Dyskusja:Narodowa Demokracja
Z Wikipedii
W tym wyczerpującym ze wszech miar artykule zagubił się jakoś-gdzieś ´"drobny szczegół": antysemityzm. Troche to tak jakby pisząc o polskim ułanie "zapomnieć" o lancy, szabli i czaku. Może ktoś poprawi? --Arts 23:00, 30 paź 2006 (CET)
Dodałem to, chodź pojęcie antysemityzm to bardzo ogólne pojęcie i raczej jako samo w sobie nie było w programie endecji tylko miało chrakter postulowania ograniczania praw m.in mniejszości żydowskiejna polu politycznym i ekonomicznym. Jose Luigi 23:14, 30 paź 2006 (CET)
Artykuł jest bardzo nierzetelny i pełen błędów, by nie powiedzieć bredni (np. ze endecki antysemityzm miał charakter rasistowski albo że endecka orientacja na Rosję była rezultatem poglądów geopolitycznych). To tyle co mam do powiedzenia. Przeciwnik tradycji endeckiej.
Spis treści |
[edytuj] Brakujące wątki
Oto krótka lista podstawowych tematów i faktów dotyczących Narodowej Demokracji a całkowicie pominiętych w artykule: (wszystkie cytaty pochodzą z Encyklopedii Wiem, onet.pl)
Nacjonalizm
- "Narodowa Demokracja, ND, endecja, prawicowy i nacjonalistyczny ruch polityczny"
- por. też poniższy cytat
Solidaryzm klasowy:
- [Program SND] "głosił zasadę solidaryzmu klasowego połączonego z nieufnością, a nawet wrogością do przedstawicieli innych narodowości"
Lojalizm (wobec Rosji do 1917 r.):
- [SND]"przeciwne powstaniom narodowym, dążyło do zachowania resztek autonomii Królestwa Polskiego w ramach zaboru rosyjskiego."
- "W okresie wypadków rewolucyjnych 1905-1907 SND działało w porozumieniu z władzami zaborczymi, pomagało tłumić wystąpienia robotnicze."
Zabójstwo Narutowicza:
- [ZLN]"Prowadził oszczerczą kampanię przeciwko prezydentowi G. Narutowiczowi, co przyczyniło się do jego zabójstwa w 1922."
Antysemityzm
- "domagał się usunięcia z życia politycznego i gospodarczego mniejszości narodowych (zwłaszcza Żydów)"
- "SN i ONR w latach 30. występowały szczególnie ostro przeciwko partiom lewicowym, dokonywały pogromów żydowskich."
powodzenia --Arts 19:48, 31 paź 2006 (CET)
Wikipedia to niezalezna encyklopedia. Portal onet.pl i jego encyklopedia zamieszczajac niektóre hasła bazuje na starych PRL-owskich sterotypach i nieprawdach o to one:
1. Nacjonalizm - Endecy nigdy nie nazywali się nacjonalistami tylko narodowcami, uważali, że wyrażają idee narodowe a nie nacjonalistyczne. Tego typu sformułowania przypisali im komunści po wojnie. O nacjonalizmie mowili tylko narodowi radykałowie z ONR.
- Endecy nigdy nie nazywali się nacjonalistami?! "Jednym z najważniejszych przedmiotów pracy pisarskiej Dmowskiego było - formowanie ideologii narodowej. Pod tym względem klasycznym jego dziełem są „Myśli nowoczesnego Polaka”, które na zawsze pozostaną podstawową książką, formułującą doktrynę polskiego nacjonalizmu." - JEDRZEJ GIERTYCH w artykule ROMAN DMOWSKI - PISARZ POLITYCZNY 1939. lub "Na samo czoło tych artykułów wybijają się będące pierwszym w literaturze europejskiej programem nacjonalizmu Myśli nowoczesnego Polaka, drukowane w przeważnej części w roczniku 1902 - IGNACY CHRZANOWSKI I WŁADYSŁAW KONOPCZYŃSKI w biogramie Dmowskiego na http://www.romandmowski.pl. lub Roman Dmowski - "czołowy ideolog polskiego nacjonalizmu" - ENCYKLOPEDIA PWN --Arts 16:06, 1 lis 2006 (CET)
Masz rację niekiedy używali tego słowa, zwłaszcza J.Giertych który wydał całą publikację pt. "Chrześcijański Nacjonalizm" ale w czasach PRL, pojęcie nacjonalizm nabrało negatywnego znaczenia (czego np. miejsca nie ma na zachodzie), przez całe lata endecy powoływali się na ideologię narodową. Sam Dmowski starał się odcinać od klasycznego nacjonalizmu już w swojej pierwszej publikacji- w Myślach Nowoczesnego Polaka.Jose Luigi 10:06, 2 lis 2006 (CET)
2.Lojalizm- wyolbrzymiona współpraca z zaboracami rzekomo przeciwko "biednym uciskanym" robotnikom, a przecież to właśnie robotnicy-narodowcy sami występowali przeciwko rewolucyjnym zapędom socjalistów.
- Bez wzgędu na naszą ocenę dzisiaj trudno ją pominąć tę obowiązującą prze 30-lat doktrynę endecji. --Arts 16:06, 1 lis 2006 (CET)
3. antysemityzm - o jakie jakie pogromy chodzi??? W Polsce nie było żadnych pogromów! Resztę informacji o tym raczej zawarlem, chyba ktos nie umie tu czytać ze zrozumieniem.
