Dyskusja:Judaizm

Z Wikipedii

Artykułowi Judaizm został odebrany medal. Jeśli chcesz, aby medal został mu przywrócony, napraw go zgodnie z sugestiami z dyskusji na stronie Byłe artykuły na medal, a następnie zgłoś go ponownie tutaj.

Spis treści 1 Poważne błędy! 2 Tekst nagłówka 3 Samarytanie 4 I to jest artykuł na medal??! 5 Judaizm 5.1 Głosy za: 5.2 Głosy przeciw: 5.3 Dyskusja: 6 Kult samego Boga 7 Judaizm postępowy a reformowany

[edytuj] Poważne błędy!

W artykule pojawiają się kompromitujące błędy. Nie będę ich poprawiał, bo trzeba przy okazji poprawić całe fragmenty, które się do tych odnoszą. Warto może pewne elementy w ogóle usunąć, by nie kompromitować Wikipedii.

Najważniejsze z nich: 1. Szeol - (wg. artykułu) "dolina śmierci" - jest dokładnym odzwierciedleniem helleńskiego Hadesu, [nazwanego par excellence "krainą umarłych" dopiero pod wpływem judaizmu hellenistycznego"] tak więc odniesienie do niego stwierdzenia "nie istniały jednak jeszcze pojęcia życia pozagrobowego, duszy nieśmiertelnej" jest bzdurą.

2. "liturgię, polegającą na czczeniu Mojżesza" - totalna kompromitacja.

3. Esseńczycy nie byli "mniejszą sektą". W okresie po niewoli babilońskiej prawdopodobnie stanowili jedno z najsilniejszych ugrupowań religijnych. Nie jest pewne, że sekta z Qumran stanowiła część Esseńczyków. Faryzeusze i "uczeni w piśmie" to to samo, bynajmniej nie Rabini(sic!). Warto zajrzeć na świetny artykuł Faryzeusze.

4. Nie ma nic o starożytnych korzeniach Chasydów i Masoretów, poza tym nie ma słowa o wkładzie Masoretów we współczesny Judaizm.

5. W bibliografii jest bardzo dobra pozycja Witolda Tylocha, skąd wobec tego artykuł jest tak przesiąknięty katolickimi stereotypami???

Mój postulat: Albo przeredagować wszystko od początku, albo pousuwać około 50% kompromitujących fragmentów.

--Orygenes 10:56, 27 kwi 2006 (CEST)

Warto zastanowic sie nad przeredagowaniem historii starozytnej, rzeczywiscie stanowiacej slaby punkt artykulu. Ja w tej chwili sie tego nie podejmuje. Liturgia polegajace na czczeniu Mojzesza - to rzeczywiscie kompromitacja; usuwam to sformulowanie. Togo -->♦ 11:07, 1 maj 2006 (CEST)

[edytuj] Tekst nagłówka

Weżcie przestancie!!!!!!!!e cos z tym zrĄóbcie ... tak to jest gdy za artykuł zabiera się osoba nie znająca na rzeczy ... judaizm i mozaizm to są dwa różne pojęcia mimo że podobne, ale judaizm jest starszy od mozaizmu. .... Otóz, w dziejach "narodu wybranego" nastapil wyrazny podzial miedzy mozaizmem i judaizmem. Mozaizm jest przede wszystkim religia skodyfikowana przez Mojzesza, ale takze i kultura inspirowana przez Tore. Natomiast judaizmjest glównie kultura, zawierajaca elementy religijne. W skrócie mozna powiedziec, ze mozaizm to religia objawiona i kultura zydowska oparta na Biblii, glównie na Piecioksiegu Mojzesza (Tora), a judaizm to przede wszystkim kultura zydowska, bardzo stara, zaczynajaca sie na wiele wieków przed Mojzeszem, dla której jego autorytet jest tylko jednym z wielu, bedac oparta najpierw na bardzo starych tradycjach przedrnojzeszowych, a pózniej glównie na Talmudzie, a wiec na Misznie i Gemarze 212.160.133.244 02:26, 11 cze 2004 (CEST)

