Dyskusja:Komunizm

Z Wikipedii

Polska Wikipedia jest wolną encyklopedią, ale nie toleruje łamania prawa polskiego Zaprzeczanie publicznie i wbrew faktom zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu jest przestępstwem ściganym z urzędu zagrożonym grzywną lub karą pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. Czynami określonymi w art. 1 pkt 1 ustawy są: a) popełnione na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 lipca 1990 r.: - zbrodnie nazistowskie, - zbrodnie komunistyczne, - inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne. b) inne represje z motywów politycznych, jakich dopuścili się funkcjonariusze polskich organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości albo osoby działające na ich zlecenie, a ujawnione w treści orzeczeń zapadłych na podstawie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Na podstawie art. 5 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny ustawę karną polską stosuje się do sprawcy, który popełnił czyn zabroniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jak również na polskim statku wodnym lub powietrznym, chyba że umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej. Powyższy przepis karny stosuje się także do obywatela polskiego i cudzoziemca, który popełnił przestępstwo za granicą, pod warunkiem uznania takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia. (art. 109, 110. § 2 i 111. § 1 k.k.).

Temat tego artykułu jest kontrowersyjny i może wywoływać ostre dyskusje. Zanim wykonasz jakąś istotną zmianę, przedyskutuj ją.

[edytuj] Sytuacja prawna

Przepraszam najmocniej, ale nie za bardzo rozumiem co z komunizmem i jego sytuacją prawną wspólnego ma art. 257 kk.

Ze nie można zrobić rewolucji, bo to naruszanie nietykalności cielesnej z powodów... wyznaniowych? Etnicznych?

Art. 13 Konstytucji jest ok, niech już zostani ten 256kk, ale sensu istnienia tego tu nie widzę.

Art. 257 kk mówi m. in. o "prześladowaniu grup ludności na tle wyznaniowym" - ponieważ komunizm oficjalnie walczył ze wszelkimi przejawami religii (np. Związek Wojujących Bezbożników), co było powodem prześladowań, dyskryminacji oraz w konsekwencji nawet zabójstw na tle religijnym, ten artykuł ma ja najbardziej sens, i wykreślenie go jest wobec tego pozbawione podstaw. Oczywiście art. 257 odnosi się do wszystkich totalitaryzmów zbiorczo, ponieważ komunizm teoretycznie nie dyskryminował ludzi na tle rasowym, chociaż w ZSRR obsadzano tzw. Wielkorusów na szczytach władzy, również w republikach sowieckich (mimo iż Lenin w latach 20 krytykował "szowinizm Wielkorusów"). Napewno jednak prześladowania na tle etnicznym (kolejny fragment art. 257) w komuniźmie były bardzo wyraźne np. stalinowskie przesiedlenia Czeczeńców, Kałmuków, Niemców nadwołżańskich itp. Skrótowo: nie można zrobić rewolucji, bo każda rewolucja niesie za sobą prześladownia na tle wymienionym w art.257, co w konsekwencji prowadzi w 99,9% do ludobójstwa - teoria zakłada oczywiście rewolucję bez dyskryminacji, ale imho to utopia - brak przykładu historycznego takiej rewolucji, która nie spowodowałaby podobnych prześladowań, co zresztą ex definitione jest w typowej rewolucji niemożliwe. Pozdrawiam. Spetsedisa 11:57, 21 lis 2007 (CET)

[edytuj] 195.149.100.1

Kolego 195.149.100.1, zanim narobisz bałaganu, chwilę się zastanów. Nie wolno wykreślać tekstów z dyskusji bez poważnej przyczyny. No i nawet jeśli ustrój i ideologia komunizmu się rozmijają, to encyklopedia jest miejscem INFORMACJI, a nie publicystyki.

Proszę adminów o revert dyskusji

Poniżej zapis, który usuwam z artykułu, należałoby go przeredagować, jeśli miałby pozostać. (Ilmatar 10:55, 20 sie 2005 (CEST))

[edytuj] Ważna uwaga

Proszę nie porównywać zbrodniczej "dyktatury komunistycznej" go komunizmu. To są dwie różne (lecz pokrewne) rzeczy! Różnica między dyktaturą komunistyczną, a komunizmem jest taka sama jak różnica między monarchią absolutną, a monarchią konstytucyjną. Jeśli ktoś uznaje, że komunizm to jest to samo co dyktatura komunistyczna, to powinien też uważać, że monarchia absolutna jest tym samym co monarchia konstytucyjna, a zatem, że w Wielkiej Brytanii itp. jest zbrodniczy ustrój!

Autor:195.149.100.1

Przepraszam. Poniosło mnie. Zredaguje ten tekst w stronę "informacji" a nie "publicystyki" i dopiero go umieszczę...

Inny autor:

No własnie... Komunizm a Stalinizm to co innego !!! Należało by to poprawić i od Komunizmem wg. ideoologi marksa i lenina wcale to takie złe nie było... A komunizm tutaj opisywany to ideologia stalina czyli itler pare lat puźniej...

Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa

Hmmm... Z tego co wiem mamy partie komunistyczną w sejmie :P Albo socjalistyczną.. nie pamiętam ale tu chyba cuś jest nie tak.

Marco.