- proszę zajrzeć na hasł antysemityzm i pogromy.--Arts 16:06, 1 lis 2006 (CET)
W Polsce nie było żadnych pogromow Żydów! Pisze o tym każdy podręcznik do historii. Tego typu twierdzenia kompromitją encyklopedię która takie rzeczy pisze.
Czyżby kompromitacja Wikipedii?? ==> Pogrom w Przytyku, poza tym nie mogę znaleźć wzmianki o dużo głośniejszych przecież wydarzeniach w Myślenicach. To były inne czasy, ale pod względem stosunku do ludności żydowskiej endecja bynajmniej nie jest niewinna --Ermland 01:24, 4 lis 2006 (CET)
Pogromy jednoznacznie kojarzą sie zmasowymi morderstwami a nie zamieszkami, wybijaniem szyb czy bijatykami. Te najbardziej znane podałeś powyzej. Ale trzeba zaznaczyć, że zdarzało sie także, iż prowokatorami byli sami Żydzi w których ofiarami padali Polacy (m.in głośne zabójstwo w 1931 studentów Wacławskiego i Grodkowskiego).
4. Narutowicz- tu jest artykuł ogólny o ruchu narodowym a nie o ZLN, ta informacja przede wszystkim chyba tam powinna być zawarta.
- Dlaczego nie tutaj? Czy zabójstwo prezydenta Rzeczpospolitej nie jest wystarczająco ważne? --Arts 16:06, 1 lis 2006 (CET)
A przepraszam czy z tym zabójstwem związane były władze ówczesnego ZLN a tym bardziej RN? Jeśli kolega chce to można więcej w tym wątku (historia w międzywojniu) sie rozpisywać- m.in o wygraniu wyborów w 1919 i 1922 przez endecję, jej rządów i premierów oraz wybitnych ekonomistów, reformujących nasz ktraj (np. Grabski). Tym się zajmę wkrótce. Jose Luigi 10:06, 2 lis 2006 (CET)
Radzę sie jeszcze raz zastanowic nad tym szablonem albo raczyć zmienić tekst bo koledze się tego jak widać nie chce zrobić, tylko czeka co ja napiszę. Jose Luigi 14:33, 1 lis 2006 (CET)
- W sumie radzę zastanowić się nad przeredagowaniem całego artykułu, który w dalszym ciągu ma poważne braki. --Arts 16:06, 1 lis 2006 (CET)
I tak zrobię. Chodź chciałem zauważyć, że powodem szablonu była kwestia braku stosunku do ludności żydowskiej. Został on podany a gdy szablon został przeze mnie usunięty pojawiły się nowe zarzuty, tym razem w kwesti braków merytorycznych co raczej wskazywałoby na dodanie szablonu "do opracowania". Jose Luigi 10:06, 2 lis 2006 (CET)
"Braki merytoryczne" o których piszesz są tak jednostronne (staranne przemilczanie faktów które mogłyby przedstawić endecję w negatywnym świetle) że artykuł w obecnej formie uważam za panegiryk - formę dyskwalifikującą go jako artykuł encyklopedyczny. Stąd ten szablon. --Arts 11:45, 2 lis 2006 (CET)
http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=155210 Tu też jest artykuł o endecji i jest w podobnym tonie napisany co obecnie istniejący na wikipedi. Nie wiem czemu akurat ten opis pominąłeś a wybrałeś ten z Encyklopedi "Wiem" który w wielu fragmentach powiela PRL-owski język, pomijajacy m.in zasługi ND w odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Pozdrawiam i niedługo zabieram się do kolejnej rozbudowy tego tematu.Jose Luigi 13:14, 2 lis 2006 (CET)
Czytałem i mam wobec niego zastrzeżenia podobne jak do Twojego artykułu. W takiej formie nadawałby się może do artkułu pod tytułem Struktury organizacyjne ruchu narodowego. Pozdrawiam --Arts 20:24, 2 lis 2006 (CET)
[edytuj] wyjaśnienie
Organizacja Toma była organizacją o charakterze szpiegowskim i której rola podczas II WŚ nie została do końca wyjaśniona. Polecam książkę- "W walce o Wielką Polskę-Zaplecze Propagandowe NSZ" w której trochę o tym pisze.
Co do grupy NOR to ta organizacja była marginesem (klkuosobowa albo kilkunastoosobowa grupa kolaborantów) na dodatek krótkodziałajacym o którym można wspomnieć w historii II WŚ albo w artykule o ONR ale nie ma powodów aby łączyć do środowisko z endecją która z kolaboracją nie miała nic wspólnego. Jose Luigi 21:03, 12 lip 2006 (CEST)
Dmowski zaangażował endecję w ruch panslawistyczny jednak ciężko uważać, że związał się z Rosją ze względu na jej słowiańskość jak było dotychczas w haśle, choćby dlatego że za słowian uważał on również Niemców (konkretniej Prusaków) a sympatii do nich nie przejawiał. zmieniłem też "daleko posunięty lojalizm wobec władz rosyjskich" Mieliśmy wtedy trzy główne postawy wobec Rosji wrogą - Piłsudczyków, przyjazną Dmowskiego i lojalistyczną konserwatystów. Ta ostatnia może być nazwana daleko posuniętą lojalnością, Dmowski tak daleko się nie posuwał. W ówczesnym kontekście społecznym był lojalistą bardzo umiarkowanym (jeśli w ogóle można go nazwać lojalistą), więc takie sformułowanie jest mylące--Polelum 21:14, 22 sty 2007 (CET)
[edytuj] antysemityzm w ND
kto pisze o podłożu rasistowskim antysemityzmu? R. Dmowski podkreślał wielokrotnie, że podłoże to jets czysto ekonomiczno - etniczne, nie zas rasistowskie. - sgsman
Dokładnie - napisane jest o tym m.in w "Myślach Nowoczesnego Polaka" - tak dla ścisłości.
