Wikipedia:Głosowania/Zasady blokowania

Z Wikipedii

Data rozpoczęcia: 13:44, 16 gru 2006 (CET)

Data zakończenia: 13:44, 30 gru 2006

Głosowanie zakończone

Spis treści 1 Sformułowanie problemu 2 Propozycja do przegłosowania 2.1 Zasady blokowania 2.2 Polityka banowania 3 Głosowanie 3.1 Zasady tego głosowania 3.2 Tak, zgadzam się na wprowadzenie obu (1) 3.3 Zgadzam się wyłącznie na przyjęcie zasad blokowania (2) 3.4 Nie, nie zgadzam się na wprowadzenie żadnej (3) 3.5 Wstrzymuję się (4) 4 Dyskusja 4.1 Marudzenie Eteru 4.1.1 Zasady blokowania: 4.1.2 Zasady banowania 4.2 Re: Eteru 4.3 Ostatnie słowo... 4.4 Re: Julo 4.5 Co jeśli propozycje upadną? 5 Przypisy

[edytuj] Sformułowanie problemu

W kawiarence Wikipedii zaproponowano kilka tygodni temu głosowanie nad propozycją zasad blokowania użytkowników. Ze względu na to, że do takiej zmiany niezbędne jest poparcie społeczności, założono podstronę z głosowaniem. Propozycja była kilkukrotnie omawiana na IRCu, a kilka dni temu przypomniano o niej Wikipedystom na liście dyskusyjnej.

[edytuj] Propozycja do przegłosowania

Przedmiotem głosowania jest dokument Wikipedia:Zasady blokowania. Dodatkowo, zaproponowano równoczesne przyjęcie towarzyszącego dokumentu Wikipedia:Polityka banowania. Oba teksty opierają się na tłumaczeniach z języka angielskiego, z poprawkami wprowadzonymi przez lcamtufa i innych Wikipedystów. Ze względu na trwające głosowanie, proszę o powstrzymanie się od wprowadzania istotnych zmian merytorycznych do obu artykułów.

[edytuj] Zasady blokowania

Powyższa propozycja zasad przygotowana została w połowie 2005 jako tłumaczenie z en.wiki. Od tego czasu nie odbyło się na jej temat głosowanie, mimo, że jest jednym z ważniejszych dokumentów normujących działania administratorów na Wikipedii: wyjaśnia ona, w jakich sytuacjach i na jak długo można kogoś pozbawić możliwości edytowania, i jakie przysługują mu tryby odwołania. Do tej propozycji jako do obowiązujących "zasad" odsyłani są wszyscy nowi administratorzy.

W październiku dokonałem w tekście serii zmian, które odniosły się do większości zarzutów podnoszonych we wcześniejszych dyskusjach: propozycja powinna być teraz bardziej czytelna, wewnętrznie spójna, i zgodna ze zdrowym rozsądkiem i stanem faktycznym. Pozwala ona na blokowanie w sytuacjach, gdy bardzo poważnie naruszane są obowiązujące zasady, ale równocześnie wyklucza użycie blokady w pewnych celach, i daje użytkownikowi możliwość odwołania się od decyzji oraz skorzystania z procedury RFC.

Nie proponuję wprowadzenia ścisłego "taryfikatora" wykroczeń i wiążących się z tym okresów trwania blokady, ponieważ takie rozwiązanie - wobec kreatywności wandali - nie ma w moim odczuciu szans, by się sprawdzić, i nie jest praktykowane na innych Wikipediach. Usunąłem w związku z tym z pierwotnej propozycji m.in. zakaz blokowania adresów IP na więcej niż 24 godziny (był to martwy zapis: dziesiątki wandali i spamerów ze stałych IP działa na przestrzeni miesięcy, blokujemy też długoterminowo pewne rodzaje proxy).

Żeby nie pozwolić na arbitralne stosowanie blokad, zasady wprowadzają jednak szereg obostrzeń, zaznaczając, że blokada nie może być używana do rozwiązywania sporów, jest narzędziem technicznym stosowanym tylko w skrajnych przypadkach, że nie jest wskazane blokowanie użytkowników z którymi jesteśmy w bezpośrednim konflikcie, że pewne rodzaje blokad muszą być opisywane na tablicy ogłoszeń - a przede wszystkim, jak zaznaczyłem wcześniej, użytkownik ma możliwość jawnej apelacji.

Innymi słowy, moim zdaniem przyjęcie zasad w tej postaci poprawi skuteczność czytelnych i usankcjonowanych działań administratorów, a równocześnie będzie zapobiegać możliwym nadużyciom i określi gdzie są granice stosowania tego narzędzia. -- (lcamtuf)° 13:50, 16 gru 2006 (CET)

[edytuj] Polityka banowania

Jeśli nie będzie sprzeciwu, chciałbym też zaproponować równoczesne przyjęcie towarzyszącego dokumentu, Wikipedia:Polityka banowania. Opisuje on formalny mechanizm "wykluczenia ze społeczności", który jest rozwiązaniem stosowanym wyjątkowo sporadycznie, ale odziedziczonym jako ogólne reguły dla wszystkich Wikipedii.

Ze względu na to, że jest to procedura właściwie nie stosowana, i że wymaga decyzji społeczności, mam nadzieję, że nie wzbudzi ona szczególnych kontrowersji (zwłaszcza, że w dużej mierze odpowiada swojemu anglojęzycznemu pierwowzorowi).

Jeśli polityka banowania zostanie odrzucona w tym głosowaniu, z dokumentu zasady blokowania usunięty zostanie punkt 6.2, odwołujący się do niej.