Co wy piszecie!Komunizm Marksa, Lenina czy Stalina to ten sam komunizm . Komunizm polega na bezwzględnym dążeniu do władzy nie licząc się z innymi a mówienie przez Marksa o równości i sprawiedliwosci to propaganda. MichałG 10:23, 1 paź 2005 (CEST)

Śmiech mnie bierze kiedy za wizytówkę komunizmu ktoś pokazuje "kartkę" . Wystarczy policzyć ile można było na taką "kartkę" kupić i porównać z obecnym spożyciem Polaków będącym wizytówką tzw. demokracji.

Astan

A propo listy ofiar socjalizmu ( bo komunizmu nie było)moze sporządzimy liste ofiar kapitalizmu i bez zbednej historii 50% polaków zyje w biedzie 10%w stanie nędzy 19% pozbawionych jest pracy (czytaj życia) Rosnie liczba samobójców i ludzi chorych na depresje Rośnie liczba ludzi z flustrowanych i cierpięcych na tzw " chroniczną nude" ( To choroba wymagająca leczenia szpitalnego) A to tylko Polska I Ci ludzie umierają codziennie Stilgar000

[edytuj] Niepotrzebny akapit polemiczny

Polacy żyją biedzie, ale komórek mamy 20 mln (telefonów, a nie szarych), samochody ledwo mieszczą się na drogach, a telewizor kolorowy ma 99% gospodarstw.

Ja żyłem w komunizmie prawie dwie dekady. Telefonu nigdy nie miałem, nawet takiego na kabel. O samochodzie można było pomarzyć. Telewizor był czarno-biały. Dział pierwszy kanał, bo dwójka nie dała się oglądać. Żeby go włączyć trzeba było otworzyć obudowę i puknąć śrubokrętem w jeden element, bo inaczej nie było obrazu. Taką cechę miał każdy z kilkudziesięciu milionów egzemplarzy tego odbiornika, bo inżynier, który projektował całą serię zrobił jakiś błąd konstrukcyjny. Przypominając sobie te czasy mam wrażenie, jakbym opowiadał o epoce komunizmu łupanego.

III Rzeczpospolita miała swoje ciemne strony, ale popchnęła nas do przodu. Teraz tylko o Twojej pomysłowości i inicjatywy szanowny kolego zależy los, tych którym się w tym strasznym kapitalizmie się nie udało. Nie zwalaj winy na to, że komunizm się skończył. Teraz to nie bezosobowe państwo ma pomagać biednym tylko Ty obywatelu wolnej Polski.

Przepraszam za odejście od tematu. Nie obrażę się, jeżeli admin usunie tą część dyskusji, jako niemerytoryczną.

Co za bzdury i 100% dostępu do internetu,ale rozumiem za PRL torturowano cie,wybierałeś ze smietnika,byłeś bezdomny a teraz mieszkasz w pałacu i burżuj z ciebie

[edytuj] Stara dyskusja

W historii dyskusji można odszukać taki fragment:

Troche wszystko pomieszane: jak komunizm moze byc oparty na teorii marksizmu i leninizmu, skoro jak sam piszesz istnial juz w sredniowieczu? A co z komunizmem bezpanstwowym i 150 innymi jego rodzajami? Dla mnie haslo od nowa do napisania... --Pbn

Zgadzam się, mnóstwo błędów rzeczowych --smyru

I w dodatku wszystko pomieszane. --217.99.36.100 14:54, 5 lip 2004 (CEST)

Napisałem że "Hasła ideologii komunistycznej: równość i wspólnota" pojawiały się już wcześniej a nie sam komunizm . Zgadzam się natomiast że powinny zostać uwzględnione inne rodzaje komunizmu - strona stoi otworem . Dziękuję za krytykę jeśli moj pomysł na opis komunizmu okazał się niezrozumiały postaram się sprawić by był bardziej jasny. -- Kaczor

A co z komunizmem pierwotnym? ---smyru 19:48, 19 lut 2003 (CET)

A co z obozami i dziesiątkami milionów ofiar? Superborsuk 01:04, 12 maj 2004 (CEST)

[edytuj] Polska do 89' itp.

W bloku wschodnim panowal Komunizm? Co to ma wspolnego z Marksem? Ktos tu zdrowo namieszal.

Superborsuk: pomylił ci się chyba komunizm z totalitaryzmem

W takim razie może przydałby się opis komunizmu jako ideologii totalitarnego państwa? Opis jest bardzo suchy i teoretyczny. Mało zwraca uwagę na czynnik ludzki i praktyczne oblicze komunizmu. Myślę, że dobrze jest porówniać to hasło z faszyzmem.

Superborsuk 15:23, 15 cze 2004 (CEST)

W porównaniu do faszyzmu byłoby wiele racji, bo oba ustroje mają multum wspólnego. Ale przede wszystkim dziwi mnie, że artykuł nie powoduje protestów na tle NPOV. Przeczytajcie uważnie pierwszy akapit, jest to żywcem wyjęte z jakiejś komunistycznej encyklopedii, poznaję ten styl. No a dalej: czy aby na pewno w PRL istniało "społeczeństwo bezklasowe", jak się tam twierdzi? Autokrata 04:29, 16 wrz 2004 (CEST)

Kolega Autokrata ma całkowitą rację. Powinniśmy pisać o braku papieru toaletowego, a nie hipotetycznych bezklasowych społeczeństwach. A na serio to należałoby wyłożyć ideologię komunizmu, a potem napisać, jak to wyszło na prawdę. Komunizm, to jest bomba dyskusyjna. Na angielskiej Wiki o komunizmie dyskutowali na kilkadziesiąt stron i cięgle mają NPOV. Superborsuk 23:30, 18 wrz 2004 (CEST)