Cóż, nie ma Pan(i) racji. Primo, Nowa Encyklopedia Powszechna PWN w haśle "judaizm" podaje synonimy "mozaizm, religia mojżeszowa" i podaje taką definicje: "religia Żydów, także zespół wierzeń, wartości etycznych i postaw wynikających z tradycji i obyczajów narodu żydowskiego". Secundo, o kulturze żydowskiej przed Mojżeszem nie wiemy prawie niczego, a Talmud jest tylko komentarzem Pięcioksiągu Mojżeszowego. Tertio, na judaizmie to się akurat znam. :) --Togo 09:26, 11 cze 2004 (CEST)

Też mi się wydaje, że ten artykuł jest całkiem dobrze i fachowo napisany. Oby więcej takich w Wikipedii... Polimerek 11:05, 11 cze 2004 (CEST)

Czytaliście może [1] ? :) 212.160.133.244 13:57, 11 cze 2004 (CEST)

miałbym poważne wątpliwości co do wiarygodności tego źródła. Ostrożność bez wątpienia wskazana. Kpjas ☺ 18:05, 11 cze 2004 (CEST)

Autor nie jest ani wyznawcą judaizmu, ani religioznawcą a jego celem jest powstrzymanie "judaizacji katolicyzmu". Są błędy, ale na dokładną lekturę nie mam czasu.--Togo 17:30, 11 cze 2004 (CEST)

Przeczytałem całość i tekst jest jednym wielkim stekiem bzdur typu "parszywi judaiści ukrzyżowali naszego Pana". Ausir 21:12, 18 lip 2004 (CEST)

to jest bardzo fajne lubir religie i podoba mi sie judaism

"Judaizm pierwotny miał zapewne uproszczoną liturgię, polegającą na czczeniu Mojżesza, potem również proroka Eliasza i Arki Przymierza, oraz składaniu ofiar całopalnych z pierworodnych baranów. Kult był sprawowany na licznych "wyżynach", na przykład na górze Garizim." - Ten akapit wymaga krytycznego komentarza. Jak można używać w tekście encyklopedycznym wyrażeń typu "zapewne"? Jest to ukrywanie przez autora tekstu jego ignorancji w pewnych kwestiach odnośnie judaizmu. Czy naprawde nie ma odpowiednich źródeł które wyjaśniłyby wątpliwości i obnażyły pewne nieprawdy w tym artykule (nieprawdy, połprawdy czy też niedopowiedzenia). Jak wyglądała liturgia w pierwotnym Judaiźmie można się dowiedzieć studiując Pięcioksiąg Mojżesza. Całe dziesiątki stron mówią o nakazach i zakazach obowiązujących Izraelitów - sstanowiący tzw Zakon. Są też szczegółowe opisy w jaki sposób mają być składane ofiary, w jakich okolicznościach, w jakim czasie, przez kogo itp. Mowienie wiec o "uproszczonej liturgii" jest stwierdzeniem nieprawdziwym i wręcz absurdalnym. Proponuje sięgać do tekstów źródlowych a w mniejszym stopniu opierać się na opracowaniach.

[edytuj] Samarytanie

Nie chcę się mądrować, ale skoro w haśle zalicza się do judaizmu karaimów, to czy nie należałoby również włączyć samarytan? Nie potrafię w tej chwili wskazać źródła, ale przynajmniej w dwóch miejscach zetknąłem się z takim stwierdzeniem, iż są oni wyznaniem judaistycznym... Mroq 17:26, 26 maja 2006 (CEST)

nie judaistycznym, a jahwistycznym Vuvar1^talk 04:27, 20 cze 2006 (CEST)

[edytuj] I to jest artykuł na medal??!

Kto na ten twór głosował?

"Zauważono związki pomiędzy wierzeniami Hebrajczyków a egipskim kultem Atona, przez co powstały dwie sprzeczne teorie:"

• wyrażenia zwodnicze
• brak źródeł
• niewłaściwa kolejność, hipoteza o związku z kultami egipskimi jest warta przedstawienia, ale to zdecydowanie nie jest najważniejsza sprawa
• POV, niewłaściwe jest mówienie o egipskich źródłach judaizmu bez uwzględnienia hipotez o przejęciu religii z Mezopotamii.