[edytuj] Głosowanie

Data rozpoczęcia: 13:44, 16 gru 2006 (CET)

Data zakończenia: 13:44, 30 gru 2006

Głosowanie zakończone

[edytuj] Zasady tego głosowania

• Głosować mogą zalogowani wikipedyści, którzy mają na koncie przynajmniej 100 edycji w chwili rozpoczęcia głosowania i miesięczny staż na polskiej Wikipedii.
• Wynik głosowania jest wiążący, gdy weźmie w nim udział min. 30 osób
• Czas trwania: Głosowanie kończy się po dwóch tygodniach, czyli w sobotę, 30 grudnia, o godzinie 13:45 (CET).
• Zasady blokowania zostaną przyjęte, jeżeli spośród osób głosujących za (odpowiedzi 1 oraz 2) i przeciw (odpowiedź 3), 80% będzie za.
• Polityka banowania zostanie przyjęta, jeżeli spośród osób głosujących za (odpowiedź 1) i przeciw (odpowiedzi 2 oraz 3), 80% będzie za.

Odpowiedz na pytanie: Czy zgadzasz się na przyjęcie propozycji zasad blokowania oraz polityki banowania jako obowiązujących reguł Wikipedii?

[edytuj] Tak, zgadzam się na wprowadzenie obu (1)

1. Herr Kriss 15:08, 16 gru 2006 (CET)
2. kauczuk 16:46, 16 gru 2006 (CET)
3. Migatu 16:55, 16 gru 2006 (CET)
4. Ss181292 17:52, 16 gru 2006 (CET)
5. KamStak23 ^dyskusja► 18:38, 16 gru 2006 (CET)
6. Sacud ^dyskusja► 19:04, 16 gru 2006 (CET) A to jeszcze nie obowiązuje?
7. Dodek ^D 19:19, 16 gru 2006 (CET)
8. Roo72 Dyskusja 00:53, 17 gru 2006 (CET), proponuję też przegłosowanie o używaniu zasad zdrowego rozsądku na Wiki.
9. ziel & 10:38, 17 gru 2006 (CET)
10. Vuvar1 Dyskusja 11:45, 17 gru 2006 (CET)
11. PawełS 16:47, 17 gru 2006 (CET). Lepsze takie, niż żadne, a dopracowywać można później.
12. Lothar 19:08, 17 gru 2006 (CET)
13. Maly LOLek 19:33, 17 gru 2006 (CET)
14. A. ✉ 00:07, 18 gru 2006 (CET)
15. Nux (dyskusja) 12:15, 18 gru 2006 (CET) na pewno lepsze niż było
16. Wyglif SMS 18:27, 18 gru 2006 (CET) rozsądne, sprowadzające na ziemię
17. Dracon NT 15:54, 20 gru 2006 (CET)
18. Logolego ^Dyskusja 18:55, 20 gru 2006 (CET)
19. Bocianski 21:51, 20 gru 2006 (CET)
20. Ency (replika?) 08:38, 21 gru 2006 (CET)
21. ToAr © 13:43, 22 gru 2006 (CET) Mam nadzieję, że zostanie jednak dopracowane
22. The McMonster (talk · 対談) 20:51, 23 gru 2006 (CET)
23. Pimke 21:27, 23 gru 2006 (CET)
24. VanRichter 23:43, 23 gru 2006 (CET)
25. Superborsuk ^Ω 14:43, 24 gru 2006 (CET)

[edytuj] Zgadzam się wyłącznie na przyjęcie zasad blokowania (2)

1. Michał Wadas•^Dyskusja Ankieta 15:01, 16 gru 2006 (CET)
2. Sobol 19:31, 17 gru 2006 (CET)
3. Michał Ś. 12:09, 27 gru 2006 (CET)
4. Geophagus 14:17, 27 gru 2006 (CET)

[edytuj] Nie, nie zgadzam się na wprowadzenie żadnej (3)

1. Eteru ✉ 09:52, 17 gru 2006 (CET) Uzasadnienie mojego głosu zamieszczam poniżej: Marudzenie Eteru
2. Patrz Marudzenie Eteru - w zasadzie wykłada on także moje poglądy. Od siebie dodam, że - w Wikipedii - głęboko wierzę, że tzw. zdrowy rozum jest narzędziem znacznie lepszym od każdego regulaminu. Albo inaczej: prawdopodobieństwo, że po czasie T>0 pojawi się troll, którego trzeba będzie zbanować natychmiast, ale który nie będzie pasował do żadnego punktu "zasad blokowania" rośnie do jedności wraz ze zbliżaniem się T do nieskończoności. Praktyka ubiegłych paru lat dowodzi, że trolle często potrafią skutecznie lawirować pomiędzy rafami regulaminu i zdolne są zatruwać atmosferę pracy przy projekcie Wikipedia przez długie miesiące. Julo…^ 10:19, 17 gru 2006 (CET)
   • Propozycja nie przedstawia listy "przewinień" kwalifikujących do bloka, tylko mówi dość ogólnie o działaniach na szkodę projektu, powołując się na zdrowy rozsądek; jednym z zarzutów Eteru była tutaj wręcz zbytnia ogólnikowość tej reguły. -- (lcamtuf)° 10:23, 17 gru 2006 (CET)
3. Gdarin dyskusja 11:49, 17 gru 2006 (CET) bubel i tyle, zwłaszcza ta polityka banowania, to zanim dam ewidentnemu trollowi (same złośliwe wandalizmy z konta) bana na zawsze mam zawracać głowę Jimbo? Aha, może jeszcze mamy robić kandydatom na adminów na PUA egzamin z prawa Florydy, aby mieć pewność, że będą blokować zgodnie z zasadami???

