Dyskusja wikipedysty:Arts

Z Wikipedii

Spis treści 1 Kontrowersje w wiki a kwestia źródeł 2 Polski NPOV 3 Współczesne opracowania historyczne 4 Fältskär 5 Wikipedyczne 6 Jan Sehn 7 Szwecja i okolice 8 Szwedzkie kluby 9 Szablon:User sv-4 10 uzytkownik 87.99.33.8 11 Neutralność 12 Czesław Miłosz 13 ND 14 Pogrom lwowski 14.1 wpis ipka na Pogrom lwowski, 1918 15 Żydzi a komunizm 16 Pogrom 17 Re: Dmowski 18 Dyskusja Antysemityzm 19 Polskie Commons 20 Tłumaczenie 21 Dmowski 22 Pogrom w Jedwabnem 23 Dmowski again :) 24 Pogrom w Krakowie 25 wytłumacz mi proszę co miałeś na myśli pisząc "antysemici, których niestety w Polsce nie brakuje" 26 Pogrom w Krakowie 27 Nie wycinaj z dyskusji moich wypowiedzi ani nie zmieniaj ich polozenia. 28 Pogrom w Krakowie 29 Moderata samlingspartiet 30 David Irving 31 Judeopolonia 32 Judeopolonia 33 Hälsningar 34 Re: Wola 35 Federacja Wschodnioeuropejska (1914) 36 Diff 37 Pogrom 38 Baczyński 39 odp. 40 Pochodzenie 41 Prosto z Mostu (tygodnik) 42 Kłamstwo oświęcimskie 43 Jan Sehn - Tuszów 44 Federacja Wschodnioeuropejska (1914) i neutralny punkt widzenia

[edytuj] Kontrowersje w wiki a kwestia źródeł

Kilkakrotnie w różnych dyskusjach natknąłem się na problem dysproporcji źódeł na jakie powołują się wikipedyści. Czasami - szczególnie w kwestiach budzących emocje (np. najnowsza historia) - dochodzi do sytuacji w których poważną pracę naukową przeciwstawia się wypowiedziom publicystów, fragmentami wywiadów udzielonych gazetom, albo wręcz jakimś tekstom z internetu. W gazetach i w internecie można pisać niemal co się komu żywnie podoba - nie mam nic przeciwko temu, wręcz przeciwnie. Natomiast tu, w wiki powstaje momentami sytacja zupełnie absurdalna kiedy takich wypowiedzi używa się jako argumentów w dyskusji . Nasze artykuły powinny, jak rozumiem odzwierciedlać aktualny stan wiedzy a mieszanie publistyki z naukową dyskusją raczej temu nie sprzyja. Czy mamy jakieś sformułowane sensowne zasady w tej sprawie? Może trzeba je uściślić lub upowszechnić?

Obecna sytuacja stwarza szerokie pole do popisu dla różnych zapaleńców kierujących się przede wszystkim względami ideologicznymi. Ja akurat natknąłem się parokrotnie na zapalczywych tropicieli „antypolskości” i innych spisków żydowskich ale równie dobrze mogą to być (i bywają) inni głosiciele jedynej słusznej sprawy – np. komuniści czy jacyś naziści etc. Myślę, że na dłuższą metę podważa to wiarygodność wikipedii – zupełnie niepotrzebnie! Pozdrowienia --Arts 10:59, 16 mar 2007 (CET)

Problemem jest to, że w powszechnej świadomości funkcjonują pewne prawdy, które nie zawsze są dobrze udokumentowane i naukowo opracowane. Innym problemem są tematu tabu, o których trudno jest przeczytać w języku polskim. Innym - upatrywanie w Polsce dziewicy orleańskiej bez skazy i moralność Kalego. Kiedy Polaków się litwinizuje, to źle, ale kiedy się Litwinów polonizuje - dobrze. I tak to jest odzwierciedlane w artykułach. Jeszcze innym jest to, że piszący często piszą dobrze sobie znaną prawdę, ale z pamięci - nie mając w danej chwili dostępu do literatury, np. z powodu studiowania w innym mieście i dlatego dla jej udowodnienia skazani są na podręczne zasoby Internetu, często na mało wiarygodne i w ogóle mało poważne źródła jak prywatne strony. Jeszcze innym problemem jest to, że dyletanci zabierają się do pisania, komentowania i głosowania w sprawach, w których się nie znają. Nie działa zwykła zasada samoograniczenia.

Nie, z tego co wiem, żadnych takich zasad, o których piszesz, nie ma. Oczywiście, im dany Wikipedysta chce być poważniej traktowany, tym chętniej powinien sięgać po wartościowa literaturę. Zgadzam się z tym, że sytuacja dowolności podawanych przypisów jest polem do nadużyć i do walki ideologicznej. Można probować to rozstrzygnąć, poprzez wydzielanie w artykułach sekcji kontrowersje i w bibliografii - wyraźnego podziału na rodzaje - źródła, monografie, biografie, publicystyka, itd., jak w pracach naukowych. Możesz sam próbować utworzyć projekt zasad i poddać go po dyskusji pod głosowanie.

Jedyne, co wydaje mi się sensowne, to zaniechanie wojen edycyjnych i próby wypracowania stanowiska w oparciu o strony dyskusji własne i artykułu. A często i arbitraż. Niestety, jest na nas za mało i np. wikiportale czy wikiprojekty to fikcja, która mogłaby służyć przecież jako forma integracji zapaleńców i profesjonalistów i w takim przypadku służyć pomocą. Bocianski 11:28, 16 mar 2007 (CET)

Wikipedia:Głosowania - tu są ogólne zasady, porady, jak to zrobić, format głosowań i linki do starych głosowań. Koniecznie próbuj najpierw w brudnopisie, źle przygotowane głosowanie jest źle widziane. Najpierw próbuj jednak długiej i szerokiej dyskusji w kawiarence, a ponieważ byłby to temat ważny, możesz o temacie w kawiarence poinformować na stronie Ogłoszeń. Sformułuj problem i zapytaj, czy inni też go zauważają i czy mają jakieś sposoby jego rozwiązania. Liczę, że spotkasz się z szerokim odzewem zainteresowanych i że dojdziecie do jakiś wniosków. Tak jak z tym szablonem sv-4, o którym masz w dyskusji - dopóki nikt tego nie zrobi, to go nie ma. Bocianski 11:52, 16 mar 2007 (CET)

[edytuj] Polski NPOV

Wygląda na to, że Polska Wikipedia propaguje jedynie punkt widzenia Polaków i w ogóle jest europocentryczna. Czy to nie jest w sprzeczności z neutralnym punktem widzenia?

Tak, jest to poważny problem. Większość piszących artykuły jest Polakami i dlatego trudno jest im uwolnić się od spojrzenia charakterystycznego dla Polaków, i szerzej: dla ludzi identyfikujących się z cywilizacją zachodnią i jej wartościami. Podobnie jest z angielskojęzyczną Wikipedią - reprezentuje często jedynie poglądy Amerykanów, którzy są tam najliczniejszą grupą autorów.

Jedynymi rozwiązaniami jest pozyskiwanie do naszego grona obcokrajowców władających polskim językiem. Obcokrajowcy naturalizowani też są mile widziani. Oczywiście Polonia oraz "zwykli" Polacy mający bogate doświadczenia związane z innymi kulturami i cywilizacjami też wniosą nowy punkt widzenia na wiele spraw. (Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja))

• Typowy błąd w rozumieniu pojęcia "neutralności". Neutralność nie polega na tym, że tworzący hasło autor ma się wyrzec swoich poglądów i szukać jakiegoś "kamienia filozoficznego" w każdej wypowiedzi, jaką upublicznia. Neutralność Wikipedii może się wziąć jedynie z sumy różnych punktów widzenia - różnych autorów (piszących w dobrej wierze, a nie z założeniem żeby wyeliminować lub przynajmniej ośmieszyć poglądy alternatywne) i różnych wersji narodowych tej encyklopedii, a w efekcie z sumy różnych punktów widzenia na opisywany temat. Żądanie, żeby każdy autor zdobył się na maksimum "obiektywizmu" (zwłaszcza w sytuacji, gdy Wikipedię tworzą przecież ludzie przypadkowi) prowadzi prostą drogą do zwyczajnej cenzury lub do nieustających konfliktów, które ostatecznie przekreślą samą ideę. Jedyne czego można i należy żądać od autorów, to trzymania się faktów, i to faktów sprawdzalnych, oraz niemieszanie faktów z komentarzami i opiniami (zwłaszcza własnymi). A już przekonanie, że zagraniczni autorzy lepiej sformułują polską wikipedię niż Polacy, oprócz tego że samo w sobie jest podszyte sporą dozą rasizmu (konkretnie antypolonizmu), to może świadczyć o sporym lenistwie autora takich poglądów. Niestety - wyrobienie sobie bezstronnego poglądu (jeżeli taki w ogóle istnieje) wymaga pracowitego szperania i zapoznania się z wieloma źródłami, a nie żądania żeby w jednym miejscu ktoś podał gotowe danie. Mam nadzieję, że administratorzy Wikipedii nie podzielają poglądu Artsa? PolAnonim

• "Jedyne czego można i należy żądać od autorów, to trzymania się faktów, i to faktów sprawdzalnych" - jestem w 100% za. Dlaczego natomiast sprawdzanie obcojęzycznych źródeł i opracowań ma być oznaką lenistwa?! Wymaga przecież "wymaga pracowitego szperania i zapoznania się z wieloma źródłami" i to w różnych językach. Poważna polska historiografia odchodzi już wielkimi krokami od przestarzałego, zaściankowego pojmowania i opisywania przeszłości. Etnocentryzm niewiele ma wspólnego z naukowym podejściem do historii - tak w Polsce, jak i w każdym innym kraju na świecie. --Arts (dyskusja) 23:51, 3 cze 2008 (CEST)
• Jeżeli jesteś "za", to po co wszczynasz wojnę w haśle "Federacja Wschodnioeuropejska (1914)"? Nie uważasz za stosowne ani słowem uzasadnić swojego stanowiska i wszczynasz wojnę, dokonując de facto wandalizmu Wikipedii poprzez uporczywe zaniżanie jej poziomu.