Nie znam się na judaizmie na tyle, by to poprawić, ale jeśli się nikt nie zabierze, trudno, zacznę czyścić. rdrozd (dysk.) 17:12, 30 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Judaizm

• Powód: Praktycznie nic o wierzeniach!!! Sekcja "Judaizm a chrześcijaństwo" powinna być przeniesiona do osobnego hasła. Oto główne powody. Ganeś (dyskusja, mail) 16:02, 24 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Głosy za:

1. Nie jestem specjalistą od judaizmu, ale fragment "Geneza judaizmu" jest wg mnie zbyt ogólnikowy, nie przedstawiający wszystkich ważniejszych teorii na ten temat, brakuje np. hipotezy przyjęcia religii z Mezopotamii. rdrozd (dysk.) 17:18, 24 wrz 2007 (CEST)
2. Historia zbyt ogólnikowo. Co do odłamów to brakuje neologicznego, liberalnego, humanistycznego. Karaimi nie są Żydami, to osobna grupa narodowościowa oraz religijna. Warto tylko wspomnieć że ich religia wywodzi się z judaizmu. Jest halacha, a gdzie haskala (troszkę opisana w sekcji judaizm reformowany), kabała i inne księgi i prawa żydowskie. Bardziej szczegółowo opisać grupy żydowskie: aszkenazyjczyków, sefardyjczyków (warto porównać ich zwyczaje i liturgię), Żydów Mizrachi, Bnei Israel, Żydów Górskich czy Gruziników (Żydów Gruzińskich). A może by jeszcze tak: judaizm a islam, judaizm a samarytanizm, judaizm a religie pierwotne. Na razie tylko tyle. Slav (dyskusja) 19:29, 24 wrz 2007 (CEST) Karaimi są żydami, choć może nie są Żydami. Togo -->♦
3. Togo -->♦ 09:05, 25 wrz 2007 (CEST) Postaram się ten artykuł trochę poprawić, ale na razie to rzeczywiście nie na medal.
4. Lajsikonik Dyskusja 09:23, 25 wrz 2007 (CEST) Nie ma też nic o wpływach fenickich: El a Elohim, Jaw (yw) a JHWH, teksty ugaryckie itp. Geneza judaizmu i wpływ na niego okolicznych kultur do zdecydowanej rozbudowy.
5. profSowa 04:14, 28 wrz 2007 (CEST). Tylko spojrzałem że na .en więcej, ładniej i bez medalu. Szczególnie zwróciłem uwagę na coś takiego jak filozofia.

[edytuj] Głosy przeciw:

Jesli chodzi po prostu o zawartosc merytoryczna, to jest w porzadku. Jest tego sporo i w zdecydowanej wiekszosci sa to informacje poprawne. Natomiast wymowa tekstu jest zupelnie nie trafiona. Glowny konflikt teologiczny miedzy judaizmem a chrzejscijanstwem faktycznie rozbija sie o pojecie Boga, ale bynajmniej nie o Jezusa. To Judaizm wykreowal pojecie Mesjasza i wylacznie detalem jest to, czy ocenimy, iz Jezus kryteria spelnia, czy nie. A spelniac ich nie moze, bo jest zapisane (chociazby, przykladow tekstowych jest bez liku), ze po przyjsciu Mesjasza swiatynia zstapi z nieba i zapanuje wieczny pokoj. Zadne z powyzszych nie mialo miejsca.

Dalej: glowne roznice rozchodza sie o kwestie kontaktu z Bogiem i pojecie monoteizmu. Judaizm zaklada surowe rozumienie monoteizmu, w ktorym nie mozna ani oddawac czci nikomu poza Jedynemu, ani nawet w tym kontakcie posredniczyc. W tym kontekscie pojecia Trojcy Swietej i kultu swietych sa nie do zaakceptowania dla judaizmu.

Natomiast roznice, w moim odczuciu, najsmakowitsze, sa w tekscie kompletnie pominiete. Spor toczy sie o niemal wszystko, z pojeciem Biblii na czele. Wedlug Judaizmu Biblia to Tora, to sa pojecia zamienne. Piecioksiag mojzeszowy. Judaizm nie opiera sie wcale na Starym Testamencie i pisanie w ten sposob jest zwykla impertynencja. Po 1: jest to pojecie, ktore istniec moze wylacznie w chrzescijanstwie, bo powstalo by odroznic stare od nowego. 2: to, co chrzescijanie (chociaz spory tocza sie o to pojecie takze wewnatrz chrzescijanstwa, stad kolejne schizmy) nazywaja starym testamentem nie jest Torą. Tora to wylacznie piecioksiag, nic wiecej.