Jaka jest różnica między podłożem etnicznym a rasistowskim? Chyba taka, że naukowo pojęcie ras nie istnieje!Tsf 21:20, 29 lip 2007 (CEST)
Atakowanie Polaka z powodu jego niepolskiego pochodzenia to klasyczny rasizm. Co to za bzdura: „antsemityzm ekonomiczny”? Tworzymy jakieś nowe pojęcia socjologiczne? --Arts (dyskusja) 06:53, 18 lut 2008 (CET)
Jaki konkretnie nurt endecji nie był antysemicki? Przykład? Źródła? --Arts (dyskusja) 06:53, 18 lut 2008 (CET)
Po zapoznaniu się z treścią książek, artykułów czy broszur wydanych przez główne postaci związane z Narodową Demokracją nie sposób wysnuć wniosku, że nawoływały one do dyskryminacji Żydów ze względu na ich rasę. Nie każda dyskryminacja ma charakter rasowy. Wszelkie działania polityczne podejmowane przez ND (np. numerus clausus czy tzw. getta ławkowe, miały - przynajmniej w intencji ich autorów - bronienie Polaków przed ostrą konkurecją ze strony dobrze zorganizowanych środowisk żydowskich. Gdyby Żydzi nie stanowili zagrożenia dla Polaków, np. poprzez eliminowanie konkurencyjnych wobec nich polskich przedsiębiorców w handlu, czy poprzez fakt "zabierania" miejsc na uczelniach polskim studentom, prawdopodobnie żaden czołowy endek nawet by się nie zająknął na temat ich wyrzucania z Polski! Zatem nie sama "żydowskość" była tu kryterium, ale działania tej mniejszosci i ich efekty. - Bronek
- Zapomniałeś tylko w powyższy wywodzie dodać magicznego wpisu - Twoim zdaniem tak jest. Ten wpis powinien wyglądać tak:
- Po zapoznaniu się z treścią książek, artykułów czy broszur wydanych przez główne postaci związane z Narodową Demokracją Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119 nie sposób wysnuć wniosku, że nawoływały one do dyskryminacji Żydów ze względu na ich rasę. Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119 nie każda dyskryminacja ma charakter rasowy. Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119 wszelkie działania polityczne podejmowane przez ND (np. numerus clausus czy tzw. getta ławkowe, miały - przynajmniej w intencji ich autorów - bronienie Polaków przed ostrą konkurecją ze strony dobrze zorganizowanych (Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119) środowisk żydowskich. Gdyby Żydzi nie stanowili zagrożenia dla Polaków (które stanowili zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119), np. poprzez eliminowanie konkurencyjnych wobec nich polskich przedsiębiorców w handlu, czy poprzez, Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119, fakt "zabierania" miejsc na uczelniach polskim studentom, Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119 prawdopodobnie żaden czołowy endek nawet by się nie zająknął na temat ich wyrzucania z Polski! Zatem Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119 nie sama "żydowskość" była tu kryterium, ale działania tej mniejszosci i ich efekty. - Bronek
- I teraz moje pytanie - czy naprawdę uważasz że Czytelnika będzie interesować Twoje zdanie na temat ND? Wątpię. Albo oprzesz się na wiarygodnych źródłach, albo Twoje wpisy będą anulowane i usuwane. Dziękuję. Kkaktus 12:03, 24 lut 2008 (CET)
Mógłbyś zauważyć, że mój tekst powyżej nie jest wpisem do hasła, tylko głosem w dyskusji uzasadniającym ten ten wpis. Ale załóżmy, że byłby to wpis do hasła. Wstawiając ten "magiczny" zwrot w tak wielu miejscach w większości przypadków nie masz racji. Twierdzenia na pewnym poziomie oczywistości nie są czyimś zdaniem, tylko stwierdzeniem faktów. W innym przypadku wszystkie stwierdzenia faktów we wszystkich hasłach musiałyby być opatrzone przypisem lub być poprzedzone owym "magicznym wpisem". Na przykład prawdziwość zdania "Żydzi 'zabierali' miejsca na uczelniach polskim studentom" wynika z tego, że przed wprowadzeniem numerus clausus na polskich uczelniach studiował b. wysoki procent Żydów, przez co odpowiedni procent Polaków nie mógł studiować. A może to ostatnie zdanie też jest moją interpretacją? Zobacz - w ten sposób powstaje błędne koło, które można zatrzymać tylko poprzez niestawianie takich absurdalnych (Zdaniem Wikipedysty 217.172.243.119, ma się rozumieć) wymagań. Nie będę się wykłucał, w wolnej chwili dodam przypisy, tylko "coś" mi mówi, że źródła na które się powołam okażą sie albo "stronnicze", albo "nieprzekonujące", albo "niewiarygodne". Obym się mylił. Pozdrawiam - Bronek