   Punkt o prawie Florydy jest nieaktualny - a polityki banowania chyba nie zrozumiałeś, proponuję przeczytać dokładniej, to odrębny mechanizm który nie ma nic wspólnego z blokiem za wandalizmy lub głupie nazwy kont. I jest opcja, by na niego nie głosować... -- (lcamtuf)° 12:22, 17 gru 2006 (CET)

   Dziwny pomysł z tym prawem Florydy - jeśli admin nie zna tego czy innego prawa, to nie będzie przecież wiedział, że jest złamane, ale może podać też inne powody blokowania. Jeśli natomiast powoła się na prawo Florydy, czy jakiekolwiek inne, to niech poda paragraf i z głowy. --Nux (dyskusja) 12:31, 18 gru 2006 (CET)

4. Lajsikonik Dyskusja 12:35, 17 gru 2006 (CET) proponuję wycofać to głosowanie i dopracować zasady.

   Fantastycznie - "dopracowywane" są od półtora roku, po ostatnich zmianach wisiały prawie dwa miesiące w kawiarence bez żadnej użytecznej aktywności, zwłaszcza ze strony osób głosujących teraz "przeciw" ze względu na zagadnienia, które można było bez większych problemów poprawić, i nie odnoszą się do meritum sprawy, tylko do kwestii zupełnie wtórnych... wybacz, jest to jeden z niewielu momentów, kiedy zaczynam się irytować skłonnością do kompletnej inercji i udupiania potrzebnych i w miarę sensownych rozwiązań z ze względów na rozdmuchane debaty o trzeciorzędnych kwestiach semantycznych (prawo Hammurabiego), w związku z tym chyba odpuszczę sobie dalsze odpowiedzi w tym głosowaniu. -- (lcamtuf)° 12:40, 17 gru 2006 (CET)

5. Włodzimierz Józef Bykowski 13:13, 17 gru 2006 (CET) Zgadzam się z Lajsikonik i też proponuję wycofać to głosowanie! Takie zmiany są kosmetyczne i nie poprawiają przyczyn złego funkcjonowania.
6. Radegast89 15:46, 17 gru 2006 (CET) to do końca rozwiązuje problemów {przynajmniej większości) ... tak jak przedmówcy --> należy dopracować
7. Marbra92 (dyskusja) 19:09, 17 gru 2006 (CET) Jak u Gdarina.

   Wikipedysta:Morsekk To głupie. Dalej Jak u Gdarina. Brak prawa głosu ToAr © 19:46, 18 gru 2006 (CET)

8. Marcin Suwalczan 13:01, 26 gru 2006 (CET) myślę tak samo jak Gdarin i Lajsikonik :/

[edytuj] Wstrzymuję się (4)

[edytuj] Dyskusja

• sekcja Działania niezgodne z prawem powinna brzmieć:

  Działania nielegalne w świetle prawa polskiego lub prawa stanu Floryda (obowiązującego Fundację Wikimedia), lub w oraz w jakikolwiek inny sposób rażąco naruszające przyjęte zasady współżycia społecznego, są podstawą do zablokowania użytkownika. Przykładami takich działań może być namawianie do nienawiści czy szerzenie gróźb. Ss181292 17:43, 16 gru 2006 (CET)

  • Proponowałem to wcześniej, ale taka opcja upadła. Argument był dość prosty: fundacja jest zarejestrowana na Florydzie, natomiast z Polską ten serwis łączy tylko język; czytać nas można wszędzie, pisać z każdego miejsca, serwery nie stoją w Polsce, nie wszyscy piszący mieszkają w kraju - więc nie ma powodu, żeby dawać preferencyjne traktowanie prawu polskiemu względem np. tureckiego (natomiast Fundacja odpowiada przed sądami na Florydzie). Oczywiście jest to dyskusyjny pogląd, ale moje zmiany zostały rewertnięte, i właściwie widzę w tym nieco słuszności. -- (lcamtuf)° 17:58, 16 gru 2006 (CET)
• Uważam, że edytowanie stron powinno być dopuszczalne tylko dla zarejestrowanych użytkowników, których można jednoznacznie ustalić. Blokowanie IP i kont w przypadku otwarcia projektu jest walką z wiatrakami. Jeżeli na zatłoczonej ulicy wyrysujemy kredą prostokąt i obok umieścimy napis nie wchodzić na prostokąt to przechodnie i tak będą wchodzić. To takie obrazowe przedstawienie sytuacji projektu Wikipedia, który ma granice, ale nie ma realnych narzędzi do obrony własnego terytorium. Uważam, że większość dyskusji, głosowań nad zmianami regulaminów, głosowań nad hasłami do usunięcia, etc. jest marnowaniem energii wikipedystów. Wikipedia w obecnym stanie to sejm, w którym regulaminy mają marginalne znaczenie, a uczestnictwo w projekcie ma na celu zaspokajanie egoistycznych potrzeb "bycia kreatywnym", a nie altruistycznego służenia wiedzą osobom potrzebującym informacji. Włodzimierz Józef Bykowski 09:40, 17 gru 2006 (CET)

• Jest to sprzeczne z ideą WP, z generalnym zaufaniem do ludzi, czego przejawem jest zasada Śmiało edytuj PawełS 16:44, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Marudzenie Eteru

Głosowanie zakłada przyjęcie lub odrzucenie projektów w całości. Zgadzając się z większością proponowanych powodów blokowania i banowania jednak głosuje przeciw. Oto moje powody.