Z tych i wielu innych powodow oddaje glos na nie. Uwazam wrecz, ze artykul jest napisany zle, bo to nie jest jedno z kolejnych hasel jak silnij spalinowy, czy Santos Brasil. Jest to hasla odnoszace sie do idei religii, kwesti swiatopogladowych i moralnych. Nie chodzi mi o nadanie mu wyzszego statusu, tylko o zwrocenie uwagi na fakt, ze podejscie czytelnika do artykulu jest inne.

Pozdrawiam,

wyznawca Judaizmu Niepodpisany, niezalogowany. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:48, 10 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Dyskusja:

jestem na nie ponieważ nie mam tu czegoś takiego do wyróżnienia.Pozdrawia wszystkiech wikipeistówWikipedysci czują się pozdrowienie prze niezalogowanego kolegę. Wojciech Pędzich Dyskusja 19:48, 10 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Kult samego Boga

Interesuję się Judaizmem i znając różne nauki i opinie na ten temat śmiem wątpić w wiarygodność tej sekcji. Żydzi owszem z tego co mi wiadomo wierzą w Jednego Boga ale nie utożsamiają Go z jedną osobą - osobowy jak najbardziej ale nie określają czy jest jedną osobą czy nie. Uważam, że w tym dziale są napisane bzdury. Prosiłbym o wyrażenie innych opinii osób które znają się w tej tematyce zanim dokonałbym - w tej chwili - usunięcia lub napisania od nowa tej sekcji. Pablito 21:22, 10 lis 2007 (CET)

Ta sekcja wymaga napisania od nowa, bo stanowi raczej apologie chrzescijanstwa niz wyjasnienie pojecia jedynosci Boga w judaizmie. Natomiast, ze Zydzi wierza w Boga wieloosobowego jest dla mnie rewelacja. Czy mozna prosic o zrodla Twojej wiedzy, bo "z tego co mi wiadomo" nie wystarczy. Ja ze swej strony "daje slowo honoru", ze Zydzi wierza w jednoosobowego Boga". :-) Togo -->♦ 12:53, 11 lis 2007 (CET)

Człowieku czytaj ze zrozumieniem. Nigdzie nie twierdze, że Żydzi wierzą w Boga wieloosobowego. Pisałem iż Żydzi nie definiują czy Bóg jest jedno czy wieloosobowy i w tym tkwi szkopuł. Termin Jeden Bóg ma dla nich inne znaczenie i wiąże się raczej ze stałością prawem osobowym bytem (nie mylic z 1 osobą) 'skałą' etc. Pablito 00:56, 16 lis 2007 (CET)

Stwierdzenie "Żydzi definują..." w tym kontekście nie ma sensu. Albo mówimy o tradycji religijnej, w którym Bóg jest definiowany przez objawienie, albo o spekulatywnej filozofii żydowskiej, np. Majmonidesa, który zdefiniował atrybuty Boga. Nie wchodząc w szczegóły ci teologowie żydowscy, któzy przyjmują, że Bóg jest osobą, utrzymują że jest jedną osobą~, stąd krytyka chrześcijaństwa. Togo -->♦ 07:51, 21 lis 2007 (CET)

Mógłbyś podać którzy Żydzi mówią iż Bóg jest Jedną osobą? Pablito 13:03, 24 lis 2007 (CET)

Wszyscy, kiedy odmawiają Szma. Filozoficznie zostało to sformułowane jako druga zasada wiary przez Majmonidesa. Szechina czy kabalistyczne sfirot nie są traktowane (w ramach ortodoksyjnego judaizmu) jako oddzielne osoby z oddzielna świadomością, do których można się zwracać. Togo -->♦ 12:00, 25 lis 2007 (CET)

