Dyskusja:Niemcy

Z Wikipedii

Spis treści 1 Eksport 2 "Język w Europie najbardziej rozpowszechniony" 3 link 4 etnicznie 82% niemców 5 Dlaczego nie ma artykułu o historycznym RFN? 6 Miliardy i biliony 7 A tak swoja droga.. 8 Co lubimy 9 Fajne 10 Wyznawcy islamu 11 Edukacja 12 Linki 13 Religion 14 Zły link przy firmie "AEG" w rozdziale "Przemysł" !!!! 15 Dobrze czy źle? 16 Germany article on Main Page 17 Niemcy: German-Polish relations 18 Etymologia nazwy Niemcy 19 Rewizjonizm 20 Re: Rewizjonizm 20.1 Przypisy 20.2 Sorry 21 Re: Re: Rewizjonizm 21.1 Dlaczego nie "rewizjonizm" 21.2 Twoje źródła 21.3 Centrum przeciwko Wypędzeniom 21.4 Apel 21.5 Przypisy 21.6 Rewizjoniści na zjeździe 22 Re: Re: Re: Rewizjonizm 23 Proponuje 24 Historia 25 Gospodarka 26 Uznam - wyspa 27 The European Library 28 Traktat pokojowy z Niemcami 29 Ludnosc 30 Powiązania z Polską - błędy. . .

[edytuj] Eksport

wikipedia.co.uk: "Germany is also the world's top exporter, and number two in imports behind the United States."

wikipedia.de: "Heute verzeichnet Deutschland höhere Exporte als jedes andere Land der Welt und wird daher oft mit dem Schlagwort „Exportweltmeister“ bezeichnet"

wiec nr 1 a nie nr 2.

== UWAGI: Zarowno tu jak i w pododdziale o jezyku autorzy powoluja sie na wikipedie niemiecka czy angielska jako zrodla swoich informacji. To nie jest dobry pomysl. Nawet jesli zdarzaja sie tam artykuly solidne, to jest jednak WIKIPEDIA, czyli powiedzialbym soft source a nie "twarde fakty". Przydalo by sie wiecej krytycznego podejscia do uzywania zrodel.

Czy Niemcy sa czy nie sa pierwszym exporterem, to mozna zaciagnac z rocznikow statystycznych albo z innych danych gospodarczych dostepnych publicznie.

[edytuj] "Język w Europie najbardziej rozpowszechniony"

Autor pisze: "Język niemiecki jest najbardziej rozpowszechnionym językiem w Europie, jest on mową ojczystą dla niemal 120 mln osób."

Może źle liczę, ale nie mogę się doliczyć tych 120 mln-ów. D-80 mln, A-8 mln, CH-5 mln, FL, L, B, I i parę krajów wschodnioeuropejskich razem wzięte jeszcze parę milionów (dodać lub ująć) -- wychodzi coś około 100 mln, a gdzie te 20? Podejrzewam, że najwięcej rodzimych użytkowników ma w Europie nie niemiecki, lecz rosyjski. Ale sprawę należałoby zbadać poważniej --- albo nie pisać takich rzeczy, jak powyższa. 172.174.188.204 14:59, 8 lip 2006 (CEST) Wojciech Żełaniec

Zdaje się, ze mowiacych jezykiem niemieckim jest 110 mln (takie informacje sa podane na angielskiej Wikipedii i takie wpisalem do artykulu język niemiecki). Dla pewności poprawiłem i tu. Cóż, nikt nie jest idealny ;) Pozdrowienia, --odder 10:34, 9 lip 2006 (CEST)

[edytuj] link

czemu ma służyć link do strony na friko? chyba nie będziemy dodawać w linkach wszystkich stron, na których wspomina się o Niemczech -- Klisu 20:12, 23 lut 2005 (CET)

[edytuj] etnicznie 82% niemców

Ethnisch gesehen leben heute rund 68 Millionen Deutsche (82 %) und rund 15 Millionen Menschen ausländischer Abstammung in Deutschland (18 %). To pisze na stronach: http://www.experiment-ev.de/de/info/Schueleraustausch_Deutschland_Frankreich.html http://www.faventia.de/lexikon/objekt/Deutschland/ http://www.libeo.de/wiki/wikipedia/d/de/deutschland.html

Ale: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Bev.C3.B6lkerung

[edytuj] Dlaczego nie ma artykułu o historycznym RFN?

