może być nieaktualna. StoK (dyskusja) 22:11, 9 kwi 2008 (CEST)
Masur pisząc Niestety AnM zostawione odłogiem po pewnym czasie przestają być wizytówką Wiki... ma rację, wiki doskonali się, pojawiają się standardy, których nie było 2 lata temu gdy powstawała zasadnicza część tego artykułu. Trzeba dopracować artykuł, a zgłoszenie konkretnych uwag i konstruktywna dyskusja pomogą w doskonaleniu artykułu. StoK (dyskusja) 09:50, 12 kwi 2008 (CEST)
Przy okazji zajrzałem i rzucił mi się w oczy brak logiki w podziale sekcji "Gazy cieplarniane" na części. Zestawienie ich obok siebie wygląda kuriozalnie. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 13 kwi 2008 (CEST)

Kopia zarzutu wikipedysty Kenraiz " "Gazy cieplarniane" urąga Wikipedii. Cały rozdział jest do przeredagowania, bo podział jest bez sensu (woda obok pary wodnej, podrozdział "gazy" w obrębie "gazów cieplarnianych" przy czym każda sąsiednia sekcja też gazów dotyczy)."

Cały rozdział (sekcja poziomu 2) dotyczy tego jak energia jest transportowana z powierzchni Ziemi w przestrzeń kosmiczną, jej tytuł nie był najszczęśliwszy, choć na en: nikt nie stawiał zarzutów. Zmieniłem na "Transport energii z powierzchni Ziemi w przestrzeń kosmiczną" oraz układ podrozdziałów. Choć para wodna jest wodą i w związku z tym wydawać się może, że oddzielenie opisu wpływu pary wodnej od pozostałych zjawisk związanych z wodą jest bezsensem, ale tak nie jest. Para wodna jest gazem i jest gazem cieplarnianym, a woda w pozostałych stanach skupienia oraz przemiany fazowe wpływają jedynie na wielkość transportu energii przy powierzchni Ziemi i to jest przyczyna rozdzielenia. StoK (dyskusja) 19:32, 23 kwi 2008 (CEST)

Połączyłem krótką sekcję o wodzie z sekcją o parze wodnej i teraz jest już ok. Zresztą wcześniej w sekcji o wodzie też było o parze w postaci chmur. Kenraiz (dyskusja) 01:35, 27 kwi 2008 (CEST)

Na początek małe wyjaśnienie chmury to kropelki wody, czyli nie para ale woda w stanie ciekłym. Krótkie sekcje wyglądają nieciekawie, połączenie wpłynęło na wygląd artykułu. Teraz na początku tej sekcji powinno być zdanie wstępne o wodzie w atmosferze. O ile pamiętam jest ono już gdzieś w artykule, przemyślę jak to dopisać/przenieść by nie powtarzały się identyczne informacje. StoK (dyskusja) 09:27, 27 kwi 2008 (CEST)

Jestem za zostawieniem medalu. Reagujemy (jako encyklopedia) na publicystyczny artykuł, który nie spełnia podstawowych zasad encyklopedycznych, nie jest ani pierwotnym ani recenzowanym zródłem informacji. W Polsce jest stosunkowo mało informacji dotyczących naukowych podstaw zmian klimatu i Polska wikipedia spełnia istotna rolę w poularyzacji nauki z tego zakresu. Wszystkie trudności jakie dyskutuje profesor Jaworowski na temat zmian klimatu w numerze 15 (2649) „Polityki” są lub były rozważane wielokrotnie w środowisku naukowym. Dla nieprzygotowanego czytelnika, artykuł profesora Jaworowskiego może sprawiać wrażenie, że w sposób rozmyślny pominięto najistotniejsze procesy zmian klimatycznych. Artykuł w Polityce nie jest „raportem” naukowym. Warto zwrócić uwagę, że sam raport na jaki powołuje się Jaworowski nie zostal opublikowany, obecnie jest na sieci tylko streszczenie tego raportu. Instytucja na jaką powołuje się Jaworowski - Nongovermental International Panel on Climate Change została stworzona przez wieloletniego przeciwnika prac nad zmianami klimatu - Freda Singera[6]. Jak to opisano w angielskiej wikipedii naukowcym z NASA i Stanford uznali streszczenie grupy Singera (i Jaworowskiego) jako „kompletny, fabrykowany, nonsens”, natomiast Singer przyznał w wywiadzie dla ABC, że dostał pieniądze od firmy Exxon. Trudno tutaj, w Wikipedii, odpierać wszystkie zarzuty w artykule Jaworowskiego. Odpowiadam na niektóre.