Komunizm jest pojęciem wieloznacznym, zaś to, co chcecie opisywać, to jedynie potoczne zrozumienie tego słowa. --smyru 10:51, 20 wrz 2004 (CEST)

W takim razie należałoby hasło komunizm zamienić na disambiguation? Proponuje dać hasła:

• Komunizm (ustrój) - rzeczywiste ustroje komunistyczne na przykładach - tu piszemy o zbrodniach komunistycznych,
• Komunizm (utopia) - opisujemy idee teoretyków komunizmu i pochodzenie prądu myślowego. Odnosimy się tylko do tekstów z przed 1917 kiedy komunizm stał się rzeczywistym ustrojem. Możemy dyskutować, czy komunizm jest czystą utopią czy nie.

Czy takie podejście będzie właściwe?

Superborsuk 23:04, 20 wrz 2004 (CEST)

[edytuj] Nowa dyskusja

Może powrócimy do rozważenia mojej propozycji z roku 2004? Polecam też lekturę wersji angielskiej. Superborsuk 23:49, 4 gru 2005 (CET)

Superborsuk, ale masz pojęcie o komuniźmie! Cytuję "::*Komunizm (ustrój) - rzeczywiste ustroje komunistyczne na przykładach - tu piszemy o zbrodniach komunistycznych"
Odpowiedź: Komunizm jako system ma mało ofiar - można to zobaczyć choćby na przykładzie Polski - nasz kraj był największym i najbardziej zaludnionym komunistycznym krajem europejskim (oprócz części ZSRR), a ile ofiar u nas było - kilkadziesiąt stoczniowców, 9 górników z Katowic (kapalnia Wujek) i kilka pojedyńczych przypadków typu Ks.Popieuszko. Tu nie myl komunizmu z Dyktaturą komunistyczną!!! To jest znaczna różnica: dyktatura komunistyczna jest zła i jest zbrodniczy ustrojem, a komunizm nie - co najwyżej głupim (u niektórych), ale nie zbrodniczym! Pozdrawiam Łukasz 23:55, 5 gru 2005 (CEST)

Nota bene, co ma wspólnego kartka na produkty żywnościowe z komunizmem? Te kartki akurat zostały wprowadzone na żądanie Solidarności (postulat nr 13). Podobne były w wielu krajach o różnych ustrojach, w tym w Polsce okupowanej podczas II wojny. Na podobnej zasadzie można by artykuł kapitalizm zilustrować np. zdjeciem kolejki przed urzędem pracy albo fotką z eksmisji itp. Shaqspeare 01:23, 5 gru 2005 (CET)

Oczywiście, że to kiepska ilustracja. Nie kartki były symbolem komuny (przez wiele lat ich nie było), a tzw. "gospodarka planowa", ustawiczne kolejki, rozdzielnictwo, terror propagandowy (w różnym nasileniu), kult jednostki (w różnych krajach i w różnych czasach na różnym poziomie), rozdzielnictwo itp. Kartkę usunąłem. Julo…^ 01:47, 5 gru 2005 (CET)

Hehehe - symbolem komunizmu były kolejki przed sklepami, a symbolem kapitalizmu są kolejki przed urzędami pracy. Łukasz

Niestety czarna księga komunizmu nie mówi o jego polskich ofiarach. Możemy się cieszyć, że w Polsce nie było rewolucji kulturalnej, a obozach siedziały tylko setki tysięcy, zamiast milionów. Ocena epoki PRL zawsze pozostanie dyskusyjna i uzyskanie NPOV w tym temacie będzie wymagało wiele pracy. Lepiej jest powołać się na autorytety i napisać, co te osoby sądziły o komunizmie. Można też przytoczyć literaturę. Proszę o przykłady publikacji, które podkreślają pozytywne skutki komunizmu.

Obiektywnie można rozmawiać na temat ekonomii. Brak wymienialności pieniądza i jego duża niepewność, czy gospodarka niedoborów, to znaki rozpoznawcze prawie wszystkich systemów komunistycznych. Symbolem tego aspektu realnego wprowadzania postulowanej przez Marksa "dyktatury proletariatu" jest karta na żywność. W gospodarkach charakteryzujących się "uciskiem klasy robotniczej" przez "elementy reakcyjne", kartki wprowadzano tylko w czasie największych klęsk (np wojna).

Dyktatura komunistyczna to tylko jeden z aspektów całego problemu. Jeżeli hasło o komunizmie zostanie rozbudowane, to część treści można przenieść do takie pod-hasła a tutaj pozostawić streszczenie. Na razie w dyktaturze komunistycznej jest zbyt mało materiału. Oddzielenie komunizmu utopijnego od realnego moim zdaniem ułatwi nam pracę.

Superborsuk 11:53, 5 gru 2005 (CET) PS. Jak widać do raju na ziemi jeszcze wiele nam brakuje.

Cofnąłem ostatnie zmiany, charakteryzujące się tendencyjnym doborem informacji oraz w sposób nieuporzadkowany wpisujące w rozdział o ideologii rozważania historiozoficzne. Shaqspeare 23:37, 11 mar 2006 (CET)

Będę wpisywał prawdę do skutku-porównaj stronę o nazizmie- tam jest dokładnie to samo w dziale o ideologii i jakoś nikt tego nie kasuje !!!