Dlaczego nie ma artykułu o historycznym RFN, jest tylko link przekierowujący do Niemcy? >> Antares *** << 01:46, 27 paź 2005 (CEST)

Może dlatego, że "historyczne RFN" nazywało się dokładnie tak samo i funkcjonowało podług tego samego prawa? NRD zostało przyłączone. pzdr Szwedzki 01:51, 27 paź 2005 (CEST)

Nawet jest to dokładnie to samo państwo, tak samo historyczne, jak już wkrótce obecne, z rządem Schrödera. Shaqspeare 01:57, 27 paź 2005 (CEST)

Dokłądnie - praktycznie rzecz biorąc, niemcy się nie połączyły, tylko NRD przyłączono do RFN

[edytuj] Miliardy i biliony

Coś nie gra w podanym zestawieniu deficytu budżetowego i innym makroekonomicznych danych. Niemcy mają 82 000 000 miliony obywateli i każdy jest wg. tekstu obciążony długiem publicznym na wysokość 17 200 EUR - daje to razem 1 418 miliarda Euro a nie biliona EUR. Zresztą obrzek obok też podaje dane w miliardach a nie bilionach, więc tu sprawa jest oczywista. Teraz pytanie czy podany deficyt wynikający z systemu rentowego to biliony (czyli tysiące miliardów) czy też jednak miliardy ? Poprawiłem na miliardy, ale nie wiem czy słusznie.

Polimerek 15:10, 8 lis 2005 (CET)

Te zobowiązania (Rückstellungen) gdyby wynosiły pięć miliardów wobec PKB dwa i pół biliona, to nie warto byłoby wcale o nich pisać chyba, nie? Shaqspeare 15:30, 8 listopad 2005 (CET)

w artykule nie bylo mowy o 1418 bilionach, tylko 1,418 (ok.1,5) biliona czyli 1418 mld. porównaj korekture [1] 4-5 biliona to nie dlug potencjalny, tylko calkiem realny -> tyle wynosza (na dzis) realne zobowiazania wzglendem pensjonowanych urzedników do 2030. pozdrawiam --New European 10:46, 9 listopad 2005 (CET)

ps.

• Rückstellungen znaczy zgromadzone rezerwy i te są = 0,00 (zero albo Null Komma nix ;) )
• zobowiązania to Verpflichtungen i te idą w biliony New European 11:04, 9 lis 2005 (CET)

[edytuj] A tak swoja droga..

to zobaczcie sobie ile Niemcy napisali o naszym kraju. Tyu informacji o Polsce nie ma nawet w naszej narodowej wikipedii. Musze przyznac ze jestem pod wrazeniem. U nic na stronie sa opisani nawet w wiekszosci polscy politycy. Mozemy Niemcom zazdroscic takiego rozbudowania :)

Ha, zależy jak liczyć. Patrzenie na objętość głównego artykułu może być mylne, zobacz np. Historia Polski, Polityka Polski itd. A.J. 23:24, 2 mar 2006 (CET)

@anonimus: nikt nie zabrania Ci, jeśli masz ochotę, rozbudować art. Polska, Niemcy albo jakikolwiek inny, którego niedobory przyprawiają Cię o bezseność i kompleksy albo Cię drażnią. Między Tobą a artykułem Twych marzeń stoi tylko odrobina (albo trochę więcej, w zależnoście od „marzeń“) *PRACY* New European  ^!? 09:22, 3 mar 2006 (CET)

A tak w ogóle, to na stronie o Polsce w niemieckiej Wikipedii jest przypis: "Der Artikel Polen musste leider für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt werden, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. – Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden." i "Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist.". Co to znaczy??

ze z powodu czestych wandalizmów strona pl. moze byc tylko przez "starych" wikipedystów modyfikowana i ze neutralnosc artykulu lub jego fragmentu jest watpliwa. New European  ^!? 21:32, 17 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Co lubimy

Wydaje się, że lubimy głównie gadać i awanturować się, tylko dla samej awantury, zupełnie bez sensu, tylko po to, żeby jak najbardziej przyłożyć oponentowi. Widać to też po treściach polskiej Wikipedi, gdzie jałowe spory i awantury stanowią znaczący wkład w jej objętość. Dlatego nie starcza nam sił i czasu na pracę. Nie dziwmy się więc, że na polskiej Wiki nie ma artykułów dotyczących Polski i Polaków, które można znaleźć na egzotycznych wydaniach Wiki. Nie dziwmy się też, że artykuł: "Geschichte Polens" na niemieckiej Wiki ma 504kB, a artykuł: "Historia Polski" na polskiej Wiki ma 81,9kB. Bez komentarza. Bo to jest bardziej wymowne niż komentarz.

Przyczyn takiego stanu rzeczy można szukać wśród "zwykłych" wikipedysów, oraz wśród tzw. "administratorów", którzy usuwają wszystko, czego nie rozumieją, nie znają i nie chcą znać.