[edytuj] Zasady blokowania:

• OK co do punktów 2 (pacynki) i 3 (nazwy kont).
• Akceptuję także punkt 1 (szkoda projektu), z zastrzeżeniem, iż powinien zostać doprecyzowany. Przesłanka, która jest sformułowana tak: w inny sposób istotnie zakłócających funkcjonowanie projektu jest sporym workiem, do którego da się wrzucić bardzo dużo różnych rzeczy. Jeśli nawet administratorzy nie będą mieli z tym workiem problemów (nie dlatego, że dokładnie wiedzą, co oznacza ta fraza, ale dlatego, że znają praktykę i nią się kierują), to zasady blokowania, które tu głosujemy powinny być jasne, czytelne i klarowne dla wszystkich użytkowników. Poza byciem wskazówkami dla cieciów mają także służyć za uzasadnienie dla osób zablokowanych. Ktoś kto je czyta powinien jednoznacznie wiedzieć, czemu został zablokowany. Obecna redakcja nie spełnia tych standardów. Jednak z zasadą, jako taką się zgadzam, doprecyzować można ją później.
• Nie podoba mi się punkt 4 (niezgodność z prawem):

1. nie dlatego, że dopuszczam łamanie prawa Florydy, ale dlatego że punkt ten przejmuje najgorsze dla laików rzeczy, które możemy znaleźć w systemie prawa: fikcję i brak precyzji. Fikcja sprowadza się tu do tego, że zakładamy, że nasi administratorzy znają prawo stanu Floryda i wiedzą, czego ono zakazuje. Sam go nie znam i wątpię, że wielu z nas zna. Skoro tak, to zostawiamy ogromne pole dla arbitralności i blokowania "po uważaniu" na podstawie tego, co-mi-się-wydaje, że prawo Florydy zakazuje, albo wręcz całkowite ignorowanie te zasady. Raczej powinniśmy iść w kierunku egzemplifikacji i wymieniać, za co konkretnie blokujemy.
2. zasady współżycia społecznego są przede wszystkim pojęciem z dziedziny prawa cywilnego i nie bardzo wiem, czemu się tu znalazły. Odpowiednikiem tego pojęcia w naszych relacjach byłyby "powszechnie akceptowane normy etyczne", bo mniej więcej do tego sprowadzają się zasady współżycia społecznego, a pojęcia "etyka" i "normy etyczne" są bardziej zrozumiałe dla przeciętnej osoby, choć w różnych częściach świata niekoniecznie oznaczają dokładnie to samo.
3. brak odwołania do prawa polskiego. Jestem świadom, że pracujemy nad polsko-języczną edycją powszechnej encyklopedii, a nie nad "polską encyklopedią". Podoba mi się ta idea, jako ogólna wskazówka dla naszego działania. Jednak rozumiejąc ją w sposób absolutystyczny, odrywamy się od rzeczywistości i ignorujemy podstawowe fakty:
   • większość wikipedystów edytujących PL Wiki ma obywatelstwo polskie - a więc podlega polskiemu prawu karnemu, niezależnie od faktycznego miejsca zamieszkiwania i pobytu (jurysdykcja personalna),^[1] jednocześnie
   • większość wikipedystów edytujących PL Wiki zamieszkuje na terytorium Polski - a więc (niezależnie od posiadanego obywatelstwa) podlega prawu polskiemu (jurysdykcja terytorialna)
   • ignorujemy praktykę - nie przypominam sobie (choć nie wykluczam, żeby tak było), aby w dyskusjach na liście mailingowej np. o prawach autorskich i ich naruszaniu, ktoś powoływał się na inny akt normatywny aniżeli polska ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych. W szczególności nie przypominam sobie, aby ktokolwiek powołał się na jakiś akt normatywny Florydy. Ignorując rzeczywistość prowadzimy do sytuacji, że zasady "coś" sobie stanowią (i mało kto wie precyzyjnie co, bo nie znamy prawa obowiązującego na Florydzie), a praktyka funkcjonuje własnym życiem.
4. Koncentrując się na prawie Florydy właściwie sprowadzamy się do roli strażników interesów Fundacji Wikimedia. I róbmy to "przy okazji", ale nie zapominajmy, że tworzymy projekt nie dla Fundacji, ale przede wszystkim (będzie szumnie) projekt ogólnoświatowy i dla wszystkich ludzi.

Nie proponuję konkretnych zmian -> "ze względu na trwające głosowanie, proszę o powstrzymanie się od wprowadzania istotnych zmian merytorycznych do obu artykułów", co oczywiście jest słusznym podejściem. Przyznaję też, że jest kłopot z dobrym sformułowaniem punktu czwartego. Ale jeśli nie potrafimy go dobrze sformułować, to lepiej nie przyjmujmy fikcyjnej i nieprecyzyjnej zasady, a pozostawmy to praktyce, która chyba nieźle funkcjonuje. Eteru ✉ 09:52, 17 gru 2006 (CET)

• jesli chodzi o zasady blokowania to brakuje tutaj zasad postepowania administratora w przypadkach kontrowersyjnych tzn. takich gdy istnieje spor i niema pewnosci ktora strona ma racje. konsekwencja takiego sporu moze byc wojna edycyjna. osobiscie nie sugeruje zadnych rozwiazan, ale mysle ze te zasady powinny odpowiedziec na te pytania w kontekscie takich sytuacji: kogo powinien zablokowac admin jesli niewie lub niema pewnosci ktora strona ma racje? jakimi przeslankami powinien sie kierowac? czy powinien zasiegnac czyjejs opini? czy powinien podejmowac decyzje jednoosobowo? czy przed podjeciem decyzji powinien wziasc udzial w dyskusji na temat sporu? czy powinien kierowac sie opiniami tylko z wikipedii na ktorej znajduje sie haslo czy moze tez opiniami z obcojezycznych wikipedii? jakie powinny byc dzialania admina gdy kontrowersyjny temat sie wyjasni i okaze sie ze wczesniejsza decyzja admina byla niesluszna?--krid 20:40, 17 gru 2006 (CET)
  • Jest o tym napisane. Poza ewidentnymi przypadkami należy korzystać z procedury RFC. -- (lcamtuf)° 20:59, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Zasady banowania