[edytuj] Współczesne opracowania historyczne

Część haseł z historii Polski w naszej wikipedii jest niestety beznadziejnie chaotyczna i wyrywkowa. W dodatku często jednostronna, w jakimś źle pojętym patriotyźmie starannie omija i przemilcza drażliwe momenty naszej historii. Cytuje przestarzałe opracowania lub wręcz źródła historyczne, pomijając współczesne opracowania naukowe. Często są to prace obcojęzyzne, jeszcze nieprzetłumaczone. Postanowiłem zebrać tu mini bibliografię takich prac. Mogą być przydatne przy redagowaniu „drażliwych” haseł. Zapraszam do korzystania i uzupełniania tej mini bibliografii.

Z góry uprzedzając zarzuty o niesolidność i stronniczość zagranicznych historyków wybrałem na początek pracę dwóch brytyjskich historyków polskiego pochodzenia, wydaną w popularnej serii wydawniczej renomowanego Uniwersytetu w Cambridge:

• Jerzy Lukowski, Hubert Zawadzki, A Concise History of Poland, Cambridge University Press, 2001.

[edytuj] Fältskär

om du talar svenska på samma nivå som en infödd, borde du kunna använda Svenska Akademins Ordbok ;) Svenska Akedemins Ordbok podaje jako zrodlo zapozyczenia j. niemiecki.J.polski rowniez zapozyczyl z j.niemieckiego. Chetnie udziele konsultacji jezykowych szwedzkich. FÄLTSKÄR © Svenska Akademien, uppdaterad:2007-05-31 [Webbversionen är inte slutkorrigerad.]SPALT: [F2106] [tryckt år 1926] fäl'tJ~³r l. Jä³r ( WESTE har såväl ,~² o¹ 6~³; ¹ä'lltsjä'r WESTE; se vidare NoREEN VS 2: 280), m.(ig.); best. -an, äv. -n (OllE Vitt. 19 (1711), TOPELIUS Fält. 1: 5 (1854)); pl. -ar †) -s IIOORN Jordg. 2: Föret. 2 b (1729)); förr äv. FÄLTSKÄRARE, m.; best. -an; pl. 1(Ir (-e-) 1708–1815.

1) 114- (-e-) 1697–1796.

1) 11t- (-e-) 1654 osv. -sl:r (-schå o. d.) 1654 osv. ker (-scher o. d. 1695–1740. – -sSrare (-schär-, -ere o. d.) 1654–1796) [liksom d. feltskær, -v. -skærer, efter t. feldscher, feldscherer, eg.: person som klipper (skägg) i ft, av feld (jfr FÄLT 10) o. cher(er), sbst. till svheren, klippa (se SKÄRA, v.)]

--Justyn 00:42, 31 paź 2007 (CET)

[edytuj] Wikipedyczne

Pomoc:Przypisy

[edytuj] Jan Sehn

Dzięki za stworzenie hasła. Rzuć proszę okiem na inne biogramy aby zobaczyć w jaki sposób formatujemy takie hasła. Unikaj także proszę uzywania linków do stron przekierowujących zamiast do stron właściwych, np. zamiast [[UJ]] napisz [[Uniwersytet Jagielloński|UJ]]. Pozdrawiam, Roo72 Dyskusja 00:31, 25 lis 2005 (CET)

Dzieki za pomoc! --Arts 00:50, 25 lis 2005 (CET)

[edytuj] Szwecja i okolice

Ja jestem zainteresowany tematyką szwedzką, więc gdybyś chciał się kiedyś porozumieć w tych sprawach lub uzyskać jakieś informacje, to chętnie służę swoim czasem i wiedzą. Alx D 13:39, 26 lis 2005 (CET)

Jest sporo do zrobienia. Ja się interesowałem i interesuję przede wszystkim uzupełnianiem czerwonych linków w tym artykule, ale jest mnóstwo innych rzeczy do zrobienia. Na przykład w okolicach tego artykułu czy tego artykułu nie wspominając o takim drobiazgu jak ten artykuł. Sporo jest jednak zrobione, bo na przykład wklepane są (automatycznie) wszystkie gminy szwedzkie, ale z kolei regiony (län) nie. Jakbyś miał pomysł na jakiś konkretny drajw, to napisz. Dobrym celem mogłoby być na początek opisanie regionów, ale może masz lepszą ideę. (Szablonu sv-4 nie ma, bo go nikt nie zrobił.) Alx D 14:57, 27 lis 2005 (CET)

Zobacze artykuły o których piszesz. W miedzyczasie nie zawracaj sobie głowy oficjalnymi regionami podziału administracyjnego. Mało kto, prócz mieszkańców dane się tym przejmuje. O wiele ważniejsze są dla ludzi regiony Svealand, Götaland i Norrland albo krainy historyczne landskap, do dziś bardzo żywe w świadomości nie tylko mieszkańców. Każdy landskapma svój herb, kwiat, ptaka itd, itd. O właśnie zajrzałem na twoje linki i widze że masz już Historyczne krainy Szwecji. Świetnie!!

--Arts 19:17, 27 lis 2005 (CET)

Jest :-) Zapraszam do poprawiania. Alx D 21:12, 1 gru 2005 (CET)

[edytuj] Szwedzkie kluby

Witam serdecznie!

Miło mi bardzo, że ktoś zajał się klubami ligi Allsvenskan. Zacząłem robić ligi skandynawskie we wrześniu i pierwszą z nich była Norweska Tippeligaen. Wiem jednak, że używanie symboli (log) klubów jest na polskiej Wikipedii zabronione. Mają one licencję fair-use, legalną na terenie Stanów Zjednoczonych. Kiedy ja na początku też wstawiałem takie grafiki, bardziej doświadczeni wikipedyści uświadomili mi, że to nielegalne i trzeba było to usunąć. Dla takich obrazów można wprowadzić np. linki do odpowiednich stron z grafiką w angielskiej wersji Wikipedii.

Życzę owocnej pracy i pozdrawiam.

Soczewa

Wszystkie wystawione logotypy klubów pochodzą ze stron klubowych zawierających materiały prasowe do ściagnięcia i wykorzystania i leżą na Wikimedia Commons, więc nie powinno być problemu.

--Arts 14:37, 28 lis 2005 (CET)

[edytuj] Szablon:User sv-4

Zobaczyłem Twoją stronę i znalazłem apel, pozwoliłem więc sobie wziąść szablon z en:wiki i po dostosowaniu, zgodnie z regułą wiki niezwłocznie wstawić Ci go na stronę. Miłej pracy i powodzenia, och hjärtliga hälsingar! (ech, odkurzyć szwedzki...) =) aegis maelstrom δ 15:48, 28 lis 2005 (CET)

Tack så mycket för hjälpen!

--Arts 16:20, 28 lis 2005 (CET)

[edytuj] uzytkownik 87.99.33.8

W hasle David_Irving uzytkownik 87.99.33.8 uparcie przywraca usuwane przeze mnie idiotyzmy. Moze ktos inny zajmie sie tym, spojrzy obiektywnie i neutralnie i cos zrobi z tym 87.99.33.8, który notabene szaleje w haslach typu Narodowy socjalizm, wypisuje androny saskie o rewizjoniscie Leuchterze (ten od raportu) etc.

• Gdyby mnie ktoś pytał o zdanie, to napisałbym, że ładnie zrobiłeś hasło o Davidzie Irvingu - wystarczyło wyłączyć negatywne emocje. :-) Aczkolwiek nadal nie rozumiem, dlaczego niektórym Wikipedystom dodatkowa wiedza na temat II wojny światowej, a także z historii doktryn politycznych, tak bardzo przeszkadza.

Dzieki,usilnie pracuję nad wyłączaniem negatywnych emocji ale to trudne i czasem mnie ponosi.

• * Jeżeli mnie pamięć nie myli, to ja tylko podałem informację o dyskusji nad Raportem Leuchtera, jaka miała miejsce w latach 90. XX wieku. O samym Leuchterze nic nie pisałem. Ponieważ tu się zdarzają licytacje na "autorytety naukowe", pozwolę sobie zauważyć, że jako specjalista od komór gazowych Leuchter również jest autorytetem.

• * To jest tak, że jeśli prof. Faurisson prosi o narysowanie schematu komory gazowej w KL Auschwitz, to ten schemat po prostu narysuj, a nie miej pretensji, że On o to prosi. Wraz z kolegami od spraw NS/WW2 powinieneś sobie uświadomić, że rzeczywistość może być nieco bardziej skomplikowana niż w przemówieniach rocznicowych... 87.99.33.8 14:57, 12 paź 2006 (CEST)

Widać pamięć cię myli bo napisałeś wiecej i inaczej niż "podanie informacji o dyskusji". Można sprawdzić.