--Elpasys 22:03, 25 lut 2007 (CET)

[edytuj] Fajne

Dobrze jest opisane o Niemcach i innych rzeczch w ich kraju.Poprostu Super strona!!!!!!!!!!! :) ;)

[edytuj] Wyznawcy islamu

Dane dotyczące wyznawców islamu w Niemczech mogą mieć jedynie charakter szacunkowy, gdyż nie prowadzi się rejestracji muzułmanów, natomiast żydzi, katolicy i protestanci odprowadzają podatek religijny i na tej podstawie można powiedzieć dokładnie, ilu ich jest. Shaqspeare 20:03, 12 maja 2006 (CEST)

---

A wedlug mnie jest to czysta dyskryminacja. Nawet niemiecka wikipedia pod haslem "deutschland" przytacza liczbe wyznawcow islamu w niemczech. Przeciez istnieja statystyki. (Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst e. V. - REMID). No ale polska wikipedia nie po raz pierwszy wybija sie "wybitna tolerancja"....

@anonymus: remid e.V. podaje liczby szacunkowe, jedynie islamskie osoby prawne (fundacje albo inne) moga podac zadowalajaco dokladne liczby czlonków (i te sa znikome). Dokladniejsze (tez oparte na szacowanych liczbach) przedstawienie struktury religijnej Niemiec znajdziesz w Religie w Niemczech pozdr. New European  ^!? 10:16, 13 maja 2006 (CEST)

ok - to proste pytanie - dlaczego po prostu nie przejmiecie liczb z niemieckiej wikipedii? Chcecie byc bardziej korrekt niz sami niemcy? Nie moge pogodzic sie z tym ze ponad 3 milionowa rzesze ludzi sie po prostu obchodzi - jakby ich w ogole nie bylo.

Problem jest inny. Wielu ludzi niewierzących jest zapisanych do kościołów ewangelickiego i katolickiego, siłą przyzwyczajenia, z drugiej strony wielu ludzi jakoś wierzących nie należy do kościoła, z niechęci do podatku religijnego. Gdyby policzyć tak samo muzułmanów - tj. na podstwaie do gotowości płacenia podatku - mielibyśmy dane możliwe do porównania, w tej chwili dane dotyczące muzułmanów oraz chrześcijan są nijak nieprzystające do siebie. Co do niemieckiej wiki - cóż, tam okoliczności sposobu prowadzenia obliczeń są po prostu jasne dla czytelnika. Shaqspeare 11:54, 13 maja 2006 (CEST)

@anonim:arytmetyka:3,2%*82.443.000=2.638.176 a nie "ponad 3 milionowa rzesze ludzi", oprócz tego chodzi równiez o porównywalnosc danych, t.zn.: zestawienie dokladnie mierzalnych liczb i liczb szacunkowych w jednym zestawieniu zafalszowuje rzeczywisty stan rzeczy. de.WP tez nie jest perfekcyjna, a wsród 2.638.176 zyjacych w RFN muzulmanów napewno tez sa wikipedysci, którzy chetnie (bez wzgledu na poprawnosc danych i NPOV) podaja niesprawdzalne liczby. New European  ^!? 12:18, 13 maja 2006 (CEST)

To jestem juz spokojny, bo wiem ze polscy wikipedysci wypelniaja swoje zadanie na 100% jako straznicy chrzescijanstwa. hahaha. Przeciez to paranoja - chcecie powiedziec ze niemiecka wikipedia jest manipulowana przez "niemieckich muzulmanow" hahaha. Peniwe masoni tez tam mieszaja ostro itp. Sorry, ale dla mnie jest to czysty szowinizm. Jasne, ich po prostu nie ma. Robta tak dalej.

de.WP jest oparta na tych samych, otwartych i wolnych zasadach co pl.WP w zwiazku z tym bywa, iz trafiaja tam niesprwdzalne liczby - co staralem Ci sie w mojej poprzedniej wypowiedzi wylozyc. Nie wiem dlaczego starasz sie sprowadzic problem wiarygodnosci i sprawdzalnosci danych do poziomu dyskryminacji religijnej, ale jesli Ci z tym wygodnie... nie ma sprawy. Pozdrawiam New European  ^!? 20:47, 13 maja 2006 (CEST)

Drogi kolego Anonimie, proszę, nie obrażaj mnie! Shaqspeare 21:12, 13 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Edukacja

Chyba nic nie ma. Xx236 12:41, 4 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Linki

Czy nie uważacie, że na stronie jest za mało linków wewnętrznych? Też nie jest za dawaniem linku do każdego słowa, ale wolę Szwajcaria od Szwajcaria.