- Zdanie że Żydzi zabierali miejsca powinno być opatrzone oczywiście, że jest tak Twoim zdaniem. Sugeruje bowiem, że Żydzi nie płacili na oświatę (bo z wyrazu zabierają wynika, że im się nie należy). Równie dobrze można by napisać że Polacy zabierali Żydom miejsce na uczelniach; skoro (jak piszesz, rozumiem są Twoje przemyślenia tylko) Żydzi zarabiali więcej, to więcej też płacili podatków - także na oświatę. Kkaktus 20:00, 24 lut 2008 (CET)
"Równie dobrze można by napisać że Polacy zabierali Żydom miejsce na uczelniach" - można by, gdybyśmy rozmawiali o sytuacji w państwie trzecim, gdzie zarówno Polacy jak i Żydzi byliby obcy, ale rozmawiamy o sytuacji w państwie polskim, w którym Polacy są u siebie, o publicznych uczelniach, będęcych własnościa państwa polskiego. Wybacz tę uwagę, ale zobacz jak to niedorzecznie brzmi - "Polacy zabierali Żydom miejsce na polskich uczelniach" - Bronek
Nie prowadzę tutaj wymiany światopoglądowej, tylko dyskusję na temat treści artykułu. Na Wikipedii są dwa typy wprowadzanych informacji - albo wprowadzone dane wcześniej opublikowano w wiarygodnych źródłach albo zostaną one usunięte. Bez własnych przemyśleń poszczególnych wikipedystów. Tym niemniej zachęcam do założenia np. własnego bloga, gdzie mógłbyś pisać swoje poglądy. Kkaktus 21:19, 24 lut 2008 (CET)
"albo wprowadzone dane wcześniej opublikowano w wiarygodnych źródłach albo zostaną one usunięte" - jeśli by taka zasada obowiązywała, to zdecydowana większość zdań powinna być z Wikipedii usunięta. Problem w tym, że zasada jest inna - zdania stwierdzające rzeczy oczywiste, które spełniają kryteria "politycznej poprawności", nie wymagają uzasadnienia źródłowego, na pozostałe czeka bardzo gęste sito. Nie chcę tu uprawiać publicystyki, ale warto zwrócić uwagę na ten problem - to jest kwestia intelektualnej uczciwości. Bez odbioru - Bronek
- Przestań proszę sugerować, że jestem intelektualnie nieuczciwy - takie insynuacje to jest po prostu podłość. Dziękuję. Kkaktus 21:45, 24 lut 2008 (CET)
Ja tego nie sugeruję, czytaj proszę uważnie. Napisałem, że taka jest powszechna praktyka na Wikipedii, i że mógłbyś się zastanowić czy się w taką tendencję, nieświadomie, nie wpisujesz. To wszystko.
- "Och, nie piszę że jesteś idiotą. Piszę tylko, że jesteś jak inni, a inni są idiotami". Czym się różni jedno od drugiego? Oba są chamskimi atakami osobistymi, drugi po prostu w bardziej zaawualowanej formie. Kkaktus 22:01, 24 lut 2008 (CET)
[edytuj] nierasistowski antysemityzm?
Atakowano, szykanowano i usuwano z pracy polskich Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia. Na jakiej podstawie definiowano tych ostatnich jako Żydów? Ekonomicznych? Co to za bzdury!? Również zestawienie z hitlerowskimi Niemcami nie jest zbyt sensowne. Czy hitlerowscy mieli/mają monopol na rasizm? Nie widze powodu by w wikipedi akceptować prób uzasadniania antysemityzmu. --Arts (dyskusja) 10:31, 10 mar 2008 (CET)
Z artykułu Konstantego Jeleńskiego "Hańba czy wstyd" opublikowanego w paryskiej "Kulturze", w maju 1968: Hipokrytą jest również Gomułka, kiedy mówi, że "antysyjonizm nie ma nic wspólnego z antysemityzmem" i wyjaśnia: "antysemityzm ma miejsce wówczas, jeśli ktoś występuje przeciwko Żydom dlatego, że są Żydami". Ponieważ w Polsce poza O.N.R.-em i Falangą (nie licząc szeregu ludzi spośród Stronnictwa Narodowego) "konsekwentne" teorie rasistowskie na modlę hitlerowskich ustaw norymberskich nie istniały - można na tej podstawie twierdzić, że antysemityzmu w Polsce nie było. Polacy nie występowali przeciw Żydom "dlatego, że są Żydami", ale dlatego, że Żydzi "są brudni, chciwi, kłamią, mają pejsy, mówią żargonem, nie chcą się asymilować", a także dlatego, że "się asymilują, przestają mówić żargonem, są elegancko ubrani, chcą być Polakami". Dlatego, że są niekulturalni" i dlatego, że "są za bardzo kulturalni". Dlatego, że ..są przesądni, zacofani i ciemni" i dlatego, że są piekielnie zdolni, postępowi i ambitni". Dlatego, że "mają długie, garbate nosy" i dlatego, że nieraz nie można ich odróżnić od "czystych Polaków". Dlatego, ze "ukrzyżowali Chrystusa", że "praktykują ubój rytualny i ślęczą nad Talmudem" i dlatego, że "wzgardzili własną religią i są ateistami". Dlatego, że "są chuderlawi, chorowici, wrodzone ofermy i ofiary", i dlatego, że są "wysportowani, mają bojówki i chucpę". Dlatego, że "są bankierami i kapitalistami", i dlatego, że są komunistami i agitatorami". W żadnym wypadku dlatego, że "są Żydami".
@ Arts
"Atakowano, szykanowano i usuwano z pracy polskich Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia. Na jakiej podstawie definiowano tych ostatnich jako Żydów? Ekonomicznych? Co to za bzdury!?"