Przecież Hitler wzorował się na Leninie i chciał stworzyć raj na ziemi dla robotników i chłopów. Mathiasrex

Obawiam się, że pierwszą częścią tego twierdzenia wykazujesz brak kompetencji w tej kwestii, drugą zaś przemilczasz inne raje na Ziemi, proponowane przez innych panów. Do rzeczy: spróbowałem stworzyć wersję bardziej uporządkowaną i rzeczową, przede wszsytkim bez mieszania ideologii z praktyką - od tego są oddzielne podrozdziały. Jeśli w nazizmie jest bałagan - trzeba poprawić. Shaqspeare 23:59, 11 mar 2006 (CET)

Dobrze więc biorę się za porządkowanie komunizmu, by jego widmo już więcej nie straszyło na wikipedii. Mathiasrex

Zwróćcie uwage na pewną rzecz, której mnóstwo ludzi zdaje się nie zauważać. Często się mówi, że nędza lub zacofanie w Rosji i innych państwach powstałych po rozpadzie ZSRR są bezpośrednim następstwem długoletnich rządów oraz gospodarek komunistycznych. Nie jest to prawdą gdyż już Rosja carska, choć kapitalistyczna, też była z jakiegoś powodu krajem zacofanym o biednym społeczeństwie. Historycy mówią, że w komunistycznym ZSRR pojedynczy obywatel nie miał żadnego wpływu na władzę i losy swojej ojczyzny. Zgadza się. Jednak i w kapitalistycznej Rosji carskiej z wolą obywateli też nie liczono się (wystarczy wspomnieć krwawą niedzielę). Jakie wnioski ? Takie, że to raczej kultura rosyjskiego społeczeństwa (a także niektórych krajów Wschodniej Europy) nie była w stanie wyjść na przeciw wymogów nowoczesnej cywilizacji, niż że zawinił którychś z systemów polityczno - gospodarczych. Czy demokracja kapitalistyczna może zapewnić szybki wzrost gospodarczy i poprawę standardu życia? Oczywiście może, ale obywatele takiego kraju muszą reprezentować odpowiedni poziom wykształcenia i kultury, w przeciwnym wypadku to demokracja będzie prawem drzungli, prawem silniejszego, gzie jednostka nic nie będzie znaczyć... 02.06.2006r. Fox Mulder

[edytuj] Zasadnicza różnica

W artykule należy rozróżnić komunizm wg marksistów (ustrój społeczny po fazie socjalizmu, zasada: "od każdego wg możliwości, każdemu wg potrzeb", likwidacja państwa, klas, własności prywatnej i religii), który próbowały prowadzić partie komunistyczne (komunizm jako ruch polityczny, ideologia), które po dojściu do władzy w niektórych krajach zbudowały system tzw. realnego socjalizmu zwanego również (błednie!) OD NAZWY TYCH PARTII komunizmem (komunizm jako ustrój państwowy). Państwo nie może być komunistyczne, rządzące partie NIGDY nie określały swoich państw jako komunistyczne, lecz socjalistyczne. Zatem słowo "komunizm" może oznaczać trzy rózne rzeczy. A w artykule faktycznie pod tym wzgledem namieszane.

[edytuj] Jak to w końcu jest ?

Ludzie ja się już pogubiłem. Z tego co wiem Komunizmu - tego prawdziwego, czyli stworzonego przez Marska - nie było nigdzie !!! Socjalizm podobno był we wszystkich krajach bloku wschodniego, ale są tacy co uważają, że Socjalizm panuje w Szwecji i że to co mają Szwedzi nazywa się "Socjalizmem realnym". To co było u ans w żadnym razie nie nazwiemy "Socjalizmem realnym". To jak to w końcu jest ? Czy to co było u nas nie ma konretnej nazwy ? No bo ani Socjalizm (ten Owena), ani Komunizm (ten Marksa) to nie były.

NARUTO

[edytuj] Platon

"Można zauważyć pewne analogie między ideami komunizmu a filozofią Platona." To zdanie nie wyjaśnia niczego, niczemu nie służy. Trzeba dopisać co to za analogie, a jeśli żadnych nie ma, tylko autor polał wodę to usunąć.

[edytuj] Tekst do przeróbki

http://pl.efactory.pl/Komunizm <= hmmm

dziwne podobieństwo między jednym a drugim. Zastanawia mnie tylko, który tekst był pierwszy, ale to tak na marginesie. Jak dla mnie tekst ten jest do niczego.

Z artytukułu można wywnioskować - błędnie zresztą - że komunizm panował na świecie i że jest to system zbrodniczy, a to jest poważny błąd.

Kilku tzw. ludzi - bo trudno Stalina czy Mao nazywać ludzmi - zignorowała większość koncepcji, które zawarte były w pracach Marksa i wyrwano z kontekstu pare chwytliwych hasełek typu "Proletarisuze wszystkich krajów łączcie się" lun "Religia to opium dla ludu", hasełek które łatwo wpadają w ucho i przekręcili wszystko prawie.