Globalne ocieplenie, o którym się obecnie mówi, dotyczy wzrostu temperatury przy powierzchni ziemi uśrednionej po powierzchni całego globu i okresie przynajmniej kilkunastu lat, co nie wyklucza nawet znacznych odchyleń w górę lub w dół na mniejszych obszarach i w krótszych przedziałach czasu. Innymi słowy pogoda o jakiej pisze Jaworowski to nie zmiany klimatyczne, czyli może być zimniej. Przeciwnie – raport IPCC przewiduje duże zmiany w ekstremalnych zmianach pogody.
Jaworowski krytykuje używanie komputerów do symulacji procesów klimatycznych. Modele klimatu są sprawdzane na rezultatach już istniejących obserwacji a nastepnie wykorzystywane do progoz. Modele są używane do oceny odchyleń od typowego scenariusza: dla przykładu model przewiduje klimat z daną koncentracją dwutlenku węgla w powietrzum a następnie bada się rezultaty scenariusza w którym w atmosferze jest dwukrotnie więcej dwutlenku węgla. Eliminuje to grupę problemów związnych z niedokładnościa modeli.
Jaworowski twierdzi, że najistotniejszym czynnikiem zmian klimatycznych jest wpływ promieniowania kosmicznego na tworzenie się niskich chmur. Jest to jedna z hipotez rozważanych w literaturze naukowej i jest kilka argumentów naukowych przeciw temu pomysłowi. Czytelnik może odnieść wrażenie, że przeoczono jakiś szczególnie ważny mechanizm. Jest odwrotnie, ten mechanizm jest znany i rozważany.
Jaworowski twierdzi, że istnieje światowa zmowa wśród uczonych straszeniem zmianami klimatu. Nie ma takiej zmowy, badacze rywalizują pomiędzy sobą i są najbardziej szczęśliwi, jeżeli mogą innemi uczonemu pokazać, że tamten drugi nie miał racji. Rozważa się różne hipotezy i rozwija się nowe techniki pomiarowe. Dla przykładu, żadna z trudności wysuwana przez Jaworowskiego nie mogłaby być dyskutowana jeszcze kilkanaście lat temu. Pierwszy lepszy przyklad z brzegu to pomiary satelitarne NASA aktywności słońca, które rozpoczęto dopiero w 1978 roku (pomiary aktywności Słńca z Ziemi obarczone są zbyt dużym błędem.

Jaworowski wybiera argumenty, które wielokrotnie analizowano, i które nie są argumentami przeciw globalnemu ociepleniu (np pogoda to nie klimat) albo, które są dyskutowane ale przeważająca opinia jest przeciw argumentowi (klimatologia promieni kosmicznych). Warto też zwrócić uwagę, że „efekt cieplarniany” to nie jest „globalne ocieplenie”. Krytyka Jaworowskiego dotyczy raczej hasła „globalne ocieplenie” a nie hasła „efekt cieplarniany”. Artykuł o efekcie cieplarnianym jest dobrze napisany i opisuje zjawisko i jego mechanizmy (wpływ gazów na ocieplenie). To, że są inne hipotezy dotyczące zmian klimatycznych, np hipoteza (kwestionowana) wpływu promieni kosmicznych na pokrywę chmur, nie oznacza, że efekt cieplarniany poprzez gazy cieplarniane nagle przestał istnieć. Usuwając "medal" twierdząc, że istnieją powody, żeby kwestionować metodologię IPCC postepujemy mało encyklopedycznie. Jestem za zachowaniem spokoju i zostawieniem „medalu”. W artykule "globalne ocieplenie", możemy dodać dyskusję na temat innym proponowanych hipotez, np hipotezy Svensmarka (kosmoklimatologia). Pcirrus.

'Wszystkie zgłoszone uwagi uwzględniono StoK (dyskusja) 16:23, 1 maj 2008 (CEST) 'Poza uwagami dodano również netto 9 przypisów, 1 grafikę i zmieniono 1 grafikę na PLkę--Adi4000 (dyskusja) 06:06, 7 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Porównanie do szklarni

Jaki jest sens podawania wypowiedzi sprzed 100 lat ([[28]]) i zamieszczania wniosków z niej płynących w artykule. Tym bardziej, że na cytowanej stronie wypowiedź ta jest krytykowana?--Z u. Mpfiz (dyskusja) 11:30, 12 maj 2008 (CEST)

We provide Linux to the World

Dyskusja:Efekt cieplarniany

Z Wikipedii

Spis treści

[edytuj] Ze zgłoś błąd - do weryfikacji

[edytuj] Pomijanie pary wodnej...

[edytuj] kontrowersje

[edytuj] Nie medalowi

[edytuj] Wymiana rysunków

[edytuj] Efekt cieplarniany

[edytuj] Rysunek balansu

[edytuj] Okno atmosferyczne

[edytuj] Mechanizm działania

[edytuj] Do Stoka, miedzy nami fizykami

[edytuj] "Efekt cieplarniany" a "efekt szklarniany"

[edytuj] Kilka uwag

[edytuj] Głosowanie nad odebraniem medalu

[edytuj] Efekt cieplarniany

[edytuj] Porównanie do szklarni

Views

nawigacja

zmiany

dla edytorów

Szukaj