Robiono to ze względu na ich działalność (czasem rzeczywistą, czasem domniemaną), a nie np. ze względu na ich cechy fiziczne. Nb. w ruchu endeckim, a nawet w organizacjach narodowo-radykalnych, występowały osoby pochodzenia semickiego, i nikt z tego nie robił problemu
"antysemityzm ma miejsce wówczas, jeśli ktoś występuje przeciwko Żydom dlatego, że są Żydami"
pełna zgoda, wtedy występuje zarówno rasizm, jak i antysemityzm. Twój błąd polega na tym, ze dla Ciebie antysemityzm zawsze implikuje rasizm, a to nieprawda. Ten sam błąd popełnił autor cytowanego przez Ciebie artykułu. Antysemityzm MOŻE być rasistowski, i taki był, ale w III Rzeszy, a nie w Polsce. w Polsce prawie nikt nie zwalczał Żydów dlatego, ze byli Żydami.
"Również zestawienie z hitlerowskimi Niemcami nie jest zbyt sensowne. Czy hitlerowscy mieli/mają monopol na rasizm?"
oczywiście że nie, wszystkim innym narodom wolno było pójść w ich ślady, ale polscy narodowcy z tej możliwości nie skorzystali, CO POPARŁEM PRZYPISAMI
"Nie widze powodu by w wikipedi akceptować prób uzasadniania antysemityzmu."
Każde zjawisko ma jakieś uzasadnienie. uzasadnieniem antysemityzmu może być rasizm, ale być NIE MUSI. w przypadku endecji rasizm nie stanowił uzasadnienia dla antysemityzmu.
Cofając bez uzasadnienia wprowadzone przeze mnie (i poparte wieloma przypisami) zmiany pokazałeś, że nie ważne są dla Ciebie źródła - Twoje i tak ma być "na wierzchu". Gdybyś autentycznie chciał dojsć do prawdy, powinieneś był zaproponować wersję kompromisową, uzględniającą podane przeze mnie źródła. Tymczasem nie dość, że kompletnie je ignorujesz, to sam nie jesteś w stanie poprzeć swojego stanowiska zadnymi przypisami. Działanie takie śmiało można nazwać chuligaństwem internetowym. Pozdrawiam - Bronek
- Zdanie: ”Zaznaczyć należy, że antysemityzm Narodowej Demokracji nie miał - w przeciwieństwie do tego propagowanego w hitlerowskich Niemczech - podłoża rasistowskiego, a bazował głównie na kwestiach ekonomicznych.” Jest po pierwsze wysoce polemiczne i jako takie nie odowiadające wymogom artykułu encyklopedycznego. Po drugie jest nieprawdziwe - patrz przedstawione powyżej argumenty, nie można ich ot tak sobie pominąć. Przypisy na które się powołujesz absolutnie nie wyczerpują dyskusji. Pierwszy absolutnie nie wyklucza rasizmu rzeczonych szowinistów to „że pierwiastek rasistowski... wytępował słabo” nie oznacza że nie występował wcale. Co do drugie cytatu proszę o rozwinięcie: Czy rzeczywiście odnosi się do stosunku endecji do Żydów??? Bo jeśli nie to stosowanie go tu, w tym kontekście będzie lekkim nadużyciem... Również drugie zdanie jest w zupełności zgodne z prawdą historyczną: niektórzy z zagorzałych antysemitów endeckich zajmowalisię tropieniem i szykanowaniem żydowskiego pochodzenia wśród polskich współobywateli – i to jest czysty rasizm! --Arts (dyskusja) 15:48, 11 mar 2008 (CET)
@ arts
cytat, który podałeś, opisuje jednostkowe zjawisko, nie zaś ogólną tendencję. źrodła podane przeze mnie opisują ogólne zjawiska. poza tym ja powołałem się na publikacje naukowe, a a Ty na jeden wywiad z gazety.
"Zdanie: ”Zaznaczyć należy, że antysemityzm Narodowej Demokracji nie miał - w przeciwieństwie do tego propagowanego w hitlerowskich Niemczech - podłoża rasistowskiego, a bazował głównie na kwestiach ekonomicznych.” Jest po pierwsze wysoce polemiczne i jako takie nie odowiadające wymogom artykułu encyklopedycznego."
To nie jest polemika, tylko stwierdzenie faktu, oparte o rzetelne źródła. Zdanie to jest całkowicie zgodne za standardami artykułu encyklopedycznego.
"Po drugie jest nieprawdziwe - patrz przedstawione powyżej argumenty, nie można ich ot tak sobie pominąć. Przypisy na które się powołujesz absolutnie nie wyczerpują dyskusji. Pierwszy absolutnie nie wyklucza rasizmu rzeczonych szowinistów to „że pierwiastek rasistowski... wytępował słabo” nie oznacza że nie występował wcale."
Tylko że Ty proponujesz następującą logikę: "jeśli nieprawda, że wszyscy endecy nie byli antysemitami -> wszyscy endecy byli antysemitami" - jest to rozumowanie błędne.
temu, że istnieli pojedynczy fanatycy uważający się za członków ruchu narodowego, którzy byli rasitami, nie przeczę. ale stanowili oni zjawisko MARGINALNE na tle całego środowiska. to tak, jakby powiedzieć, że po zamachu na Narutowicza endecja uprawiała kult Niewiadomskiego, podczas gdy w rzeczywistości uprawiała go wyłącznie grupka ekstremistów, od których odcięli sie wszyscy ważniejsi przywódcy ND. lepszy przykład: to tak, jakby napisać, że wszyscy księża to pedofile.