W ksiązce biograficznej Makrsa autorstwa Francisa Wheen-a, jest we wstępie umieszczony tekst Kiplinga

"Choćby ten, kto ludzkości Nowinę dobrą chcę nieść, Serce jej oddał i duszę, I ciało, i swoją cześć, I co dzień na golgotę Szedł, nie żałując nóg, To jego uczeń psrawi, Że próżny będzie trud"

Może byo jednak opisać komunizm, opierając się na samych dziełach Marksa. Jeśli zaś chodzi o te "twory" które były m.in w Poslce to warto opisać to jakoś - tytuł mógłby mieć nazwę "Mutacje komunizmu" lub coś w podobie -, bo co innego to prawidziwy komunizm a co innego twory w/w wymienionych panów.

NARUTO

Opisywanie komunizmu bez odniesienia do historii XX wieku jest fatalną pomyłką i stanowi próbę cenzury niewygodnych faktów. Komunizm był i jest ideologią zbrodniczą. Próby jego wprowadzania doprowadziły do śmierci milionów ludzi.

Możemy dyskutować na ile przywódcy rewolucji rosyjskiej, czy inni liderzy komunistyczni trzymali się wyjściowych założeń komunizmu. Za pewne tak jak w Folwarku zwierzęcym po kawałku usuwali niewygodne im fragmenty, żeby zbudować w końcu antyutopię zamiast utopi. Niemniej faktem jest, że tak działo się w każdym kraju, który próbował budowy komunizmu.

Podjęto wiele prób wprowadzenia komunizmu w życie i jak dotąd nikomu się nie udało zrealizować ideału Marksa. Każda kolejna próba może skończyć się podobnie, jeżeli nie będzie czerpać z doświadczeń poprzednich krwawych eksperymentów. Historia lubi się powtarzać.

Superborsuk ^Ω 00:44, 22 lut 2007 (CET)

Nie mówię o tym aby nie opisywać tego co miało miejsce w XX wieku, bo to jest historia, która miała wielki wpływ na cały świat, ale należy oddzielić to co jest komunizmem prawdziwym - Marksistowskim, który jest utopią - od tego co stworzyli późniejsi "niby"kontynuatorzy. Chodzi mi o cośtakiego: rozmawiam z kolesiem i on bardzo klnie na komunizm jak diabeł na święconąwodę, klnie to klnie ma prawo, ale spytałem od niechcenia czy wie co to jest komunizm. Od odpowiada, że to co było w Polsce. Drugie pytanie: Wiesz kto stworzył komunizm ? Tak wiem Marks. I trzecie pytanie: Czytałeś jakieś prace Marksa ? Cisza.

No i powiedzcie mi, gość wypowiada się o komuniźmie a nic o nim nie czytał. Usłyszał, że w Polsce była "komuna" i już jest mądry na wszystko i jak dowie się że ktoś jest komunistą - Marksistą, który jest za tą równością społeczną itp. - to pluje na niego. To jest smutne ale prawdziwe.

NARUTO

W artykule przedstawiającym historię komunizmu w XX wieku wyraźnie podkreślana jest różnica między utopią i rzeczywistością. Faktem jest, że partie komunistyczne pod hasłami marksizmu tworzyły państwa totalitarne. Temu nie da się zaprzeczyć. Ocena czy rzeczywiście realizowały idee Marksa, czy tylko udawały jest subiektywna. Sami funkcjonariusze partyjni twierdzili, że budują komunizm i są na drodze do jego realizacji, ale obiektywne trudności są źródłem odchyleń od idealnych założeń (teza o nasilającej się walce klasowej). W praktyce pomysł społeczeństwa bezklasowego okazał się wielką klęską. Teraz trudno jest powiedzieć, że zapominamy o tym całym doświadczeniu - wyrzucamy 40-lat naszej historii i mówimy, że marksizm powstał w XIX stuleciu i na tym się skończyło. W ten sposób oszukujemy czytelnika. On sam musi ocenić czy partie komunistyczne z XX wieku podążały drogą Marksa czy nie. Jeżeli przemilczymy ten etap historii narzucimy mu jedynie słuszną wizję komunizmu jako całkiem przyjemnej utopi.

Superborsuk ^Ω 00:02, 26 lut 2007 (CET)

Superborsuk Ω: ja rozumiem o co Ci chodzi, wcale nie chcę zapominać o tym co było w XX wieku, gdyż jak wspomniałem wcześniej to jest nasza (mroczna) historia tylko powinno się rozgraniczyć to co stworzył Marks czyli "Wizja komunizmu według Marksa, na podstawie jego prac" czyli czym jest komunizm "utopijny" (założenia, cele itp.), oraz "Interpretacja komunizmu przez partie komunistyczne, oraz skutki ich działania".

NARUTO

[edytuj] Komunizm to nie bolszewizm !

witam poprawiłem tekst trochę co do faktów i dolinkowałem pojęcia. Jednak wydaje mi się, że autor myli (i to rażąco!) komunizm z bolszewizmem. Pragnę tylko zaznaczyć, że to, na czym trzymał się zwiazek radziecki NIE JEST KOMUNIZMEM! Bo co by powiedzeć na takie słowa Marksa: "państwo oparte na przymusie musiałoby samo siebie znieść" (przytoczenie z głowy, wiec moze być nie dokładne) w odniesieniu do terroru partyjnego (czy choćby cenzury). Pozdrawiam. ..::sws::..

[edytuj] -

Tak jak wspomniał mój przedmówca. To co miało miejsce w Rosji - zarazem w innych państwach bloku wschodniego oraz w Chinach czy na Kubie - to nie komunizm. Ideologia komunistyczna nie opiera się na terrorze, czy prześladowaniach. Poniższe myśli Marksa potwierdzają tą tezę:

„Wolność to jest prawo czynienia wszystkiego, co nie szkodzi innym.”