• * * Wystarczy spojrzeć do wcześniejszych wersji hasła o Raporcie Leuchtera. Jestem przekonany, że wspomniałem o pracy Germara Rudolfa i polemikach ze strony polskiej. 87.99.33.8 15:55, 12 paź 2006 (CEST)

Sprawdź sobie też przy okazji, że Leuchter owszem pracował nad urządzeniami do zabijania ale akurat nie nad komorami gazowymi tylko zastrzykami i krzesłem elektrycznym. Taki to autorytet. Z komorami gazowymi miał do czynienia gdy po kryjomu, młotkiem odłupywał kawałki ściany w Oświęcimiu.

• * * Bo, o ile wiem, dyrekcja muzeum jest niechętna tym, którzy myślą inaczej niż dyrekcja. 87.99.33.8 15:55, 12 paź 2006 (CEST)

O ile wiem to Faurisson raczej nie prosi o narysowane schematu komory gazowej w KL Auschwitz bo takowe nie wierzy. A gdyby chciał to sobie może zajrzeć do biblioteki i znaleźć. Co tobie też polecam.

Co do 'licytacji na "autorytety naukowe"' to jabym na twoim miejscu z tym nie wyjeżdżał, po tym jak piętnaście razy wklejałeś "wywiad w Templum Novum z panem profesorem Pawłem Wieczorkiewiczem" :)

Nota bene postanowiłem te wzmiankę zostawić. Bardzo ciekawe smaczki, szczególnie ten, w którym pan profesor Paweł Wieczorkiewicz zgłasza gotowość czyszczenia czapką butów Davida Irvinga. Droga wolna, na widzenie w austriackim więzieniu mogą nie wpuścić ostrych przedmiotów ale czapkę pana profesora na pewno. A czy ten wywiad w tym całym Templum jest autoryzowany?

• * * Jestem tylko czytelnikiem, a nie redaktorem, ale zapewne dotrzesz do redakcji lub p. profesora poprzez Internet (wpisz do google) - możesz zapytać. 87.99.33.8 15:55, 12 paź 2006 (CEST)

Skoro jesteś tylko czytelnikiem, a nie redaktorem to dlaczego zabierasz się za redagowanie haseł w encyklopedii? A jak już się zabierasz to powinieneś wiedzieć że spoczywa na tobie zbadanie wiarygodności źródła. No to jak to jest z tym całym Templum Novum? Czy pan profesof Paweł Wieczorkiewicz autoryzował ten wywiad czy nie. Uważaj bo możesz profesora bardzo mocno skompromitować i pogrążyć. I nakogo się bedziesz powoływał?

• • • • Nie jestem redaktorem "Templum Novum". Ale żeby sprawić Ci przyjemność, postaram się w najbliższym tygodniu dotrzeć do prof. Wieczorkiewicza. Być może dzięki Tobie zawrę ciekawą znajomość. :-) 87.99.33.8 11:25, 14 paź 2006 (CEST)

• • • • • • Informuję, że w rozmowie ze mną p. prof. Wieczorkiewicz potwierdził swoje poglądy wyrażone w piśmie "Templum Novum". 87.99.33.8 19:04, 17 paź 2006 (CEST)

Świetnie, wpisz to teraz do hasła Paweł Wieczorkiewicz. Na pewno się ucieszy.--Arts 19:29, 17 paź 2006 (CEST)

• • • • • Zajrzałem do zapisu zmian w dyskusji i zdębiałem. Skąd Ci przyszło do głowy, że ja mam lewicowe poglądy? Zapewniam Cię, że wszelkiej maści lewicę najchętniej wysłałbym na bezludną wyspę. Niech sami dla siebie budują socjalizm, bez eksperymentów na normalnych ludziach. ;-) 87.99.33.8 12:24, 14 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Neutralność

Przy opracowywaniu haseł polityczno-historycznych, ideologicznych i pokrewnych pewne zbliżenie do neutralności można osiągnąć przy pozbawionym wartościowania opisie wszystkich możliwych stanowisk dotyczących danego zagadnienia. Ja na przykład nie usuwam tych haseł, których treść wydaje mi się sprzeczna z faktami, lecz zwyczajnie uzupełniam je dodatkowymi informacjami, pokazuję, że istnieje inny punkt widzenia. Niestety, najczęściej jakiś Wybitny Znawca Tematu z Własnego Nadania uznaje wtedy, że Jego poglądy są jedynie słuszne, że On jest istnym wcieleniem neutralności, że inny punkt widzenia to kłamstwo, więc hasło i osobę rozbudowującą hasło trzeba zablokować. Gdyby zasady Wikipedii traktować dosłownie, nie robię nic sprzecznego z nimi. Różnica polega na tym, że ja wiem, iż pełen obiektywizm i ścisła neutralność są dla ludzkich umysłów niedostępne. I dlatego to mnie blokują, a nie ja blokuję. Pozostaje wiara, że ludzie zaciekawieni zamieszaniem wokół danego hasła zdecydują się sięgnąć po jego wcześniejsze wersje. Bo myśleć to już trzeba samodzielnie. 87.99.33.8 22:58, 13 paź 2006 (CEST)

Wiesz, Arts, mnie się wydaje, że przy opracowywaniu haseł politycznych czy historycznych za bardzo się "nakręcasz". Ja nawet widzę, że się starasz opanować, ale jednak robisz te błędy, piszesz w pośpiechu, jakby od tego zależały szkolne lekcje historii w najbliższy poniedziałek. ;-) Masz problemy z neutralnością, bo kiedy pojawiają się takie hasła związane z wojną czy NS, to od razu włączają Ci się skojarzenia typu Kloss, Czterej Pancerni, cała ta propaganda, gdzie narodowy socjalista nawet gdy mówi "2 + 2 = 4", to oczywiście musi się pomylić, bo w ramach polemiki z NS to musi być "5". Mam nadzieję, że rozumiesz, co chcę powiedzieć. Po prostu spróbuj się uspokoić, wyluzować. Bo inaczej, jak śpiewał w latach 80. XX wieku Zygzak z TZN Xenna, będzie "Demokracja w czarnych okularach". "Sznurują mi usta paragrafami, wiążą mi ręce ustawami, zasłaniają oczy kodeksami". 87.99.33.8 11:22, 14 paź 2006 (CEST)

Mnie zdolności arytmetyczne nazistów nie interesują. Natomiast to co mówili (i mówią) n.p. o Żydach jest niestety nadal bardzo aktualne i wymaga prznajmniej rzetelnego przedstawienia któremu ty usiłujesz przeszkodzić. Osobiście mam nadzieję, że w Polsce zaczniemy konskekwentnie stosować prawo karne i wyciągać wobec antysemitów i negacjonistów właściwe konsekwencje. Czego i tobie życzę. --Arts 12:03, 16 paź 2006 (CEST)

• No, widzę, że zaczynamy przemawiać językiem "propagandy marcowej" - jak brakuje argumentów, zaczyna się szczucie. Nieładnie.

Kto jak kto ale ty, po tych wpisach, jesteś tu ostatnią osobą która powinna sią wypowiadać na temat co jest ładnie a co nie. --Arts 15:25, 16 paź 2006 (CEST)

• • Subtelna różnica polega na tym, że ja Cię nie obrażam, ani Ci nie grożę, tylko wykazuję świętą cierpliwość, Drogi Panie Przemądrzały. ;-) 87.99.33.8 18:06, 16 paź 2006 (CEST)

"Subtelnie" raz jeszcze... --Arts 11:51, 17 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Czesław Miłosz

O co chodzi z tą martwą kategorią Kategoria:Sprawiedliwi wśród Narodów Świata, którą wstawiłeś do hasła o nobliście? Superborsuk ^Ω 00:04, 18 paź 2006 (CEST)

Kategoria jest już, ożywiona. Dzięki. --Arts 10:56, 19 paź 2006 (CEST)

[edytuj] ND

http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=155210 Tu też jest artykuł o endecji i jest w podobnym tonie napisany co obecnie istniejący na wikipedi. Nie wiem czemu akurat ten opis pominąłeś a wybrałeś ten z Encyklopedi "Wiem" który w wielu fragmentach powiela PRL-owski język, pomijajacy m.in zasługi ND w odzyskaniu przez Polskę niepodległości. Pozdrawiam i niedługo zabieram się do kolejnej rozbudowy tego tematu.Jose Luigi 13:14, 2 lis 2006 (CET)

[edytuj] Pogrom lwowski

Witaj,
Myślę, że teraz już można wymieniać opinie na naszych stronach dyskusji a nie artykułu. Czy masz może artykuł na ten temat (Jerzy Tomaszewski - Przegląd historyczny, 1984). Ja z kolei dysponuję trzema tomami Obrony Lwowa, gdzie jest kilka relacji polskich i żydowskich na ten temat. Pozdrawiam Stako 20:32, 2 lis 2006 (CET)

Nie mam niestety, znalazłem tylko odnośnik bibliograficzny. Wikiźródła ma tekst amerykańskiego Raportu Morgenthau'a: Mission of The United States to Poland, Henry Morgenthau, Sr. Report

Dziękuję. Tak w kwestii technicznej - z reguły odpowiadamy interlokutorowi na jego stronie dyskusji - wówczas otrzymuje on od Wiki informację "Masz nową wiadomość". Stako ^dyskusja 21:17, 2 lis 2006 (CET)