"niektórzy z zagorzałych antysemitów endeckich zajmowalisię tropieniem i szykanowaniem żydowskiego pochodzenia wśród polskich współobywateli – i to jest czysty rasizm!"
po pierwsze piszesz: "niektórzy" - odniosłem się do tego wyżej. po drugie: jeśli dla Ciebie tropienie i szykanowanie jest równoznaczne z rasizmem, to Twoja sprawa, ale tropić i szykanować można z różnych powodów, niekoniecznie musi to być motywowane rasizmem, i jeśli chodzi o ND, to w przytłaczającej większości przypadków nie było.
kompletnie ignorujesz argumety drugiej strony, trzymasz się błędnej logiki. mimo wszystko zaproponuję rozwiązanie kompromisowe: rzeczywiście byli pojedynczy narodowcy, którzy byli rasistami, więc proponuję następującą wersję: ”Zaznaczyć należy, że antysemityzm Narodowej Demokracji nie miał na ogół - w przeciwieństwie do tego propagowanego w hitlerowskich Niemczech - podłoża rasistowskiego, a bazował głównie na kwestiach ekonomicznych.” mam nadzieję, że zaakceptujesz tę wersję i zakończymy tę długą dyskusję. - Bronek
- Jeśli dochodziło do tego rodzaju akcji, to były one przeprowadzane dopiero od połowy lat 30., przede wszystkim przez działaczy RN-R Falanga. organizacja ta nie miała wiele wspólnego z ruchem narodowym (zob. przypis), zresztą sama się od niego odcinala, dlatego nie jest uprawniony pogląd, że sprawcami ataków byli "narodowi demokraci". - Bronek
Nigdzie nie twierdzę, że wszyscy endecy byli rasistami, zarzut uogólnienia nie ma tu akurat podstawy. Zdania te są natomiast polemicznymi uogólnieniami ignorującymi przypadki i przykłady występowania wśród endeków rasizmu. Tropienie i szykanowanie samo w sobie nie jest oczywiście rasistowskie. Natomiast tropienie i szykanowanie z powodu jego pochodzenia jak najbardziej. Przykład nie jest jednostkowy (wywiad w gazecie ale z profesorem literatury, członkiem PAU więc może go lepiej tak nie skreślać), pierwszy z brzegu tylko - była to niestety praktyka nagminna. Piętnowano, tropiono i –w miarę możliwości szykanowano – cały szereg znanych Polaków z powodu ich żydowskiego pochodzenia. Tu wymienionych mamy akurat czterech, najbardziej znanych. Bylo ich niestety, o wiele więcej. I to jest - powatrzam po raz enty – rasizm w czystej postaci a nie jakieś tam podłoża ekonomiczne. Proszę – po raz kolejny – o odpowiedź na proste pytanie: Według jakich kryteriów zaliczono Tuwima, Aszkenazego, Słonimskiego lub Leśmiana do kategorii Żydów? Ekonomicznych? --Arts (dyskusja) 17:02, 11 mar 2008 (CET)
@ arts
"Zdania te są natomiast polemicznymi uogólnieniami ignorującymi przypadki i przykłady występowania wśród endeków rasizmu."
Można w tym zdaniu dodać, ze mimo tego, większość endecji nie była rasistowska, pojawiały się nieliczne przypadki rasizmu, nie mające poparcia wśród większości działaczy endecji. w przypisach jest wyraźnie napisane, że przypadki rasizmu były NIELICZNE, ale Ty to ignorujesz. ponadto jeśli działania te miały miejsce, to były dziełem falangistów, których nie sposób zaliczy do ruchu określanego mianem "Narodowej Demokracji". Sama ta nazwa jest w odniesieniu do falangi jest śmieszna, gdyż była ona organizacją skrajnie antydemokratyczną, krytykującą obecność ND w pralamencie. najlepiej będzie, jak zamieścisz zdanie o rasizmie wraz z przykładem i przypisem w artykule nt. Falangi.
"była to niestety praktyka nagminna. Piętnowano, tropiono i –w miarę możliwości szykanowano – cały szereg znanych Polaków z powodu ich żydowskiego pochodzenia. Tu wymienionych mamy akurat czterech, najbardziej znanych. Bylo ich niestety, o wiele więcej."
poprzyj te stwierdzenia dwoma przypisami z publikacji naukowych, to można będzie rozmawiać. na razie to jest wyłącznie Twoje opinia. - Bronek
- W dalszym ciągu twierdzę, że mówienie o nierasistowskim antysemityźmie w tym kontekście jest bzdurą. Proszę – po raz kolejny – o odpowiedź na proste pytanie: Według jakich kryteriów zaliczono Tuwima, Aszkenazego, Słonimskiego lub Leśmiana do kategorii Żydów? Ekonomicznych? --Arts (dyskusja) 18:09, 11 mar 2008 (CET)
Proszę bardzo, TRZY cytaty podważające stwierdzene jakoby antysemityzm endecji w odróżnieniu od Niemiec hitlerowskich nie był rasistowski. Cytaty pochądzą z pracy: Ezra Mendelsohn, Żydzi Europy Środkowo-Wschodniej w okresie międzywojennym., Wydawnictwo naukowe PWN, Warszawa 1992, (podkreślenia moje).