„Prawo ścigające za przekonania nie jest prawem państwa dla obywateli, lecz prawem jednej strony przeciw drugiej.”

Niestety świat wydał takich a nie innych ludzi - omyłkowo zwanych ludźmi, którzy z idelogii - moim zdaniem pięknej, acz utopijnej - stworzyli system prześladowań i represji, co w konsekwecji nie wniosło nic pozytywnego, a jedynie dało początek kolejnym dyktaturom - zamiast ich zaniechać.

Naruto

[edytuj] -

W pierwszym zdaniu artykułu mamy definicję komunizmu jako systemu rządów opartego na idei sprawiedliwości społecznej. W dalszej części jest mowa o zbrodniach komunizmu. Ktoś tu najwyraźniej nie wie o czym pisze (dotyczy to również prawodawcy. Np. art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu). Bo gdyby przyjąć, że każdy kto się podaje za komunistę komunistą jest (np. Nicolae Ceauşescu albo Józef Stalin), to należałoby przez analogię przyjąć, iż każdy kto się podaje za Chrystusa Chrystusem jest (np. Charles Manson). Dotyczyć by to musiało również innych szarlatanów.
Ęgeniusz Ąderko (dyskusja) 16:55, 11 maj 2008 (CEST) (_{Podpisałem się bo się nie boję}).

[edytuj] Zawyżona liczba ofiar

Na podstawie jakiego źródła oszacowano liczbę ofiar komunizmu: "Europa Środkowa - 1 milion ofiar"? W Europie ŚRODKOWEJ nie mieliśmy po 1945 do czynienia z żadną wojną. Skąd tak wysoka liczba ofiar? --V.C. 13:17, 22 maja 2007 (CEST)

[edytuj] Tam, gdzie się komunistom udało...

Dlaczego w artykule nie są podane przykłady państw, w których rządy komunistyczne przyczyniły się do rozwoju demokracji i rozszerzenia swobód obywatelskich? Np. dlaczego nie ma wzmianki o komunistach szwedzkich współrządzących Szwecją już około 70 lat (z niewielkimi przerwami)? To właśnie w tak rozwiniętych krajach jak Szwecja są najlepiej widoczne owoce wdrażania ideii socjalizmu i komunizmu. Na podstawie niniejszego artykułu tymczasem można dojść do wniosku, że wszelki komunizm prowadzi do stalinizmu i totalitarnej biurokracji.

Nt. warto zaznaczyć, że niektórzy szwedzcy europosłowie sprzeciwiali się potępieniu przez Parlament Europejski komunizmu, tłumacząc, że komunizm nie jest ideolgią zbrodniczą. --Kujawianin 15:29, 14 wrz 2007 (CEST)

• Szwecja na pewno nie jest przykładem państwa komunistycznego, bo nie neguje własności prywatnej. Jest przykładem bogatego państwa, które może sobie pozwolić na socjalizm bo posiada stałe i wysokie dochody z rud żelaza oraz tanią energię jądrową i wodną. Inne podobne przykłady: Norwegia, Kuwejt, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Brunei. Jestem również przeciwny próbom oddzielania idei komunistycznej od działań XX-wiecznych komunistów pod pozorem że "to nie był prawdziwy komunizm". Oni się sami nazywali komunistami. Analogicznie można twierdzić, że hitlerowcy nie realizowali czystych ideałów narodowego socjalizmu, a zbrodnie hitlerowskie były wypaczeniami idei narodowosocjalistycznej. Ale tak można usprawiedliwić każdą zbrodniczą ideologię. Paweł Krawczyk 23:39, 17 wrz 2007 (CEST)
  • No jednak, nie. W Szwecji istnieje wiele sektorów, które cały czas są w rękach państwa i tylko państwa, np. szkolnictwo wyższe. W Polsce Ludowej czy ZSRR też istniała własność prywatna, choć ograniczona (np. ludzie posiadali własne samochody, ale nie mogli być właścicielami fabryki samochodów). Szwecja jest przede wszystkim państwem demokratycznym i ustrój się tam może zawsze zmienić. Niemniej, jeśli krajem rządzą ludzie, którzy nazywają się często komunistami, to dlaczego komunistów z PRL-u trzeba nazywać komunistami a tych szwedzkich nie?

Poza tym w Szwecji istnieje socjalizm nie dlatego, że są tak bogaci i mogą sobie na to pozwolić. Szwedzi są tak bogaci właśnie dlatego, że w latach 30-stych, gdy zapanował tam kryzys gospodarczy i głód, wprowadzili socjalizm w postaci tzw. "modelu szwedzkiego". Jest to jeden z nielicznych krajów gdzie społeczeństwo obywatelskie w tak dużym stopniu kontroluje wszystkie sektory państwowe (z wyjątkiem polityki zagranicznej).