---

Czy możesz ustosunkować się do załączonej poniżej prośby Szumyka? Pozdrawiam Stako ^dyskusja 13:17, 15 sty 2007 (CET)

[edytuj] wpis ipka na Pogrom lwowski, 1918

Możesz zweryfikować podane przez niego informacje jako druga wersja wydarzeń ? Ja nie znam tematu, na razie cofnąłem jego edycję ale może zrobiłem niesłusznie, dobrze byłoby też dopisać to co jest podane na stronach Lwowa Zginęło ok. 76 Żydów, wielu pobito. Rozbito i zrabowano wiele żydowskich sklepów, mieszkań i bożnic. Pozdrawiam Szumyk ✉ 10:24, 15 sty 2007 (CET)

[edytuj] Żydzi a komunizm

Niestety w tej chwili nie moge redagowac tego hasla, zmierzylem sily na zamiary, ale widze, ze nie bede mogl wrocic do wikipedii w tym roku. Co do egzystencji hasla - zgoda, ale haslo przeszlo glosowanie na SdU jako "lista zydow-komunistow", czy jakos tak (ja glosowalem za usunieciem). Przeniesienie na to miejsce pozwoli byc moze na jakies racjonalne rozwiazanie. Haslo moze wyjasnic geneze stereotypu "żydokomuny". Pytanie tylko, czy jest nie jest to za trudne tutaj. Nie mamy haseł typu "Rosjanie a komunizm", "Niemcy a komunizm" czy choćby "Polacy a komunizm" (to ostatnie byłoby szczególnie ciekawe :) A wlasnie ze jest: Komuniści polskiego pochodzenia :-)

Polecam też stosunkowo nową pracę prof. J. Wittenberga z Berkeley: "Who Voted Communist? Reconsidering the Social Bases of Radicalism in Interwar Poland" której wyniki wskazują, że w wyborach w Polsce międzywojennej, liczba głosów wyborców żydowskich na komunistów była niższa niż głosów katolików (czyli Polaków).

To nie jest niespodzianka dla mnie, wiadomo ze wiekszosc Zydow popieralo partie religijne, a nastepnie partie syjonistyczne, Bund, takze sanacje, a tylko znikomy margines komunistow. W KPP masy partyjne to byli Ukraincy i Bialorusini (liczacy na przylaczenie zeim wschodnich do ZSRR), troche robotnikow i biedoty polskiej, jednak wsrod inteligencji partyjnej bylo wielu Zydow (czy tez odwrotnie - bylo malo osob pochodzenia polskiego, bialoruskiego i ukrainskiego) i to powodowalo pewna nadreprezentacje w tzw. aparacje partyjnym. Ten zas ostatni efekt przelozyl sie na pozniejsza nadreprezentacje Zydow na newralgicznych stanowiskach w PRL. Te badania tego nie podwazaja. Mysle ze lepiej pewne sprawy wyjasniac do konca, niz tabuizowac i podanie tych danych na ktore sie powolales bedzie cenne. Pozdrawiam, Togo -->♦ 12:50, 5 lis 2006 (CET)

[edytuj] Pogrom

Obecna wersja nie trzyma się kupy, jest mnóstwo błędów, a dodane informacje nie mają odnośników bibliograficznych. Tak nie może zostać, bo pogrom kielecki jest bardzo kontrowersyjnym tematem i wymaga udokumentowania zawartych w haśle faktów. Zobacz jak to jest zrobione na angielskiej wikipedii VindicatoR ۞ 20:21, 13 lis 2006 (CET)

[edytuj] Re: Dmowski

ok, nie zaprzeczam, ale wszyskto na swoim miejscu, bo skoro był taki starszny, to trzeba w zobacz też dać ksenofobia, antydemokratyzm, faszyzm i masę innych rzeczy, a nie o to chodzi Razem_na_Marsa ^Degustuj 18:04, 14 lis 2006 (CET) PS "sympatia wobec faszyzmu i niechęć do demokracji" 8| nienawidzę i jednego i drugiego – czy to oznacza, że jestem antysemitą? czy może ksonofobem? :P Razem_na_Marsa ^Degustuj 18:04, 14 lis 2006 (CET)

"A jak zdecydujemy, kto ma nami rządzić?"

a byłbyś za demokracją w samolocie? Że gdy większość podniesie ręce do góry, to "ster w lewo", a jak nie "to ster w prawo"? Co za niesprawieliwa sytuacja, w której nie dość, że nie możesz zadecydować jak, to jeszcze i kto rządzi... tak serio, to jestem monarchistą, popieram naturalną idee monarchii absolutnej oświeconej. Bo wiesz, wybierz powiedzmy 10 losowych Polaków. Z dużym prawdopodobieństwem większość (5 albo więcej) z nich będzie idiotami, półidiotami co najwyżej. A taka większość w demokracji stanowi dyktat .Dlatego demokracja to dyktatura idiotów Razem_na_Marsa ^Degustuj 18:34, 14 lis 2006 (CET)

[edytuj] Dyskusja Antysemityzm

Wikipedia nie jest forum internetowym. Staramy sie być przyzwoitą encyklopedia. Na stronach dyskusji artykułów wpisujemy uwagi merytoryczne. Uwagi skierowane do autorów tekstu wpisujemy na ich stronach dyskusji. Unikamy tez emocjonalnych sformułowań typu Co ty człowieku wypisujesz?, które niczego nie wnoszą. Staramy się prowadzić dyskusję merytoryczną. Pozdrawiam Drozdp 15:15, 15 lis 2006 (CET)

Jasne, racja, mea culpa. Tylko jak gość pisze, że mordy rytualnie np. w XVIw. w Lublinie do końca nie wiadomo czy miały miejsce to trudno się powstrzymać. Usunąłem ten wykrzyknik. --Arts 15:34, 15 lis 2006 (CET)

Oczywiście że masz racje, wypisuje takie informacje bez podania źródła. Choodziło mi o formę. Drozdp 15:40, 15 lis 2006 (CET)

[edytuj] Polskie Commons

Cześć Czy chciałbyś dołączyć do Wikiprojektu Polskie Commons? Potrzebujemy ludzi którzy znają bardzo dobrze język angielski, a z twojej strony Wikipedysty wynika, że znasz perfekcyjnie jeden z tych języków. Czy mógłbyś poświęcić trochę czasu i przetłumaczyć choć pół strony? Jeśli się szybko uwiniemy będziemy pierwszym krajem, który ma przetłumaczone całe Commons na swój język. Na stronie projektu masz wszystko opisane, a jeśli czegoś nie rozumiesz to napisz do mnie w dyskusji lub zagadaj do kogoś kto uczestniczy w projekcie

Pozdrawiam Akira ^{Napisz do mnie} 14:22, 23 lis 2006 (CET)

[edytuj] Tłumaczenie

Hej! Czy masz chwilę i mógłbyś przetłumaczyć na polski jeden akapit ze szwedzkiego na potrzeby artykułu o Icy Tower? Chciałbym udokumentować jeden z przypisów, dotyczący inspiracji autora i genezy powstania gry, a nie chcę umieszczać linku do strony wyłącznie szwedzkiej, więc świetnie byłoby umieścić obok odnośnika krótki wycinek po polsku:

Det var halvont om tid sĺ jag hämtade inspiration frĺn ett gammalt spel som fanns pĺ skolans datorer, XJump. Jag utvecklade och förfinade spelbarheten och slog in det i en fin förpackning och sĺ var den första versionen klar.

Z translatorów Swedish -> English udało mi się przynajmniej wyłapać, że to właśnie odpowiedni fragment.

Byłbym bardzo wdzięczny, pozdrawiam :) Vinyanov 18:43, 26 lis 2006 (CET)

Gotowe. --Arts 20:43, 26 lis 2006 (CET)

Fajnie, już dodane - dzięki! Vinyanov 21:54, 26 lis 2006 (CET)

[edytuj] Dmowski

Nie chcę wchodzić w spór między Tobą i Jose Luigi, ale jak już robisz rewerty, zwróć proszę uwagę, by za dużo nie wyciąć. W tej edycji [1] wyciąłeś całą sekcję życie prywatne, co do której nie było wcześniej zarzutów. Pozdrawiam, rdrozd (dysk.) 13:05, 22 sty 2007 (CET)

[edytuj] Pogrom w Jedwabnem

Jak znajdziesz trochę czasu, czy mógłbyś zajrzeć na stronę dyskusji tego artykułu i w jego dyskusję. Dla mnie zdanie "Największy z pogromów dokonanych z udziałem Polaków w czasie II wojny światowej." nie podlega dyskusji, lecz inni najwyraźniej mają inne zdanie. Przydałoby się do tego zdania znaleźć jakiś cytat, mi jak na razie się to nie udało (choć może po prostu historycy uważają tą kwestie za oczywistą). Mieciu K 16:44, 15 lut 2007 (CET)

"Schowani" - naprawdę? A ja myślałem, że cały tekst jest pisany tą samą czcionką, Twoje to i inne wyrażenia jest świetnym przykładem naładowanego, emocjonalnego języka jakiego nie powinno się używać w takich dyskusjach. Według obecnych ustaleń jasne jest, że zbrodni dokonali ówcześni mieszkańcy Jedwabnego i nie widzę aby było to podważane gdziekolwiek w tekście. Roo72 Dyskusja 02:57, 21 lut 2007 (CET)