1. ”Stanowisko endecji wobec kwestii żydowskiej doprowadzone do logicznej konkluzji oznaczać mogło tylko jedną rzecz - uwolnienie Polski od żydowskiej części jej ludności w taki czy inny sposób.” - Ezra Mendelsohn, Żydzi Europy Środkowo-Wschodniej w okresie międzywojennym., / str. 65 2. ”Antyasymilacyjne koncepcje prawicy zostały podsumowane przez Dmowskiego, gdy pisał (przed I wojną światową): ‘w charakterze tej rasy (...) tyle się nagromadziło i ustaliło właściwości odrębnych, obcych naszemu ustrojowi moralnemu, wreszcie w naszym życiu szkodliwych, że zlanie się z większą ilością tego żywiołu zgubiłoby nas, zastępując elementami rozkładowymi te młode, twórcze pierwiastki, na których budujemy swą przyszłość.” / str. 65 3. ”Sam Dmowski (...) nie zrobił nic, żeby w swojej partii powstrzymać rosnącą falę nastrojów pronazistowskich” - Ezra Mendelsohn - str. 105 --Arts (dyskusja) 18:27, 11 mar 2008 (CET)
@ Arts
1."uwolnienie Polski od żydowskiej części jej ludności w taki czy inny sposób."
Istotnie, częśc dzialaczy ND postulowała usunięcie Żydów z Polski, ale nie jest tu powiedziane, że chciano to zrobić ze względu na ich niższość rasową.
2.Prosze podać skąd pochodzi cytat z Dmowskiego. Jaka to książka/artykuł i z którego roku pochodzi?
3.”Sam Dmowski (...) nie zrobił nic, żeby w swojej partii powstrzymać rosnącą falę nastrojów pronazistowskich”
a) Dmowski nie był właścicielem ani szefem żadnej partii - domyslam się, że to skrót myślowy.
b) o jaką partię chodzi? O Ligę Polską, Związek Ludowo-Narodowy, Związek Chrześcijańsko-Narodowy, Stronnictwo Narodowe, Obóz Wielkiej Polski, Obóz Narodowo-Radykalny, ONR "ABC", czy może o RN-R Falanga? wypadało by to doprecyzować.
c) zdanie to zakłada "a priori" istnienie w owej partii "nastrojów pronazistowskich" - na jakie podstawie oparte jest takie stwierdzenie. a nawet jeśli, to z samego istnienia "nastrojów" nie wynika powszechne stosowanie tego w praktyce. - Bronek
"Proszę bardzo, TRZY cytaty podważające stwierdzene jakoby antysemityzm endecji w odróżnieniu od Niemiec hitlerowskich nie był rasistowski."
Chciałbyś, żeby tak było, ale te cytaty tego nie podważają. Stwierdzenie "Antysemityzm endecji był rasistowski" jest sądem ogólnym, a przecież kilka linijek wyżej sam przyznałeś, że "Nigdzie nie twierdzę, że wszyscy endecy byli rasistami, zarzut uogólnienia nie ma tu akurat podstawy.", Więc skoro zgadzamy się, że wszyscy nie byli, to może zgodzimy się, ze w większości nie byli. Cytatyy które przytoczyłeś nie mówią o tym że były to tendencje w endecji dominujące. Zresztą w nich w ogóle nie ma mowy o endecji, tylko o jakiejś "partii Dmowskiego". - Bronek
proponuję zakończyć dyskusję i dopisać zdanie: "pojawiające się incydentalnie wątki rasistowskie nie znajdowały akceptacji w szerszych kręgach polskiego ruchu narodowego". napisz czy się zgadzasz, to dopiszę to zdanie, za parę dni dodam przypis i zakończymy spór. - Bronek
Odpowiadając tu za Artsa, cytat z Dmowskiego pochodzi z "Myśli nowoczesnego Polaka" tego samego, gdzie Dmowski pisze wcześniej: "Nie wiem, może mi brak jakiejś zdolności szczególnej, którą obdarzeni są inni ludzie, ale ja bym nie umiał zająć w żadnej sprawie stanowiska z punktu widzenia nietykalności terytoriów narodowych. Anglicy dopuścili się gwałtu na Boerach, zagarniając dwie konserwatywne, odznaczające się silną holenderską wyłącznością republiki, zagradzając im drogę do stworzenia olbrzymiego imperium afrykańskiego. Dobrze, ale Boerowie przed 60 laty dopuścili się gwałtu na najzdolniejszym z ludów afrykańskich, Kafrach, w których posiadaniu była ta ziemia i którzy przez przybyszów zostali zamienieni w pozbawione wszelkich praw, a za to rozpijane bydlęta robocze. Ale i Kafrowie przyszli tam z północy dopiero przed 200 laty, zabierając ziemię odwiecznym jej dziedzicom Hotentotom, którzy dziś stanowią tam najbardziej upodloną warstwę ludności, zjadaną przez alkoholizm i syfilizm - dwa dary holenderskich osadników. Ci więc, którzy gwałty angielskie w Afryce piętnują, jak to widzieliśmy z równą namiętnością a nawet większą, niż niemieckie lub moskiewskie w Polsce, powinni byli wołać o rewindykację "praw narodowych" Hotentotów. I to by dopiero była konsekwencja. Niech w Afryce Południowej siedzą niepodzielnie Hotentoci, w Ameryce - Indianie, w Australii - te półmałpy, co czepiają się po drzewach, żyją surowymi owocami i