Wiesz przy takiej argumentacji to ja twierdzę, że wszyscy Żydzi z wyjątkami nie określają czy Bóg jest jednoosobowy czy nie ;-) A Szemma nie określa czy Bóg jest jedną osobą tylko że Bóg jest Jeden - dostrzegasz tą różnicę? ;-) Myślałem że się czegoś ciekawego dowiem w tej kwestii, ale chyba jednak nic nowego. No trudno. Pablito 12:58, 25 lis 2007 (CET)

Nie tylko szema, ale w ogóle żydowskie piśmiennictwo nie zajmowało się tą kwestią, bo ta subtelność językowa jest obca hebrajszczyźnie. A kiedy została sformułowana przez chrześcijan została uznana za heterodoksyjną. A jeżeli nie może zostać sformułowana w języku Tora, to nie jest realna. Zgodnie z poglądami Sadiego Gaona jest tylko kilka słów, które odnoszą się do Boga w pełni, a większość określeń to obrazy - metafory. Pojęcie osoby jest tylko metaforą. Togo -->♦ 14:59, 25 lis 2007 (CET)

Byłem wczoraj w tej Gminie Żydowskiej i uzyskałem odpowiedź potwierdzającą moje stanowisko w tej kwestii. Choć facet zastrzegł, że w takich kwestiach powinien wypowiadać się Rabin, a że Rabina nie mają to nie może być ta odpowiedź autorytatywna. Ma mnie jednak skontaktować z facetem który choć nie jest uczonym jest najlepszy w tym mieście w kwestiach Judaizmu. Jak na razie nadal jeszcze będę to badał i zapytam na jednym z ważniejszych forów Żydowskich etc i jak na razie nadal mi się potwierdza to o czym pisałem. Pozdrawiam Pablito 09:13, 1 gru 2007 (CET)

Pablito, to co robisz to jest OR. Znalezc rabina, ktory ma swoje opinie nie jest tak trudno (moza nie w Szczecinie), ja tez moge znalezc swojego; jednak w tym wypadku chodziloby nie o vox populi, ale raczej bat kol. Judaizm nie jest systemem dogmatow, jak doktryna katolicka czy Swiadkow. To ma zupelnie inna logike. Togo -->♦ 08:02, 2 gru 2007 (CET)

Nawiasem mówiąc w czasach posttalmudycznych głos większości ma większe znaczenie niż nawet bat kol, oczywiście większości rabinów. Pozdr. Togo -->♦ 07:16, 3 gru 2007 (CET)

Kolego czy Ty chcesz podważać coś co jeszcze nie padło? Nie podałem żadnej opinii Rabina a Ty już ją podważasz? Za przeproszeniem w owej gminie żydowskiej jakiej byłem choć luzie mieli wiedzę o swojej wierze nie wypowiadali się w tych tematach nie dlatego, że nie mają zdania o tym, ale dlatego, że nie są autorytetami wg nich samych. To, że Judaizm nie jest ścisłą doktryną nie podważa opinii Rabina. Co więcej sam Rabin nie daje zawsze a może przeważnie jednoznacznych odpowiedzi lecz uwzględnia wiele opcji ponieważ wiele spraw pozostaje na płaszczyźnie jakby nieobjawionej - dlatego czasami jest wiele opcji "wyboru". Rabini dlatego cieszą się taką powagą i autorytetem - nie mylić z autorytaryzmem na wiedzę - że większość swojego życia poświęcają na studiowaniu wielu kwestii religijnych co daje im wiedzę która daję możliwość odpowiedzi w danej kwestii z punktu widzenia Judaizmu na tyle na ile jest to możliwe i bardzo często z uwzględnieniem wszystkich ruchów w Judaiźmie. Dlatego to co piszesz jak na razie dla mnie jest trzymanie się czegoś czego mi jeszcze nie pokazałeś i podważanie wszystkiego co z tym się nie zgadza. Powtórzę, na razie napływające do mnie informacje w temacie "Bóg Jedyny" wskazują jednoznacznie że chodzi o Absolut osobowy lecz nie określony co do tego czy jest jedną osobą. Nie twierdze że jest inaczej lecz nie mam takich informacji jak na razie oprócz Twoich niezrozumiałych jak dla mnie opinii. Nadal będę tą kwestię rozważał i jeśli zbiorę dostatecznie informacji na ten tema i potwierdzi się to co piszę to albo zlikwiduję owe podhasło albo przebuduję choć to wydaje się dość trudnym zadaniem. Jeśli faktycznie masz coś ciekawego do podrzucenia to chętnie zapraszam a jeśli nadal chcesz bazować jako na argumencie negacją to niewiele widzę po tej dyskusji przydatnych treści. Pozdrawiam Pablito (dyskusja) 14:29, 7 gru 2007 (CET)