• (argumentacja o charakterze fundamentalnym) Głosuję przeciw, bo nie podoba mi się przyznawanie supernadzwyczajnych uprawnień Jimbo Walesowi. Nie jest to nic ad personam. Znam jego historię, szanuję go za inicjatywę oraz ogromną energię i pracę, jaką wkłada w rozwój i powodzenie projektu. Nie przeszkadza mi więc, jak się go nazywa benevolent dictator, dopóki się to traktuje z przymrużeniem oka. Zaczyna mi to przeszkadzać, gdy przegłosowujemy to, jako zasadę. Nie jesteśmy projektem jednej osoby lecz projektem społeczności i dlatego nie widzę powodu, abyśmy komuś indywidualnie, z imienia i nazwiska, przyznawali supernadzwyczajne kompetencje.
• (argumentacja o charakterze funkcjonalnym) Czy dla trwania projektu potrzebne jest przyznanie Jimbo Walesowi takich uprawnień? w mojej ocenie nie. A jeśli nie jest potrzebne, to po co je przyznajemy?

Eteru ✉ 09:52, 17 gru 2006 (CET)

• Też mi się nie podoba super Jimbo, ale wydaje mi się, że jego wyjątkowa pozycja jest określona na poziomie wyższym od polskiej WP. PawełS 16:44, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Re: Eteru

Powiem tak: zasadniczo zgadzam się z Twoim sentymentem, że powinniśmy albo powoływać się na prawo polskie, albo ogólnie na "prawo", albo nie powoływać się wcale; taka konstrukcja została z mojej pierwotnej propozycji usunięta - ale kierując się sentymentem, który widzę tutaj i na IRCu, pozwoliłem sobie zmienić ten punkt tak, żeby równocześnie ucieszyć ludzi, którzy byli przeciwni bezpośredniemu wspominaniu prawa polskiego jako preferowanego (patrz dyskusja wyżej) - mam nadzieję, że nie spotka się to ze sprzeciwem - rzuć okiem.

Argument, że administratorzy mogliby blokować mówiąc "wydaje mi się, że Twoje działanie było niezgodne z prawem Florydy" wydaje mi się być jednak absurdalny (zwłaszcza, że ten dokument był dotychczas traktowany jako obowiązujący i powoływano się na niego w blokach). Rozważyłbym na Twoim miejscu więc nie uciekanie się do tak abstrakcyjnej argumentacji :P Wystarczy słuszna uwaga, że takie rozwiązanie jest mylące i ignoruje pewne realia projektu.

Jeśli chodzi o zasady współżycia społecznego, nie chodziło tu zdecydowanie o użycie terminu prawniczego, i myślę, że to nie budzi szerszych wątpliwości. Poprawiłem odrobinę stylistykę tego zwrotu, nie widzę też przeciwwskazań, żebyś zmienił go na "powszechnie akceptowane normy etyczne" (nie zmienia to wymowy merytorycznej całości) - ale chociaż jest to tylko dyskusja semantyczna, zastanowiłbym się nad tym dokładniej, ponieważ powołanie się na "etykę" może prowadzić do tego, że co wrażliwsi będą odczytywać to jako "moralność" - a stąd już tylko krok do blokowania osób piszących merytoryczne artykuły o tematach XXX, itp. Słowem, jeśli nie przeszkadza Ci obecna, zmieniona forma, tak bym to pozostawił.

No, i to tyle - proszę o rozważenie głosu :-) -- (lcamtuf)° 10:31, 17 gru 2006 (CET)

Co to znaczy ogólnie się powoływać na "prawo" - bo jakie niby - prawo Napoleona, Hammurabiego czy Kim Ir Sena? A do zablokowania ewidentnego szkodnika potrzebne jest tylko jedno - admin, którzy go przyuważył i który zgodnie ze swoim doświadczeniem i stopniem przewinienia wandala, decyduje na ile daje blokadę. Nie potrzeba w tym celu głosowań, RFC, pisania listów do Jimbo i innego bicia piany. Gdarin dyskusja 12:02, 17 gru 2006 (CET)

Prawo, które obowiązuje i ma w danym przypadku zastosowanie. Co do reszty uwag - jak wiadomo nie przytrafiało nam się blokowanie ludzi bez szczególnie dobrego powodu, i nie zdarzały nam się przypadki kwestionowania tych decyzji przez znaczną część społeczności... -- (lcamtuf)° 12:21, 17 gru 2006 (CET)

Prawo, które gdzie obowiązuje? Skoro, jak zauważyłeś, generalnie nie ma większych kontrowersji co do blokowania obecnie, to po co wprowadzać te zasady? Przecież z nich nic i tak nie wynika a co gorsza dają teoretycznie furtkę do nadużyć, np. ktoś napisze ciekawy artykuł o zbrodniach komunistów w Chinach, a ja zgodnie z obecnym prawem Chińskiej Republiki Ludowej dam mu blokadę za walkę z ustrojem tego kraju i będzie to jak najbardziej zgodne z zasadami w wersji, jaką teraz widzę. Gdarin dyskusja 12:32, 17 gru 2006 (CET)