porozumiewają się przy pomocy prawie nieartykułowanych dźwięków, a tymczasem rasy naszego, wyższego typu co tworzą cywilizację, co przekształcają powierzchnię ziemi w ten sposób, iż może ona sto razy tyle ludzi pomieścić, niech te rasy duszą się w przeludnionej Europie, nie rozszerzając poza jej granice swego panowania i swej cywilizacji i czekając, aż się zbliży "żółte niebezpieczeństwo", aż przyjdą ze wschodu barbarzyńcy, którzy nasz typ życia zniszczą. To będzie pięknie, sprawiedliwie i humanitarnie." (podkreślenie moje--Diogenes2007 (dyskusja) 23:17, 11 mar 2008 (CET)) Dalej pisze właśnie o "rasie żydowskiej" w stylu Konecznego który twierdził że Żydzi zrobili z Hiszpanii "Judeo-Hiszpanię" i mają zamiar zrobić to samo z Polską. No jeśli to nie jest rasizm, ciekawe w takim razie co nim jest - masz tu wszystko łącznie z ideą lebensraumu. Cat-Mackiewicz to publicysta. Tak czy inaczej jakieś odróżnienie "ekonomicznego antysemityzmu" to bzdura, tak samo można powiedzieć, że nazistowski rasizm bazował na kwestiach ekonomicznych, a w ogóle wszystko to robiono "ze względu na ich działalność (rzeczywistą lub domniemaną)", naziści twierdzili przecież, że Żydzi chcą zniszczyć Niemców w jakiś podstępny sposób, a w ogóle rasy walczą ze sobą, więc aryjczycy musza się bronić i co, będzie to jakiś inny rasizm w odróżnieniu od "rasistowskiego rasizmu"?? To jest uprzedzenie, w obu przypadkach Żydzi byli kozłem ofiarnym, a uprzedzenie było racjonalizowane. Pojęcie "rasy aryjskiej" - czy to jest ta różnica? Daję to do przypisu, musisz jednak wyjaśnić bliżej tą kwestię, co konkretnie pisze Kotowski i jakie są relacje u niego między antysemityzmem i rasizmem (np. "A. Kotowski rozróżnia taki i taki antysemityzm a endecki antysemityzm jest wg niego taki i taki...")--Diogenes2007 (dyskusja) 23:17, 11 mar 2008 (CET)
@ Diogenes2007
W podanych przeze mnie źródłach jest wyraźnie napisane, że endecy w zdecydowanej większości nie byli rasistami, ale nie są to dla Ciebie wartościowe źródła, ponieważ burzą Twój światopogląd. Jeśli chcesz pisać o rasizmie, to napisz o tym w haśle dotyczącym RN-R Falanga, a nie tutaj. W artykule o ND, zgodnie ze źródłami, możemy jedynie napisać, że rasizm występował w jej szeregach sporadycznie. - Bronek
OK, niech już zostanie obecna wersja. mam tylko nadzieję, że ten konsensus będzie przez Was respektowany i za parę dni nikt nie dokona kolejnej edycji i nie usunie przypisów. - Bronek
[edytuj] Sprostowanie
"Głównym celem OWP była pozaparlamentarna walka o władzę z sanacją a jednym z głównych haseł walka z mniejszością żydowską w Polsce [4]"
↑ Zob. R. Rybarski, Państwo monopoliczne, red. N. Wójtowicz, Krzeszowice 2007.
Stwierdzenie jest manipulacją wyjętą z książkowego sensu, radze cytowac zgodnie z przekazem tekstu książkowego zamiast tworzyć propagandę.
stał się organizacją masową skupiającą ok. 250 tysięcy członków [potrzebne źródło]. (250 tys czlonkow, przypis ?)
Ruch Narodowy w Polsce nigdy nie zwalczal zydow Polskich bo mysl Narodowa jest ponad podzialami religijnymi, klasowymi, ekonomicznymi itd. Nacjonalizm postuluje wyniesienie CALEGO Narodu Polskiego ponad wszystko niezaleznie od kogos przekonan religijnych, seksualnych czy politycznych. Stawia sie na dorbo CALEGO Narodu a nie jednostek. Wielu zydow bylo w Ruchu Narodowym m.in. Jan Mosdorf ktory zginal w Obozie koncentracyjnym (pomagal m.in. zydom), bylo jeszcze paru dzialaczy ale to nie temat. Te bajki o straszliwym terrorze rodem z Hiszpanii czy Niemiec to bajki Polskiej lewicy ktora za wszelką cenę stara sie opluc Polskie dziedzictwo podlog wlasnych, komunistycznych poglądów. P.S. Na koniec chcialbym zauwazyc iz zydzi przed wojna nie byli mniejszoscia w Polsce. Nie jestem zwiazany z Ruchen Narodowym, jestem Historykiem amatorem i chcialem poprostu wyrazic swoja opinie na temat tego tekstu, dziekuje.
Jeszcze jeden szczegol :
"Współcześnie jedyną znaczącą partią polityczną odwołującą się do idei narodowej jest Liga Polskich Rodzin, mniej znaczącą jest Narodowe Odrodzenie Polski."
Giertych sam sie odcial w jednym z wywiadow od mysli Endecji wiec prosze o tym wspomniec, sformulowanie ze "mniej znaczącą jest" narusza zasady NPOV, z tego co mi wiadomo na Wikipedii nie wolno pisac artykulow wyrazajac swoje zdanie w nich - Dla jednych jest to partia mniej znaczaca dla innych bardziej wiec prosze usunac ten fragment.