Treść Twoich wpisów jest niestety przesłonięta emocjami, gdybyś zaczął czytać co jest naprawdę napisane, a nie co według Ciebie jest napisane między liniami edytowałoby Ci się Wikipedię dużo lepiej. Roo72 Dyskusja 08:32, 21 lut 2007 (CET)

[edytuj] Dmowski again :)

Hmmm, dlaczego w tej edycji [2] usunąłeś informacje o szczegółach jego działań na konferencji?

mam na myśli szczególnie pierwszy akapit

16 lutego po prośbie władz powstańczych obawiających się niemieckiej ofensywy, wymógł na przywódcach Ententy, objęcie walczącej Wielkopolski, rozejmem. Dnia 23 lutego szczegółowo uzasadnił przed Komitetem Narodowym Polskim swoją koncepcję granic. Pięć dni później przedłożył Radzie notę polskich żądań terytorialnych na zachodzie, a 3 marca na wschodzie (patrz:Linia Dmowskiego). O ile Francuzi byli skłonni uznać roszczenia Polski to Anglicy na czele z Lloyd Georgem, pomimo początkowej akceptacji, pod koniec marca zaczęli sprzyjać Niemcom. Wycofali decyzję o przyznaniu Polsce Gdańska, wymuszając przeprowadzenie na Śląsku plebiscytu oraz oddania Galicji Wschodniej Ukraińcom. Wszystko to obyło się bez jakiejkolwiek konsultacji ze stroną polską. Wiosną przyjechał do Paryża i objął główną rolę w negocjacjach, jako premier, Ignacy Paderewski, który z Lloyd Georgem, Wilsonem i radykałami umiał mówić łagodniej.

- tu jest tylko do poprawienia styl, ale nie widzę powodu usuwania faktów. Pozdrawiam! rdrozd (dysk.) 14:17, 21 lut 2007 (CET)

Ok, dziękuję za wyjaśnienie. :) No faktycznie przydałaby się osobna strona o konferencji paryskiej, z opisem tego co Polacy robili - i wtedy możnaby to tam przenieść. Pomyślę jeszcze co z tym zrobić, bo część warto uratować, ktoś się namozolił pisaniem.... Miłego dnia. :-) rdrozd (dysk.) 14:59, 21 lut 2007 (CET)

[edytuj] Pogrom w Krakowie

Pytanie -> [3]. Proszę o odpowiedź na wskazanej stronie. mynek 22:55, 23 lut 2007 (CET)

To jak, dowiem sie w koncu czegoś o Annie Cichopek o której twierdziłeś, że to "krakowski historyk" ?

BTW. Obserwuję od dłuższego czasu twoje wpisy Arts i dochodzę do wniosku, że *jedyne* co starasz się robić na Wikipedii to przyklejenie Polakom "gęby anty-semityzmu". Tak czy inaczej, czekam na informacje o Annie Cichopek, "krakowskim historyku" o czym zapewniałeś na stronie dyskusji "Pogrom w Krakowie" mynek 23:51, 12 mar 2007 (CET)

Ze swoimi uwagami zapraszam na strone dyskusji. Prosze wiecej nie edytowac mojej strony Wikipedysty. mynek 18:37, 13 mar 2007 (CET)

Powyższe napisał Mynek usuwając ze swej strony następującą odpowiedź: Bądź łaskaw powstrzymać się od osobistych wycieczek i oskarżeń typu "przyklejenie Polakom "gęby anty-semityzmu". W rzeczy samej uważam, że gębę przyklejają sami antysemici, których niestety w Polsce nie brakuje. --Arts 08:34, 13 mar 2007 (CET)

Napisaleś na mojej stronie zamiast na stronie mojej dyskusji:

Cytat:

"... antysemici, których niestety w Polsce nie brakuje"

Mógłbyś proszę rozwinąć tę stereotypową i powtarzaną tu przez Ciebie myśl? Gdzie są w Polsce antysemici? Kto w Polsce jest antysemitą? Naczelny rabin Polski Michael Schudrich, twierdzi że "Rozpowszechnione na świecie stereotypy są całkowicie nieprawdziwe. Kraje kojarzone z antysemityzmem, czyli niestety również Polska, w rzeczywistości wcale takie nie są. Antysemickie zachowania występują natomiast na liberalnym, wolnym Zachodzie." [4]

A w kwestii technicznej, pozwolę Ci przypomnieć słowa Staka: "z reguły odpowiadamy interlokutorowi na jego stronie dyskusji" [5]. Przypominam to, żebyś zamiast odpowiadać na mojej stronie -> [6] odpowiadał na stronie mojej dyskusji. mynek 02:49, 14 mar 2007 (CET)

No cóż, w przeciwieństwie do ciebie zgadzam się ze zdaniem eksperta, Dariusza Libionki że Pomimo wymienionych mankamentów recenzowana pozycja jest niezmiernie wartościowa i znacznie poszerza naszą wiedzę na temat stosunków polsko-żydowskich.. Po zapoznaniu się z nią rozumię dlaczego pracę firmowali prof. Józefowi A. Gierowski i dr. Krzysztofow Lincz-Lenczowski z UJ (to Uniwersytet Jagielloński w Krakowie) oraz prof. dr. hab. Jerzy Tomaszewski i prof. dr. hab. Feliks Tych i dlaczego wydał ją Żydowski Instytut Historyczny w Warszawie. Ty oczywiście masz oczywiście pełne prawo wyboru swoich lektur, możesz sobie czytać Kowalskiego. Jednak taka postawa uniemożliwia ci sensowny udział w rzeczowej dyskusji. Rezultatem jest natomiast niepotrzebne pieniactwo, ataki ad personam, i manipulacje cytatami i przypisami. Dalszą dyskysję z tobą uważam za bezprzedmiotową. --Arts 07:57, 15 mar 2007 (CET)

[edytuj] wytłumacz mi proszę co miałeś na myśli pisząc "antysemici, których niestety w Polsce nie brakuje"

Napisaleś na mojej stronie: [7]

Cytat:

"... antysemici, których niestety w Polsce nie brakuje"

Wskaż mi proszę tych antysemitów, których jak twierdzisz "w Polsce nie brakuje". Wg. mnie rozpowszechniasz znany na świecie stereotyp, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie jest to tylko moje zdanie. Zwracam Ci uwagę na słowa naczelnego rabina Polski Michael Schudrich "Rozpowszechnione na świecie stereotypy są całkowicie nieprawdziwe. Kraje kojarzone z antysemityzmem, czyli niestety również Polska, w rzeczywistości wcale takie nie są. Antysemickie zachowania występują natomiast na liberalnym, wolnym Zachodzie." [8]. Czekam na wyjaśnienia. Pozdrawiam, mynek 12:04, 14 mar 2007 (CET)

Zapraszam do lektury całego rozdziału Antysemityzm w Polsce, w haśle Antysemityzm. --Arts 12:10, 14 mar 2007 (CET)

[edytuj] Pogrom w Krakowie

Sądzę, że faktycznie nie ma się co upierać przy stwierdzeniu, że ofiar było co najmniej. Na wiki nie piszemy od siebie i nie zamieszczamy własnych opinii. Natomiast hasło jest potrzebne i opinię kol. mynka na SDU uważam za błędną, tak samo jak i wstawienie hasła na SDU. Do hasła, które wymaga szeregu poprawek redakcyjnych, niestety nie mam dostępu, bo zostało zablokowane. Pzdr., Ency (replika?) 21:13, 16 mar 2007 (CET)

[edytuj] Nie wycinaj z dyskusji moich wypowiedzi ani nie zmieniaj ich polozenia.

Nie manipuluj moimi wypowiedziami na stronach dyskusji! -> [9] mynek 22:52, 18 mar 2007 (CET)

Proszę o odpowiedzi bez ingerowania w moje wpisy. Stanowią o pewną całość i nie ma powodu przyrywać je jakimiś wstawkami. Wystarczy się pofatygować i prowadzić normalną dyskusję z użyciem cytatów. --Arts 00:09, 19 mar 2007 (CET)

[edytuj] Pogrom w Krakowie

Witam serdecznie. ja z drobiazgiem. Dałeś taki tekst w dyskusji "po sześcioletniej okupacji hitlerowskiej" - nie wiem, czy to propozycja do umieszczenia w haśle, ale na wszelki wypadek - okupacja trwała 5 lat nie 6 - wojna od IX 39 do V 45, 5 lat i 8 miesięcy, ale ponieważ ostatnie miesiące toczyły się już na ziemiach ówczesnych Niemiec, to okupacja trwała 5 lat. Drobiazg, ale chodzi o to by uniknąć takich potknięć, gdybyś chciał to publikować. Pozdrawiam --Piotr967 16:51, 26 mar 2007 (CEST)

[edytuj] Moderata samlingspartiet

Witaj Arts! Piszę do Ciebie, gdyż jak widzę gadasz på svenska. Jakiś IPek w haśle Szwecja#System Partyjny zmienił polską nazwę partii (Moderata samlingspartiet) z Umiarkowana Partia Zgromadzenia (MSP) na Umiarkowana Partia Koalicyjna (MSP), gdyż jak twierdzi tak to powinno być na polski tłumaczone. O ile na en wiki jest "Moderate Coalition Party", to już na de wiki tłumaczenie (Die gemäßigte Sammlungspartei) jest podobne do tego, co było u nas przed zmianą. Przypuszczam, że anonim może mieć rację, ale pytam też Ciebie, co Ty o tym sądzisz, ewentualnie czy wiesz, gdzie by takich informacji można było szukać.