Gdarin, z jednej strony bronisz zdrowego rozsądku, z drugiej wykazujesz się skrajną pedantycznością w kwestiach semantycznych. Chodzi o prawo polskie (czego explicite nie mogę napisać, bo Twój i Eteru pogląd, że należy to wyróżnić, jest zapewne mniejszościowy), oraz prawo Florydy (którego poszanowanie narzuca na nas to, kto ten cały projekt formalnie organizuje, prowadzi, i za niego płaci, a czego nie mogę explicite dodać, bo Ty i Eteru się nie zgadzacie). Jest to zupełny duperel, który dla tych zasad ma minimalną wagę - ważne są wcześniejsze punkty - i uwalanie z tego powodu reguł uważam za przesadę. Natomiast to co próbowałem zasugerować to to, że owszem, problemy z zasadami mamy (przytrafiają się i kontrowersyjne bloki, które po chwili zdejmowane są przez innych adminów, i długie dyskusje o blokowaniu, vide 4C), poza tym nie zapominaj, że ta propozycja uchodzi dzisiaj za "zasady" i jest jako zasady linkowana; jeśli pojawi się tam informacja "ta propozycja nie zyskała poparcia społeczności", stracimy nawet takie wątpliwe podparcie. -- (lcamtuf)° 12:37, 17 gru 2006 (CET)

Myślisz, że te zasady zapobiegną takim dyskusjom? Przecież tu nie ma np. nic o długości blokad, a rozpiętość jest duża - jeden admin za to samo przewinienie da 1 dzień a inny tydzień. Czyli problemem jest raczej nie ewidentność blokady (choć to też się zdarza, tu dobry przykład blokad nakładanych na 4C za "drupiki" przez samozwańczego szeryfa, w wyniku czego straciliśmy cenną Wikipedystkę), ale ich długość - a tu nie ma mowy o tym. Reasumując: albo dopracować te zasady aby miały sens albo obyć się bez spisanych zasad, polegając na zdrowym rozsądku adminów (który co prawda czasem zawodzi, ale generalnie się sprawdza dobrze). Gdarin dyskusja 12:53, 17 gru 2006 (CET)

Czytam toczoną między wami dysputę i odnoszę, a może lepiej jest napisać, że jestem przekonany o przekroczeniu granicy zdrowego rozsądku w całej tej rozmowie. To zaczyna przypominać czeski film, takie ignotum per ignotum lub circulus in definiendi, czy jakoś tam. Ja zastanawiam się natomiast czy prezentacje wikipedystów na ich stronach nie przekraczają zasad neutralnego punktu widzenia nawet do samego siebie? Czy manifestowanie swoich poglądów nie jest łamaniem zasad projektu? Włodzimierz Józef Bykowski 13:06, 17 gru 2006 (CET)

Gdarin, nie przesadzaj z tą "cenną wikipedystką". Na tej samej zasadzie mógłbyś z rozrzewnieniem wspominać i Kwietnia i Pietrasa, każdy z nich coś cennego do projektu włożył. Liczy się całokształt, a nie same pozytywy. 4C przez całokształt właśnie warta była (umówmy się co do płci, bo są przesłanki, aby sądzić, iż była to mistyfikacja) funta kłaków, i jej przykład jest doskonały na dowód tezy, jak inteligentny troll potrafi wyprowadzić na manowce rozsądnych ludzi - na przykład takich, jak Ty.
Ja rozumiem swoistą potrzebę skodyfikowania zasad banowania, niezwykle trudno sobie bowiem poradzić z awanturnikami, pieniaczami i osobami inteligentnymi inaczej (i nie ma w tym sformułowaniu wcale zarzutu, że ci ludzie są głupsi; to jest raczej - chyba najczęściej - wyłażące na wierzch poprzez internet głębokie zakompleksienie, każące im forsować w internecie postawy, których żaden z nich w realu nie śmiałby okazać). Ale Panie i Panowie administratorzy: samiście sobie ten kłopot na barki wzięli! Nikt Was do adminowania nie zmuszał, to Wy sami przeszliście przez PUA, to niemal każdy z Was, odpowiadając podczas tej procedury na idiotyczne pytania innych wikipedystów przyjął konwencję tej funkcji. I od chwili, kiedy posiadacie odpowiednie narzędzia To Wy musicie rozstrzygać we własnym sumieniu, czy tego czy innego osobnika trzeba wyrzucić z projektu już, czy dopiero po następnym jego ruchu, i czy na dwie godziny, na dwa dni czy na zawsze. Żaden regulamin, żadne prawo (ani polskie ani florydzkie) i żaden Jimbo nie zwolni was z obowiązku posługiwania się przede wszystkim własnym zdrowym rozsądkiem. Kodyfikować zatem każdy z Was może na własny użytek, ale broń Boże nie traktujcie tych ustaleń jako ścisłych reguł, bo zwiążecie sobie tylko ręce i wyjdziecie na tym jak Zabłocki na mydle, a Wikipedia - wraz z Wami.
Włodek J.B., nie offtopicuj. Oczywiście, że niektóre prezentacje są bez sensu, ale to jest nie na temat.
Julo…^ 14:11, 17 gru 2006 (CET)

Jeśli np. zapis w inny sposób istotnie zakłócających funkcjonowanie projektu jest związaniem rąk, to raczej dowodzi nieumiejętności posługiwania się nimi, a całkowita dowoln..., poleganie tylko na zdrowym rozsądku nie doda takiej osobie skrzydeł. PawełS 16:44, 17 gru 2006 (CET)

PawelS, nie rozmawiamy o pojedynczym sformułowaniu w regulaminie, tylko o sensie istnienia całego regulaminu! W jednym masz rację, to objawiło się w tym niedokończonym przez ciebie wyrazie: ja uważam, że administratorzy - przynajmniej tak długo, jak przechodzą przez tę długą i upokarzającą w sumie procedurę na PUA - powinni mieć swobodę w używaniu blokad i banowaniu. Mam w tej sprawie do nich zaufanie. Julo…^ 19:39, 17 gru 2006 (CET)

To pojedyncze sformułowanie jest zasadnicze dla oceny, czy jest to wiązanie rąk oraz na ile to ogranicza swobodę w używaniu blokad i banowaniu, a na ile zapisy te zwiększają powagę decyzji blokowania jako nieoparte na czyimś widzimisiu. Ja do adminów mam ograniczone zaufanie, w końcu to tylko ludzie. PawełS 20:01, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Ostatnie słowo...