• Jeszcze większy "socjalizm" panuje w wymienionych przeze mnie wyżej krajach - Norwegii, Kuwejcie itd. Wszystkie te kraje - włącznie ze Szwecją - łączy, to że posiadają bogate złoża surowców naturalnych pozwalające zachować finansową stabilność podczas socjalistycznych eksperymentów społecznych. Warto przypomnieć co się stało w latach 90-tych podczas chwilowej dekoniunktury na surowce - zadłużenie Szwecji wzrosło z zera do ponad 50 mld dolarów i musieli się reformować. Paweł Krawczyk 19:45, 19 wrz 2007 (CEST)

A propos faszyzmu niemieckiego, jak sam piszesz miał on charakter narodowo-socjalistyczny. Otóż miał z pewnością charakter narodowy, ale socjalistyczny w zupełnie innym rozumieniu niż chyba sądzisz. Pojęcie socjalizm jest wieloznaczne. Warunkiem istnienia socjalizmu w rozumieniu lewicowym jest istnienie demokracji. Tam gdzie nie ma demokracji, nie może być socjalizmu (tak przynajmniej twierdził Marks). --Kujawianin 17:07, 18 wrz 2007 (CEST)

• Piszę o "narodowym socjalizmie" ponieważ partia, która go stworzyła nazywała się Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza (NSDAP). Jej program obyczajowy był nacjonalistyczny, natomiast program gospodarczy dziś nazwalibyśmy socjaldemokratycznym. Zaś "faszyzm" nie był niemiecki, tylko włoski. Stosowanie nazwy "faszyści" na niemieckich nazistów jest popularnym błędem, wywodzącym się z czasów PRL, kiedy unikano mówienia o "narodowym socjalizmie" bo trudno było wyjaśniać obecność drugiego członu tej nazwy. Paweł Krawczyk 19:45, 19 wrz 2007 (CEST)

• • Na początek definicja faszyzmu: "faszyzm to kumulacja kapitału w toku ekspansji, której mogą towarzyszyć m.in. szowinizm i rasizm, ułatwiające zagarnięcie kapitału i/lub niedopuszczenie do kapitału warstw społecznych spoza "nurtu" ekspansji. Nazizm (ekspansja + nacjonalizm, rasizm, szowinizm) jest jedną z bardziej brutalnych form faszyzmu i nazwa ta nie jest zarezerwowana wyłącznie dla hitlerowskich Niemiec.
    • Skąd ta definicja? Bo w encyklopedii PWN jest zupełnie inna definicja forma faszyzmu: "faszyzm [wł < łac.], masowy ruch politycznym, ideologia o skrajnie nacjonalistycznym charakterze, totalitarny reżim polityczny we Włoszech po wyeliminowaniu opozycji parlamentarnej w połowie lat 20" Paweł Krawczyk 16:45, 20 wrz 2007 (CEST)
      • Autorami lub obrońcami przedstawionej przeze mnie definicji są m.in. główny ideolog faszyzmu włoskiego Giovanni Gentile, Czech Lumír Klimeš, Włoch Giovanni Arrighi, Urugwajczyk Federico Mertens, Bułgar Georgi Dymitrow i wielu innych. Przytoczona przez Ciebie definicja wydaje mi się troszeczkę naiwna, nie sądzisz?

• • Socjaldemokratyczna gospodarka III Rzeszy? Adolf Hitler był raczej dyktatorem, a nie demokratą..., który "trzymał" całą władzę wyłącznie dla siebie. Socjalistyczna, bo w III Rzeszy istniał system świadczeń socialnych, ale przeznaczonych tylko dla pewnej grupy społecznej (z "nurtu" ekspansji). Także był to socjalizm rozumiany w zupełnie innym sensie niż ten o którym jest tutaj mowa.
    • Postulaty gospodarcze NSDAP były zbliżone do współczesnych partii socjaldemokratycznych. I tylko tyle. Nie napisałem, że Hitler był demokratą, proszę więc nie implikuj mi tego fałszywego twierdzenia. NSDAP postulowała m.in. niehonorowanie dochodów nie osiągniętych przez pracę, nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtowały się w formie kompanii, rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego, wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym itd Paweł Krawczyk 16:45, 20 wrz 2007 (CEST)
      • Okey, zatem był to program alla socjaldemokratyczny, ale bez demokracji :D, z filozofią "socjalistyczną" promującą ekspansję kapitału kosztem podludzi (Żydów, Słowian, Afrykanów itd.) i ludzi o odmiennych poglądach (tych "drugich" socjalistów, demokratów, komunistów, anarchistów, pacyfistów), ale też inwalidów i gejów :D.

• • Brunei - nie jest krajem socjalistycznym (o ZEA i Kuwejcie nie wiem). Podobnie jak w III Rzeszy władza jest tam skupiona w rękach jednego człowieka i jego najbliższych radców. Fakt, że w Brunei ludzie np. dostają z okazji urodzin sułtana lodówki nie świadczy o socjaliźmie, ale jest jego zaprzeczeniem. Socjalizm to władza w rękach wszystkich obywateli, a nie sułtana-dyktatora.
    • "Władza w rękach wszystkich obywateli" to demokracja a nie socjalizm. Paweł Krawczyk 16:47, 20 wrz 2007 (CEST)
      • Jak już pisałem, warunkiem istnienia socjalizmu w rozumieniu komunistycznym, marksistowskim, jest istnienie demokracji. Karol Marks mówił: Socjalizm zawsze pojawia się razem z demokracją. Demokracja jest nieodłącznym elementem socjalizmu i na odwrót. Jednym z haseł przewodnich komunizmu marksistowskiego jest demokracja. Tam, gdzie szwankuje demokracja, np. w USA za prezydentury Busha lub w putinowskiej Rosji, często pojawiają się głosy, podejrzawające rządy o faszyzm. Niektórzy uważają (ja do tych osób nie nalżę), że rządy byłego bloku wschodniego były de facto bardziej faszystowskie niż komunistyczne, choć wykorzystywały marksizm w celu utrzymania władzy.