A przy okazji (mały offtop) też zacząłem się uczyć szwedzkiego :), ale ostatnio zaniedbałem trochę...

Hej då! Mat86 ^^ 00:18, 24 sie 2007 (CEST)

Dzięki za odp. :) Zgodnie z Twoimi zaleceniami, dokonam odpowiednich zmian. Widzę, że mam do czynienia z osobą kompetentną, toteż w przyszłości może zapytam o jakąś småsak. Pozdrawiam! Mat86 ^^ 21:31, 24 sie 2007 (CEST)

[edytuj] David Irving

Nie prowadzaj proszę swojego POV do hasla o bombardowaniu Drezna. Niestety, zanim ten pan sam o sobie nie powie, że jest neonazistą, nie można go tak określać. Ja wiem, że to co robi nie jest zgodne z historią (i to jest zaznaczone w haśle), ale czy jest neonazistą, to po pierwsze nie jest sprawa do hasła o Dreźnie, a dwa takie stwierdzenie musi być podparte źródłem. Dlatego w imię POV, D. Irving jest kontrowersyjnym publicystą, ewentualnie, wzorem de-wiki, negacjonistą. Na de jak i na en wiki, w haśle o bombardowaniu nie ma wzmianki o jego neonaziźmie. W haśle winno stać tylko to, kto napisał, że bylo tyle ofiar, i czy to była prawda. W tym haśle nie ma miejsca na roztrząsanie czyjegoś światopoglądu. Ponadto ujawnianie informacji o czyims światopoglądzie, lub głoszenie nieparwdziwych danych na jego temat, jest przestępstwem - dlatego też nie można bezkarnie nazywać kogoś "Źydem", a innego kogoś "faszystą" (no chyba, że jest się politykiem). Masur juhu? 22:07, 1 gru 2007 (CET)

• tak jak mówiłem - hasło o dreźnie nie jest na to miejscem. I sąd stwierdził, że jest on powiązany, a nei że sam jest, ponadto dodajesz bez źrodeł. Nie to że go bronię, ale czytasz, czytasz o Dreźnie i nagle sru, takie wtrącenie nie na temato jednym gościu!. Masur juhu? 06:51, 3 gru 2007 (CET)
• przerobiłem tak, że jest zgodne z niemiecką i angielską wersją. Slowo negacjonizm pasuje. Wiesz, chodzi mi o to, że jak ktoś jest, powiedzmy Żydem, nie oznacza wcale, że syjonistą, a jak jest muzułmaninem, nie znaczy, że islamistą. Tak samo, negacjonista, nie znaczy neonazista - a w kontekście hasła liczy się właśnie jego negacjonizm! A nie potencjalny neonazizm. Masur juhu? 09:02, 3 gru 2007 (CET)

[edytuj] Judeopolonia

Dlaczego niszczysz wikipedie? Na to haslo ptracowalo wielu ludzi a Ty tak "spod palca" sobie te prace kasujesz? --TvMsipisz 16:40, 16 sty 2008 (CET)

[edytuj] Judeopolonia

Ubiegłeś mnie, właśnie wpisywałem zmiany na podstawie Antisemitism and Its Opponents in Modern Poland, ale właściwie tylko tekstu Jedlickiego :) Dobrze wiedziec skąd to właściwie się wzięło. pozdr--Diogenes2007 (dyskusja) 17:09, 16 sty 2008 (CET)

[edytuj] Hälsningar

Hej, tack för hälsningen. Jag har bott i Lund under största delen av mitt liv och undervisat vid LU. Om Du orkar, försök skriva några artiklar till svenska wikipedian, som är i ett beklagansvärt skick. 80% av deras artiklar är stubs. Själv vill jag helst hålla mig till pl och de. Med nya hälsningar från ett blåsigt Lund--Alexvonf (dyskusja) 10:35, 17 sty 2008 (CET)

---

Artykuł Maria Letycja Bonaparte podałem do SDU. Spójrz łaskawie na to. Mvh--Alexvonf (dyskusja) 10:56, 24 sty 2008 (CET)

[edytuj] Re: Wola

Nie ma za co, z przyjemnością :) JMP dyskusja 13:44, 24 sty 2008 (CET)

[edytuj] Federacja Wschodnioeuropejska (1914)

nästa gång när Du skriver var snäll och skapa en ny rubrik, jag har bara med svårigheter kunnat leta fram Ditt inslag. Av böcker som finns uppförda på litteraturlistan till Federacja har jag satt in Hutten-Czapski och de två judiska encyklopedierna som finns på UB i Lund ( som tur är 5 minuters gångavstånd från min bostad). Lewandowski kände jag inte, jag har bara varit i Uppsala 3 gånger under min rätt så långa tid i Sverige - däribland 1 gång som opponent på en avhandling i tyska. hälsningar- nu har vi haft j..a blåst i 3 dagar igen...--Alexvonf (dyskusja) 16:05, 1 lut 2008 (CET)

[edytuj] Diff

Proszę, nie używaj wyrazu "wandalizm" jeśli nie jesteś absolutnie pewien, że dana edycja była wandalizmem. W szczególności, unikaj stosowania tego wyrażenia w opisach zmian ("anulowanie wandalizmu") oraz bądź powściągliwy w stosowaniu testów ostrzegawczych na stronie użytkownika w wątpliwych przypadkach. Przeczytaj naszą definicję wandalizmu zwracając zwłaszcza uwagę na sekcję "co wandalizmem nie jest". Zauważ, że czynienie ataków osobistych, naruszanie neutralnego punktu widzenia, testowanie mechanizmów wiki w przestrzeni głównej czy usilne przywracanie kasowanych treści nie jest wandalizmem. Dziękuję za zrozumienie. Kkaktus 13:06, 9 lut 2008 (CET)

Wandalizm to celowe niszczenie wikipedii. Być może ktoś tylko kwestionuje wiarygodność źródła. Pozdrawiam, Kkaktus 13:12, 9 lut 2008 (CET)

[edytuj] Pogrom

Tak się nie baw. "Cofanie" edycji służy do wycofywania wandalizmów, jeżeli masz jakieś uwagi to pisz na ten temat na stronie dyskusji hasła. roo72 Dyskusja 08:05, 15 lut 2008 (CET)

To zdanie łamie wszystkie możliwe zasady encyklopedyczności, to Twoim obowiązkiem jest opisanie dlaczego uważasz coś takiego za encyklopedyczne, ja się mogę pofatygować co najwyżej usuwając tego potworka. roo72 Dyskusja 08:09, 15 lut 2008 (CET)

To jest dla Ciebie pierwsze i ostatnie ostrzeżenie. Jeżeli jeszcze raz dokonasz aktu wandalizmu w Wikipedii, zostanie zablokowana Twoja możliwość edytowania stron.

NIE. Przeczytaj WP:WEASEL, Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń, Wikipedia:Weryfikowalność. Szablon {[s|źródła}} służy do oznakowania niepewnych informacji ale nie takich które są wyssane z palce i w istotny sposób wpływają na hasło, myśląc w taki sposób do hasła można by było dołączyć każdą głupotę i nie pozwalać jej usuwać. roo72 Dyskusja 08:13, 15 lut 2008 (CET)

"Pogrom kielecki szczególnie szokujący" - says who - w porównaniu z czym, słowa "szczególnie", ani "szokujący" nie mają miejsca w encyklopedii, "wzmógł emigrację polskich Żydów " - źródło, "przyczynił się do rozpowszechnienia w świecie stereotypu rzekomego Polaka-antysemity." - źródło, WEASEL, wyrażenia próżne - kto mówi, że się przyczynił, kto mówi, że taki stereotyp istnieje. To jest encyklopedia, a nie gazetka ścienna. roo72 Dyskusja 08:15, 15 lut 2008 (CET)

Czy przeczytałeś raz w życiu Wikipedia:Weryfikowalność? - Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. Nie nie muszę znać żadnej literatury, ja czytam hasło i przestrzegam zasad. Czy przeczytałeś raz w życiu Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń#Pokazuj, nie określaj? Zadaniem encyklopedii jest opisywanie faktów, a nie ich emocjonalne komentowanie. roo72 Dyskusja 08:20, 15 lut 2008 (CET)

Witaj. Akurat zauważyłam na OZ - Roo ma rację, tego rodzaju stwierdzenia - choćby były jak najbardziej prawdziwe - muszą być uźródłowione i odpowiednio sformułowane, bez wyrażeń takich jak "szokujący" etc. Pozdrawiam. Gytha (dyskusja) 08:25, 15 lut 2008 (CET)

Łaskawie nie odblokuję dopóki nie zobaczę tego fragmentu bez usuniętych nieency słówek i z przypisami w jakimś brudnopisie. roo72 Dyskusja 10:39, 15 lut 2008 (CET)

Nie zaszło żadne nieporozumienie, czytając fragment który proponujesz widzę, że nadal nie rozumiesz na czym polega styl encyklopedyczny i jak należy pisać - a należy robić to w taki sposób. Należy jasno odróżnić fakty od opinii. roo72 Dyskusja 11:45, 15 lut 2008 (CET)

Nic się nie nauczyłeś - "Pogrom kielecki, postrzegany przez współczesnych jako szczególnie szokujący zaraz po zakończeniu" - nie, nie jest. On tak może być postrzegany przez konkretne osoby ale nie przez "współczesnych", "szczególnie szokujący" to nie są encyklopedyczne wyrażenia' - coś takiego może działać jako dosłowny cytat, ale nie jako część encyklopedii. roo72 Dyskusja 09:55, 18 lut 2008 (CET)

Będę się starał pisać powoli i wyraźnie, staraj się proszę czytać to powoli i ze zrozumieniem. Zadaniem encyklopedii jest podawanie faktów - fakty to daty, miejsca, dane liczbowe, odpowiednio dobrane (reprezentacyjne) cytaty. Encyklopedia to nie jest miejsce na epatowanie emocjami czy przymiotnikami. To jest zresztą dobra zasada - im mniej przymiotników tym lepiej. Porównaj sobie takie dwa zdania:

Pierwsze - "Pogrom kielecki, postrzegany przez współczesnych jako szczególnie szokujący zaraz po zakończeniu wojny" - w tym zdaniu są przynajmniej trzy nieencyklopedyczne wyrażenia

1. "postrzegany przez współczesnych" - nie, nie jest, to jest nieencyklopedyczne uogólnienie;
2. "szczególnie" - nie, nie jest. To nie jest fakt, to jest ocena.
3. "szokujący" - nie, nie jest. Szokujących jest wiele rzeczy ale to słowo nie ma miejsca w encyklopedii.