Powiem tak - jeśli do tego dojdzie, ze smutkiem ale i pewną satysfakcją wstawię na samą górę tej propozycji następujący tekst (zaczerpnięty z komentarza wstawionego do reguły 3RR):

W wyniku zakończonego 30/12/2006 głosowania zostało stwierdzone, że propozycja ta nie ma wystarczającego poparcia, by uważać, że stanowi obowiązujące zasady polskiej Wikipedii. Wszelkie powoływanie się na autorytet społeczności przy ich stosowaniu jest bezpodstawne.

Dotychczas (oczywiście kiedy było nam to na rękę), udawaliśmy, że te zasady obowiązują na Wikipedii i odzwierciedlają konsensus - teraz trolle będą śmiały się nam w twarz, i jeśli "dopracowanie" artykułu przebiegnie równie sprawnie, jak wcześniejsze dyskusje i prace nad jego kształtem - mają czas do roku 2011 (przypominam: propozycja z takim zapisem wisiała 20 miesięcy, jakies 7 tygodni temu rzucony był temat jej dopracowania i przegłosowania).

Gdy już przestanie ich bawić to, że nie ma żadnego regulaminu i każdego bloka można w nieskończoność roztrząsać, ustalać zasadność przez porównywanie z innymi przypadkami, i pisać petycje do każdego admina, wymuszając na tych co bardziej przyzwoitych angażowanie się w jałowe debaty na temat każdego drobiazgu takiej decyzji - zapewne pękną ze śmiechu gdy zobaczą, że winę za ten stan ponosi niemożność ustalenia tego, które prawo należy explicite wymienić w jakimś pobocznym punkcie regulaminu, i czy ktoś przypadkiem nie mógłby odczytać kompromisowej konstrukcji jako zaproszenia dla Kim Ir Sena do spółki z Hammurabim... a zupełnie jak w domu poczują się, gdy zauważą, że dyskusje te przez półtora miesiąca nie mogły rozegrać się w kawiarence, gdzie informacja o propozycji wisiała do znudzenia - najwyraźniej na Wikipedii fajniej zrobić tego typu debatę z każdego możliwego głosowania, gdzie ma się najdrobniejsze choćby zastrzeżenie... z całym szacunkiem dla głosujących, mam niejasne wrażenie, że cechująca każdego z nas chęć do polemiki kosztem konstruktywnych działań, oraz skłonność do obstawania przy raz wypowiedzianej opinii, bierze tutaj górę nad zdrowym rozsądkiem. -- (lcamtuf)° 14:04, 17 gru 2006 (CET)

• To nie tak. Każdy blok może być włożony bez roztrząsania. Ale to Wy, admini, musicie być ze sobą zgodni. Nie może być tak, że jeden zakłada, a drugi cofa. Więcej wzajemnego zaufania! Awantury takie jak na linii Roo72 <---> szwedzki powtarzać się nie mają prawa! Julo…^ 14:15, 17 gru 2006 (CET)
  • Julo, to właśnie do tego się sprowadza, by spisać i pokazać użytkownikom pewne wspólne założenia - oni też powinni wiedzieć, kiedy mają do czynienia z adminem po prostu zbyt porywczym, i co wtedy zrobić. Nie widzę, żeby ludzie nie zgadzali się tu co do samego meritum propozycji, która po prostu mówi, że administrator może kierować się zdrowym rozsądkiem jeśli ktoś działa na szkodę projektu, ale że w pewnych kwestiach nie może przesadzać, w pewnych sytuacjach wskazane jest spytanie innych... i opisuje, jakimi przesłankami ma się kierować przy (samodzielnym!) wymyślaniu czasu trwania blokady. Bez takiej kodyfikacji można działać, ale to otwiera puszkę Pandory - każdy blokuje według innych standardów, w innych celach, za inne wpadki (np. jednorazowe naruszenia WP:NPOV wynikające z niewiedzy); administratorzy (ponad 100 sztuk!) na wzajem cofają swoje bloki i wdają się w niekończące się polemiki. Tragikomiczne jest to, że do samej propozycji właściwie nie ma zastrzeżeń - debatujemy tu o marginalnie istotnym i w praktyce i tak nie stosowanym zapisie jednego punktu. Zaś Twoje komentarze o polityce banowania, Jimbo albo liście przewinień są o tyle nie na miejscu, że nie mają nic wspólnego z tym, co napisane jest w tekście pt. "zasady blokowania" (mieszasz dwa teksty, na przyjęciu jednego z nich wcale mi nie zależy, ale był już przełożony; głosujemy na nie osobno, więc wydaje mi się, że tylko pogłębiasz zamieszanie). -- (lcamtuf)° 14:25, 17 gru 2006 (CET)
    • Admini muszę się umieć ze sobą dogadać i się wspierać w walce z trollami, jak do tej pory żaden z adminów nie szaleje z blokadami, a większość spraw konfliktowych udaje się załatwiać bez absorobowania całości społeczności Polskiej Wikipedii, Jimba Walesa czy też Fundacji Wikimedii, nie mówiąc już o tym że w propozycji zasad pojawia się Komitet Arbitrażowy, którego na pl wiki przecież nie ma. Nie wiem więc dlaczego odgrzebałeś te stare propozycje zasad i czemu Ci tak zależy na ich wprowadzeniu? Przecież one nic nie pomogą w spornych przypadkach, bo czy w danym przypdku nałożyć blokadę na 2 godziny, tydzień, na miesiąc czy na pół roku czy może wcale musi podjąć decyzję dany admin, przy ewentualnym skonsultowaniu się z innymi adminami lub innymi doświadczonymi użytkownikami. Jeśli jakiś admin będzie nakładał te blokady bezpodstawnie w opinii wielu innych osób zawsze można mu zrobić RFC a nawet odebrać uprawnienia. To tyle z mojej strony na ten temat. Gdarin dyskusja 15:08, 17 gru 2006 (CET)
      • Gdarin, ponownie, mówmy o zasadach blokowania, gdzie żadnych Jimbo i komitetów nie ma... polityka banowania może na tym głosowaniu przepaść i powrócić za sto lat, bo żadnej użytecznej funkcji i tak nie pełni - ale powoływanie się przez Ciebie i Julo na argumenty brane z tego drugiego wynalazku jest niepoważne... -- (lcamtuf)° 15:12, 17 gru 2006 (CET)
        • Jak to nie ma mowy o Jimbo? A tu: Wikipedia:Zasady_blokowania#Banowanie? Gdarin dyskusja 15:18, 17 gru 2006 (CET)
          • Sigh, ale ten punkt odnosi się do banowania, i jest oczywiste, że jeśli polityka banowania nie przejdzie, trzeba go usunąć (i dalej nie ma tam komitetu arbitrażowego). -- (lcamtuf)° 15:33, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Re: Julo