Kolego czy Ty chcesz podważać coś co jeszcze nie padło? Nie podałem żadnej opinii Rabina a Ty już ją podważasz? Za przeproszeniem w owej gminie żydowskiej jakiej byłem choć luzie mieli wiedzę o swojej wierze nie wypowiadali się w tych tematach nie dlatego, że nie mają zdania o tym, ale dlatego, że nie są autorytetami wg nich samych. To, że Judaizm nie jest ścisłą doktryną nie podważa opinii Rabina. Co więcej sam Rabin nie daje zawsze a może przeważnie jednoznacznych odpowiedzi lecz uwzględnia wiele opcji ponieważ wiele spraw pozostaje na płaszczyźnie jakby nieobjawionej - dlatego czasami jest wiele opcji "wyboru". Rabini dlatego cieszą się taką powagą i autorytetem - nie mylić z autorytaryzmem na wiedzę - że większość swojego życia poświęcają na studiowaniu wielu kwestii religijnych co daje im wiedzę która daję możliwość odpowiedzi w danej kwestii z punktu widzenia Judaizmu na tyle na ile jest to możliwe i bardzo często z uwzględnieniem wszystkich ruchów w Judaiźmie. Dlatego to co piszesz jak na razie dla mnie jest trzymanie się czegoś czego mi jeszcze nie pokazałeś i podważanie wszystkiego co z tym się nie zgadza. Powtórzę, na razie napływające do mnie informacje w temacie "Bóg Jedyny" wskazują jednoznacznie że chodzi o Absolut osobowy lecz nie określony co do tego czy jest jedną osobą. Nie twierdze że jest inaczej lecz nie mam takich informacji jak na razie oprócz Twoich niezrozumiałych jak dla mnie opinii. Nadal będę tą kwestię rozważał i jeśli zbiorę dostatecznie informacji na ten tema i potwierdzi się to co piszę to albo zlikwiduję owe podhasło albo przebuduję choć to wydaje się dość trudnym zadaniem. Jeśli faktycznie masz coś ciekawego do podrzucenia to chętnie zapraszam a jeśli nadal chcesz bazować jako na argumencie negacją to niewiele widzę po tej dyskusji przydatnych treści. Pozdrawiam Pablito (dyskusja) 14:29, 7 gru 2007 (CET)

Nie podwazam niczyjego autorytetu, ale dywagacje na ten temat nie naleza do centalnych (a wiec encyklopedycznych) pojec i watkow judaizmu. Nie jest wazne, jakie informacje naplyna do konkretnego wikipedysty, czy to szanownego kolegi, czy tez do mnie, tylko, czy informacje te sa weryfikowalne. Pozdrawiam. Togo -->♦ 15:44, 9 gru 2007 (CET)

Pracuję nad tym by uzyskać więcej informacji gdybym mi nie zależało by były weryfikowalne już dawno bym wprowadził zmianę. Poza tym owa sprawa dotyczy nie tylko tego hasła ale i kilku innych w których są różnego rodzaju wpisy nie do końca ze sobą spójne. Dlatego jeśli masz coś weryfikowalnego to miło będzie to sprawdzić i się z tym zapoznać i sam również się do tego w analogiczny sposób odniosę. ;-) Pablito (dyskusja) 21:16, 9 gru 2007 (CET)

[edytuj] Judaizm postępowy a reformowany

Chciałbym zuważyć, że autor artykułu "Judaizm reformowany" (do którego odsyłacz znajdziemy w jednej z sekcji) utożsamia pojęcia "judaizm postępowy" i "reformowany", podczas gdy tutaj podział na sekcje sugeruje coś innego. --WłosProsiOGłos (dyskusja) 14:19, 7 cze 2008 (CEST)