Drugie - "Pogrom kielecki był największym powojennym pogromem który wydarzył się w Polsce" (jeżeli był, to jest zdanie które relacjonuje fakty, nie ocenia ich, nie stopniuje ale bezstronnie i neutralnie podaje). Kropka - to zdanie jest encyklopedyczne. Do tego zdania można jeszcze np. dodać dokładny cytat z weryfikowalnego i istotnego źródła mówiący np. "zdaniem iksińskiego <<tu następuje wyraźnie oddzielony i dosłowny cytat pogrom kielecki był szczególnie szokujący>>". Czy rozumiesz różnicę pomiędzy napisaniem w encyklopedii "pogrom kielecki był szczególnie szokujący" (to jest emocjonalna ocena), a "zdaniem Iksińskiego <<pogrom kielecki był szczególnie szokujący>>" (to jest podanie faktu, że Iksiński tak powiedział). Po raz enty i mam nadzieję ostatni - encyklopedia służy do podawania faktów, a nie do ich oceny, moralnej czy jakiejkolwiek innej. roo72 Dyskusja 10:51, 18 lut 2008 (CET)

[edytuj] Baczyński

Witam. W maju zeszłego roku na stronie Dyskusja:Krzysztof Kamil Baczyński omawiana była kwestia pochodzenia Baczyńskiego. Zapomniałam o tym na długi czas, ale ostatnio, gdy pisałam o Guillaume Apollinaire przypomniał mi się ten wątek. W artykule o Apollinairze stworzyłam całą sekcję "Pochodzenie" aby wyjaśnić umieszczony wcześniej przez kogoś zwrot: francuski poeta polskiego pochodzenia. Według badaczy jego biografii jest synem Polki i najprawdopodobniej rzymianina; jest więc francuskojęzycznym poetą polsko-włoskiego pochodzenia, ale jakoś nikt nie zabiega o to, aby poprawiać pierwszy akapit w tymże artykule. Swoją drogą rówieśnik Baczyńskiego – Tadeusz Gajcy miał węgierskie korzenie, ale jakoś nikt nie uparł się aby przede wszystkim tę informację uwydatniać w artykule o nim. Cała ta opowiastka miała służyć temu, iż chcę przypomnieć o propozycji zawartej w dyskusji dotyczącej artykułu o Baczyńskim. Otóż tam Gytha zaproponowała utworzenie sekcji "Pochodzenie poety". Bardzo dobra myśl, a została zupełnie zignorowana, tak jakby chodziło głównie o to, aby w pierwszym akapicie widniała informacja "żydowskiego pochodzenia", a co dalej w artykule – nieważne. Czy byłbyś skłonny uzupełnić informacje na ten temat w artykule? (obecnie jest taka informacja: był synem (...) katoliczki pochodzącej ze zasymilowanej rodziny żydowskiej i nic więcej). Sądząc po tamtej dyskusji kwestia pochodzenia Baczyńskiego jest dla Ciebie bardzo istotna. Pozdrawiam. Zu «dyskusja» 14:42, 21 lut 2008 (CET)

Uwaga mówiąca, że kwestia pochodzenia jest dla Ciebie ważna, miała nawiązywać do propozycji stworzenia sekcji o pochodzeniu poety. Fakt, brzmi sarkastycznie, ale samo jej pojawienie się jest usprawiedliwione przyczynami oczywistymi - osoba, która się tym nie interesuje, nie stworzy takiej sekcji, bo nie ma na ten temat wiedzy i materiałów. Mam nadzieję, że ta druga wypowiedź dotycząca obecnych czasów i tych lepszych nie odnosi się bezpośrednio do mojej wypowiedzi; że nie identyfikujesz mnie z tego typu osobami. Zdaję sobie sprawę, że tak jest (w pewnych środowiskach to jest bardziej widoczne, w innych mniej), ale z moich własnych obserwacji wynika, że te reakcje zanikają (najwyżej wokół mnie, w każdym razie nie rejestruję ich tak często). Przyznam, że rzadko słyszę komentarze dotyczące żydowskiego pochodzenia, może nie jestem wyczulona konkretnie na nie, częściej słyszę stereotypowe wypowiedzi dotyczące innych narodowości, i faktycznie, dla mnie to autentycznie bolesne (szybko staram się takiej osobie wyjaśnić, tylko ostatecznie czy to coś zmienia...) więc rozumiem Twoje reakcje; czy to się kiedyś zmieni? Pewnie zawsze będzie się bazowało na takich stereotypach... i to też jest dość irytujące gdy pytana opowiadam coś komuś na temat j. włoskiego, a w odpowiedzi słyszę trzy różne stereotypy (najdelikatniejszy dotyczy tego, że są rzekomo "krzykaczami") na temat tego narodu jako całości... tak jakbym w ogóle pytała i tak jakby to było w ogóle na temat... Jeden z wielu przykładów. Więc, wrócę do tematu: nie wiem z jakich przyczyn, pewnie właśnie z powodu tej zmowy milczenia, ale mało wiem na temat pochodzenia Baczyńskiego. Oczywiście, na temat jego rodziców wiadomo wiele, ale na temat rodziny matki już mniej (albo trudniej się dostać do tego typu literatury czy opracowań). Podałam przykład Apollinaire'a, ale są spore różnice, bo w jego przypadku, pomimo wielu niepewności jest chęć informowania o hipotezach dotyczących jego ojca, tu natomiast proste, możliwe do zbadania i pokazania rzeczy są jakby pominięte. Strona i tak już była atakowana przez wandali (czy to przez ipeków, którzy chcieli prowadzić swoje drobne merytoryczne zmiany) w razie czego zawsze można spytać kogoś z administratorów o jej zablokowanie w razie jakiejś anonimowej nadgorliwości. Sama nie umiałabym stworzyć takiej sekcji (do tego potrzeba materiałów), ale gdybyś Ty pisał, mogłabym szukać jakiś rzeczy, w książkach które mam. W razie czego daj znać, to jakoś pomogę. Pewnie na razie zostanie tak jak jest teraz. W każdym razie, i w razie czego, do usłyszenia. Zu «dyskusja» 00:12, 22 lut 2008 (CET)

[edytuj] odp.

Faktycznie, dość paskudny wandalizm. Nb. podejrzewam pewnego "starego znajomego", mającego już na koncie podobne sprawki. W tej chwili artykuł mam już w obserwowanych, w razie czego będę reagować.

Nawiązując do wypowiedzi Zu - mi też się dalej wydaje, że tę sprawę należy rozbudować (i też trochę o tym zapomniałam). W tej chwili mam sporo innych rzeczy do zrobienia, ale postaram się już o tym pamiętać. Warto poruszyć i tę kwestię, że w opracowaniach nt. Baczyńskiego sprawa jego pochodzenia jest pomijana - bez ocen, relacjonując fakty. Powiem Ci szczerze, że mnie tekst Lewandowskiego przekonał co do wątków w twórczości Baczyńskiego - sama dobrze pamiętam z wczesnolicealnego okresu (gdy fascynowałam się twórczością tego poety), że wiersz Byłeś jak wielkie, stare drzewo jakoś mi nie pasował do interpretacji, którą nam przedstawiano (ale to były czasy, gdy o pochodzeniu poety nie słyszało się nic). Niemniej jednak to moja opinia, której nie mogę forsować w encyklopedii - trzeba przedstawić to w odpowiedni, neutralny sposób, nie pomijając prac Wyki czy innych. Dobrze, że jest link - myślę, że osoby zainteresowane chętnie się z esejem Lewandowskiego zapoznają. Może za jakiś miesiąc spróbuję coś naszkicować i popracujemy nad tym we trójkę? Pozdrawiam. Gytha (dyskusja) 23:19, 28 lut 2008 (CET)

[edytuj] Pochodzenie

Jeśli ktoś ma 1 rodzica żydowskiego, a drugiego polskiego, to mówienie, że jest pochodzenia żydowskiego jest takim samym nadużyciem jak że polskiego. Jest pochodzenia polsko-żydowskiego. Jeśli chcesz mogę takie słowo wprowadzić, choć najlepsze wg mnie jest umieszczenie info o pochodzeniu w następnym akapicie. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 20:18, 1 mar 2008 (CET)

Długo nie odpowiadałem, bo byłem zajety, przepraszam. Niezbyt jednak rozumiem Twą uwagę "wedlug praktykowanych powrzechnie ( rowniez tu, w wiki) definicji zydowskosci Baczynski sie jak najbardziej kwalifikuje, o ile nie przyjmiemy jakichs kwalifikacji wybiórczych". Mógłbyś podać tę definicję? Bo wg obiektywnych danych matematyki, genetyki itp. jeśli ktoś nie jest klonem, to ma połowę genów ojca i połowę matki. Czyli jeśli miał tylko matkę Żydówkę, Niemkę, Rosjankę, a ojca Polaka to jest pół Żydem...itd, pół Polakiem. Chyba, żeby brać definicję Rosenberga, że jeśli do 10 pokolenia jest w rodzie jeden Żyd, to osoba ta jest ydem. Ale przecież na pewno nie o to Ci chodzi. Dlatego można użyć albo stwierdzenia, że był pochodzenia częściowo żydowskiego, albo opuścić pochodzenie, a sprawę omówić w tym poniższym akapicie.