To, że życie jest bogatsze od przepisów, nie jest jeszcze dowodem wyższości bezprawia nad prawem. PawełS 16:44, 17 gru 2006 (CET)

[edytuj] Co jeśli propozycje upadną?

Moim zdaniem po prostu wrócimy do starych zasad, które były (znowu IMHO) znacznie gorsze i właściwie to sprzeczne ze sobą, pozwalając na zupełną dowolność interpretacji. Natomiast jeśli ktoś by chciał podważać i poprzednią wersję tych zasad, no to mamy wolną amerykankę, bo dostając uprawnienia administratora wszyscy dostają uprawnienia do blokowania i to jest jedyne co będzie obowiązywało. --Nux (dyskusja)

Chyba trzeba rewertnąć obie strony, ale dobrze by było chociaż przenieść je gdzieś, żeby nie zaginęły. --Nux (dyskusja) 12:28, 31 gru 2006 (CET).

Do czego rewertnąć? Wcześniejsza wersja: a) też nie była przegłosowana; b) miała podobne defekty, na które pomstowano na tym głosowaniu (np. odwołanie do uprawnień Jimbo i Fundacji, prawa Florydy, itp); c) miała szereg dyskutowanych wcześniej poważnych usterek, które zostały wyeliminowane w tu proponowanej wersji. Można więc z góry założyć, że rewert przywracałby wersję jeszcze mniej akceptowaną przez ogół, poza tym w sposób oczywisty gorszą (np. absurdalne zapisy o blokowaniu IP na 24h). Jedynym rozsądnym wyjściem jest oznaczenie zasad jako odrzucone (co zrobiłem) i powrót do Kawiarenki na następny rok-półtora ;-) -- (lcamtuf)° 12:38, 31 gru 2006 (CET)

Szczerze mówiąc trochę mnie irytuje przebieg i wynik tego głosowania... W tej chwili mamy praktycznie wolną amerykankę i jedynie Wikietykieta nas w ogóle jakoś ogranicza w kwestii blokowania/banowania. Wbrew temu co jest napisane na górze Wikipedia:Polityka banowania nie obowiązują nas zasady z angielskiej Wikipedii, bo każdy projekt i każda wersja językowa ustala sobie własne zasady, chyba jedynie WP:5F i polityką prywatności jako cele ogólne są niepodważalne. Ech... No dobra może sami jako admini nawzajem się trochę ograniczamy, ale takie niejasności raczej nie będą służyć ani administratorom, ani wikipedystom, ani projektowi. Ponarzekałem, już sobie idę. --Nux (dyskusja) 20:20, 31 gru 2006 (CET)

• Dwa słowa komentarza. Myślę, że powrót do sprawy za jakiś czas jest najlepszym rozwiązaniem, i nie ma się co irytować przebiegiem i wynikiem głosowania. Mimo matematycznie wysokiego poparcia (niemal 80%) uzyskano je "tylko" 25-29 głosami "za". Gołym okiem widać różnicę skali z przyjętymi niewiele wcześniej nieomal jednomyślnie zasadami ekowania (Wikipedia:Głosowania/Nowe zasady EK) 97 głosów "za", 2 "przeciw". W tamtym głosowaniu wzięło udział 101 osób, w tym 37. To chyba oznacza, że większość osób, która zapoznała się z tu proponowanymi zasadami, podjęła decyję o niegłosowaniu w ogóle. To też o czymś świadczy. Nie ma też powodu obawiać się próżni w zasadach blokowania. Wynik głosowania oznacza "nieprzyjęcie proponowanej redakcji zasad", a nie w ogóle "odrzucenie" dotychczasowych podstaw blokowania. Istnieje dość dobrze ustalona praktyka, która w bardzo nielicznych przypadkach powoduje rozbieżności w ocenie zasadności konkretnego bloku. Na marginesie, miał rację prowadzący tą sprawę Lcamtuf, że niektórzy głosujący przeciw, wcześniej nie uczestniczyli w dyskusjach. W szczególności ja. To nam jednak nie odbiera prawa głosu, choć oczywiście pragmatyczniej byłoby wątpliwości sygnalizować wcześniej. W moim przypadku, ja owych prac wcześniej nie zauważyłem. Jeśli kiedyś będą kolejne i będę dostępny, to swoje trzy grosze postaram się wcześniej wrzucić. Pozdrawiam, Eteru ✉ 21:34, 31 gru 2006 (CET)

Przypisy