• • Proszę, zobacz: Gospodarka szwedzka w artykule "Szwecja", cytaty Marksa w Wikicytatach.
    • Czytałem. Widzę, że w ciągu ostatnich miesięcy ktoś zrobił z tego artykułu folder reklamowy socjalizmu, zniknęły wszystkie informacje o kryzysie lat 90-tych oraz dominujących gałęziach gospodarki. Najwyraźniej rzeczywistość nie pasowała do wyobrażeń... Paweł Krawczyk 16:45, 20 wrz 2007 (CEST)
      • W wyniku kryzysu gospodarczego w latach 30-stych, który zapoczątkował falę masowych strajków władzę w Szwecji przejęła lewica. W ciągu 60 lat nieprzerwanych rządów socjaldemokratów i komunistów gospodarka tego kraju cały czas się pomyślnie rozwijała. W 90 latach przez jedną kadencję rządziła Szwecją liberalna prawica. Dzięki ich rządom poziom bezrobocia zwyższył się z ok. 1,5 na 5,5% (jednym z powodów była częściowa prywatyzacja niektórych sektorów dotąd wyłącznie państwowych). Efektem liberalnych rządów był pierwszy od ponad pół wieku "kryzysik". Od tamtego czasu w wyborach parlamenternych zwycięża już tylko lewica, a najwięcej głosów otrzymuje Szwedzka Socjalistyczna Partia Robotnicza (lub Szwedzka Socjalistyczna Partia Pracy - w innym tłumaczeniu). Szwedzi obecnie pomału wychodzą z kryzysu. Ich gospodarka jest pierwszą-trzecią pod względem konkurencyjności na świecie, a jeśli chodzi o rozpiętość w dochodach są drudzy na świecie (po Islandii). Problemy w Szwecji pojawiły się dopiero w chwili odstąpienia od modelu socjalistycznego (pewne odstępstwa pojawiały się jeszcze przed rządami neoliberałów). Myślę, że system socjalny Szwecji nie opiera się na zyskach ze sprzedaży rudy żelaza. System socjalny jest finansowany przede wszystkim z podatków pobieranych od osób fizycznych i firm.
        • Potrafi Pan podać jakieś konkretne cyfry na poparcie swojej tezy? Zarówno tej o finansach Szwecji jak i tego że "problemy pojawiły się w wyniku odstąpienia od modelu socjalistycznego" Paweł Krawczyk 20:55, 25 wrz 2007 (CEST)
          • Proszę mi napisać co Pana najbardziej interesuje (wzrost PKB za poszczególnych rządów, poziom bezrobocia, źródła informacji ?). W miarę możliwości i ochoty postaram się odszukać dla Pana te informacje. --Kujawianin 19:21, 28 wrz 2007 (CEST)

Ntb. w Luksemburgu, który nie posiada żadnych złóż czegokolwiek, co dałoby się sprzedać, także istnieje bogaty system socjalny i jednocześnie Luksemburczycy są najlepiej zarabiającymi na świecie.

• Wie Pan jakie podatki są w Luksemburgu? Paweł Krawczyk 20:55, 25 wrz 2007 (CEST)
  • Nie wiem, pewno wysokie? Ale czy to źle, że społeczeństwo dojrzało do wzięcia na swoje barki odpowiedzialności za własną kondycję i wyzbyło się małpiego egoizmu ? Luksemburg jest jednym z najbardziej demokratycznych państw i jednak ludzie dobrowolnie musieli przystąpić na takie podatki. --Kujawianin 19:21, 28 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Grafika: zdjęcie ruch22.jpg graffiti "wzniećmy rewolucję, spalmy bogatych"

Symbol litery A wpisanej w gwiazdkę w lewym dolnym rogu zdjęcia sugerowałby, że graffiti zostało wykonane przez anarchistę. Owszem jest to ideologią skrajnie lewicowa, ale nie komunistyczna. Posiadają inne poglądy i posługują się inną symboliką. Publikacja tego zdjęcia w tym haśle miesza obie ideologię i jest nieprawidłowa.

[edytuj] Koniec komunizmu na Kubie?

Ostatnio ktoś zamienił w haśle informację, że na Kubie komunizm trwa do dziś na "do 2008". OK, Fidel przestał rządzić, ale socjalizm tam chyba trwa nadal? W końcu władza przejął jego braciszek, który podobno złagodzi coś tam kiedyś, ale na razie kapitalizmu tam nie ma. To co, zmienić spowrotem?

Moim zdaniem tak, mówienie o końcu realnego socjalizmu tamże to jak na razie gruba przesada. Loraine (dyskusja) 17:22, 11 maj 2008 (CEST)

[edytuj] [2008/06/15 16:01] Robot podejrzewa spam: PolAnonim

Ten artykuł może zawierać linki reklamowe niezgodne z zasadami Wikipedii.

Bugbot kwestionuje encyklopedyczność odnośnika dodanego podczas tej edycji przez użytkownika PolAnonim (5). Zobacz jak to zrobić.

Wystąpienia URL-a w Google: 4 unikatowych Domena na polskiej Wikipedii: 50 odnośników

Użytkownik na Wikipediach: 1/10 języków Link na Wikipediach: 10/10 języków