Niezaleznie od w/w przeczytałem tekst Lewandowskiego i jest to po prostu żałosny bełkot. Nie ważne czy Baczyński był czy nie był Żydem, ważne że wszystkie "dowody" są hipotetyczną hipotezą. Napisał o śmierci i cierpieniu po wybuchu powstania w getcie, to musi być Żydem ! Doprawdy? Nikomu innemu nie mogło się zrobić wtedy tragicznie na duszy? W dodatku czy człowiek szerokich pogladów nie mógł utożsamiać polskich obywateli żydowskiego pochodzenia z Polakami i pisać o ich tragedii jako o naszej tragedii? Przecież nie mówimy tu o Dmowskim ! I czy rzeczywiście zawsze kiedy autor pisze w pierwszej osobie ma siebie na myśli? A argumenty, że pan Bronek mówił mi, że jego kolega Darek był przekonany, że ... to po prostu słów brak. W dodatku Lewandowski pomija wszystko co niezgodne z jego ideą. Np. pisze, że wiersz idealnie dotyczy zydó i powstania w getcie, choć Baczyński pisze tam o latach walki. Skoro Lewandowski już chce literalnie odbierać literaturę, to mógłby być konsekwentny. Naprawdę powstanie w getcie trwało lata? No a już te insynuacje wobec Wyki - po prostu dno. Wiesz, takie argumentacje to ja kiedyś czytałem w broszurce Bubla. tam też z faktu, iż pada deszcz robiono dowód, że Kowalski jest Żydem, a ponieważ deszcz padał ze wschodu, to dowód niezbity, że Kowalski jako Żyd morduje dzieci. A przecież dowód jest prosty - zwykłe badania genealogiczne rozstrzygną. Tylko, że trzeba chcieć. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 20:07, 11 mar 2008 (CET) P.S. To co wyżej napisałem absolutnie nie jest jakimś zarzutem wobec Ciebie. Nie chodzi mi też o toczenie sporu w celu obrony polskości Baczyńskiego. Podobnie jak to, że Chopin był półFrancuzem nie zmienia niczego dla jego wielkości w polskiej kulturze. Natomiast metodologia argumentacji stosowana w publicystyce humanistycznej doprowadza mnie do szału. --Piotr967 podyskutujmy 20:49, 11 mar 2008 (CET)

[edytuj] Prosto z Mostu (tygodnik)

W dyskusji padły zarzuty, że artykuł zbyt słabo pokazuje zarzuty, jakie stawiano i stawia się czasopismu. Mnie generalnie te sprawy nie interesują, interesuje mnie to, że było to świetne pismo kulturalne z niezłą publicystyką. Ale tak pomyślałem, że może interesuje to Ciebie... Przy czym gdybyś chciał opracować stawiane czasopismu zarzuty, to podtrzymuję zdanie, że nie powinno to dominować artykułu (powiedzmy, że tak z 1/5 treści mogłoby zajmować) i powinno być solidnie uźródłowione. Zresztą sam się jeszcze postaram pouzupełniać to i uźródłowić - ale to po Świętach. Na razie wszystko opiera się na słowniku Literatura polska. Przewodnik encyklopedyczny, który jest jednym z lepszych. Laforgue (niam) 19:21, 19 mar 2008 (CET)

[edytuj] Kłamstwo oświęcimskie

Witaj, wydaje mi się, że niesłusznie wycofałeś moją edycję (link do "Polskich obozów koncentracyjnych") - temat jest zbliżony, fałszowanie tego samemego faktu historycznego. Była mowa niedawno w mediach, że manipulacje typu obciążania Polaków współodpowiedzialnością za obozy i Holokaust powinny być ścigane z tego artykułu. Chciałem nawet dodać to do treści hasła, ale narazie nie udało mi się znaleźć źródeł, nie pamiętam, kto i kiedy to mówił. Może przywrócisz? Pozdrawiam steifer (dyskusja) 00:04, 10 maj 2008 (CEST)

już znalazłem te artykuły i dodałem do hasła. Nie całkiem przy tym mogę się zgodzić, że tezy o "polskich obozach" czy szerzej o polskiej współodpowiedzialności za Holokaust wynikają tylko z nieuctwa. Obawiam się, że moze to być tylko częściowe wyjaśnienie, a częściowo prawdopodobnie mogą mieć to samo źródło co zaprzeczanie istnieniu komór gazowych i obozów śmierci - wybielenie nazistowskiej przeszłości i rozmycie odpowiedzialności III Rzeszy, przez zrzucenie części winy na innych. No, ale to moje OR, więc poza hasłem. Pozdrawiam steifer (dyskusja) 17:07, 10 maj 2008 (CEST)

Ja również spotkałem się z różnymi reakcjami. Część gazet i mass mediów faktycznie przyznawała, że to błąd lub skrót edycyjny (bo na ziemi polskiej, więc polskie), część wdawała się w spory językowe (skoro na z. polskiej to można mówić polskie), ale część twierdziła, że one były polskie, bo gdyby nie Polacy, to wielu Żydów by tam nie trafiło, a poza tym Polacy w Oświęcimu w czasie Holokaustu mieli zabawy, śluby itp. Linków Ci nie podam, ale pamietam, że jakiś rok temu taką linię przyjął jakiś norweski dziennikarz, a ze 2 lata włoski. Dlatego część tekstów o pol. ob. koncentr. podpada pod kłamstwo oświęcimskie. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 21:42, 11 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Jan Sehn - Tuszów

Witaj, pewnio o ten biogram Ci chodz? Tak, dokładniej Abstammung, zresztą jak zauważyłem miejsce urodzenia zaraz przyszło mi do głowy żeby poszukaċ. Myślę, że to ciekawa informacja u czlowieka, który zajmowal się ściganiem hitlerowskich zbrodniarzy. Niestety nie wiem jak linkowaċ - dałem link do wyszukiwarki, bo link bezpośredni do wyniku wyszukiwań (zresztą bardzo licznych, to jedna z liczniejszych rodzin kolonistów z Tuszowa) nie działa. Umiesz coś poradzi? Pozdrawiam steifer (dyskusja) 09:29, 11 maj 2008 (CEST)

znalazłem link do genealogii profesora, więc ten do Galizien.de mozna ewentualnie wykasowaċ.

Teraz zauważyłem Twój wpis dotyczący "polskich obozów". Moim zdaniem, jest prawdopodobne, że to nie tylko nieuctwo. A powód prosty - wiele narodów wstydzi się swego czynnego współudziału w Holokauście. Dlatego jestem w stanie sobie wyobraziċ np. Francuza, który czuje się lepiej, gdy obwinia Polaków - może minimalizowaċ swoje kompleksy z powodu działalności np policji Vichy czy dywizji Charlemagne. Ale jak wspomniałem, to moje opinie, więc poza hasłem. Jeśli znajdą się jakieś źródła to raczej należy wyjaśnienia tych mechanizmów dodaċ do hasła o "polskich obozach" niz do tego. To co dodałem jest chyba sensownie uźródłowione, ostatecznie opinie dwóch czołowych pracowników IPN są dobrą podstawą edycji? Pozdrawiam steifer (dyskusja) 10:36, 11 maj 2008 (CEST)

niestety, mimo wielu lat badania swojej genealogii nie wiem. Według rodzinnego podania, przypuszczam legendarnego, rodzina jest polska a nazwisko nadane w ramach germanizacji za Józefa II. Ale wśród osadników w Tuszowie znalazłem identyczne nazwisko (w ogóle dość rzadkie w Polsce, Niemczech i Austrii) i próbuję iść tym tropem, jest to jedna z hipotez, choċ haplogrupę mam raczej słowiańską (R1a1). Zajmujesy się moźe też genealogią? Pozdrawiam --steifer (dyskusja) 19:39, 11 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Federacja Wschodnioeuropejska (1914) i neutralny punkt widzenia

Witaj! We wspomnianym artykule na siłę próbujesz utrzymać, słuszną według Ciebie, wersję i tym samym cofasz edycje innych użytkowników (np. tutaj). Jeśli jesteś tak bardzo pewny, że podane sformułowanie jest używane w publicystyce nacjonalistycznej, to proszę o podanie wiarygodnych źródeł zgodnie z zasadą weryfikowalności. Jeśli jednak nadal będziesz cofać edycje bez podania rzeczowych przypisów, zostanie zablokowana Tobie możliwość edycyjna. Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 12:02, 12 cze 2008 (CEST)