• Jest ich zdecydowanie zbyt dużo, są nawet takie stupidlinki jak "17 miejsce na świecie. Laforgue (zieew) 08:57, 13 lis 2006 (CET)

Trzy rozbiory Polski dokonane przez Prusy to fakt na tyle ważny w historii Niemiec, że powinien znaleźć się nawet w skróconej wersji historii Niemiec.

I jest zdanie o rozbiorach (od 15.07.2007) chyba , ze ktos usunie ...

[edytuj] Religion

Hello guys in this article is write : 36 , 7 of the germans are moslems . This is very false only 3-4 % of the germans are moslems .In the Link under the : religions in % is the right number of moslems in germany ... .

Hi! I suppose you don't understand Polish, but everything is ok there: "Others, including atheist and muslims 36,9%". Shaqspeare 19:41, 9 sty 2007 (CET)

CZEMU NIC O NAZISTACH NIE MA? NAJPIERW NISZCZA NAM KRAJ A MY NAWET O TYM WSPOMNIEC NIE MOZEMY!

Ok than sorry thank you very much Shaqspeare ... .

W rozdziale "przemysł", w podrozdziale "Najbardziej znane niemieckie korporacje przemysłowe wg. branż:" a konkretnie przy firmach "elektronicznych i elektrotechnicznych" jest m.in. firma "AEG". Jest to firma produkująca produkty z tego co wiem RTV i AGD. Produkty tej firmy dostępne są również w Polsce. Gdy jednak klikniemy w link na firmie "AEG", hiperłącze przenosi nas na stronę z artykułem o... Airsoft Electric Guns. Skrót również "AEG" (lub bardziej znany ASG - Air Soft Guns), ale chyba nie chodziło o to, że w Niemczech produkowane są...repliki broni palnej na plastikowe kulki. Na "wikipedii" istnieje również artykuł o firmie "AEG" o nazwie: "AEG (koncern)". Po prostu w artykule o Niemczech jest podany zły link. Dziękuje

---

Jest odeslanie do art o religiach natomiast religie w artykule NIEMCY sa zle zrobione , islam jest 3-ci po katolikach i protestantach - 3.300.000 wyznawcow Sagi2007 18:47, 24 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Zły link przy firmie "AEG" w rozdziale "Przemysł" !!!!

W rozdziale "przemysł", w podrozdziale "Najbardziej znane niemieckie korporacje przemysłowe wg. branż:" a konkretnie przy firmach "elektronicznych i elektrotechnicznych" jest m.in. firma "AEG". Jest to firma produkująca produkty z tego co wiem RTV i AGD. Produkty tej firmy dostępne są również w Polsce. Gdy jednak klikniemy w link na firmie "AEG", hiperłącze przenosi nas na stronę z artykułem o... Airsoft Electric Guns. Skrót również "AEG" (lub bardziej znany ASG - Air Soft Guns), ale chyba nie chodziło o to, że w Niemczech produkowane są...repliki broni palnej na plastikowe kulki. Na "wikipedii" istnieje również artykuł o firmie "AEG" o nazwie: "AEG (koncern)". Po prostu w artykule o Niemczech jest podany zły link. Dziękuje

Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Niemcy <---rozdział Przemysł, link do firmy AEG

[edytuj] Dobrze czy źle?

W sekcji Kuchnia Niemiecka wyrażenie Imbiß powinno być jako Imbiss (nowa pisownia). Bartek_m0 23:41, 31 mar 2007 (CEST)

Nieśmialo próbuję się dowiedzieć jaki jest obszar tego państwa... niestety bezskutecznie, choć moim skromnym zdaniem powinno to być wyraźnie podane (wytłuszczonym drukiem na samym poczatku artykułu) i raczej nie podlegać "wojnie edycyjnej" ;-)

[edytuj] Germany article on Main Page

On April 7, the Germany article will be presented as Today´s featured article at the Main Page. Lear 21

[edytuj] Niemcy: German-Polish relations

I am not able to read and speak Polish, but it appears to my highly symptomatic and alarming of the state of German-Polish relations 50 years after the war that in a two-page article on Germany which should cover a 2000 year history period, and should review economy, culture, language etc., the only picture of a German person is an enlarged deterring photograph of "Kanclerz Niemiec Adolf Hitler". The war in the brains is apparently ongoing. It's a pity! --Furfur

[edytuj] Etymologia nazwy Niemcy

Etymologia nazwy Niemcy podana w artykule wywodzi się ze starej hipotezy, o której słyszałem jeszcze w szkole średniej, nie wiem kto ją postawił. Jednakże kilka lat temu poznałem nowszą hipotezę, podaną przez prof. Miodka w jego słowniku "Ojczyzna Polszczyzna", w której stwierdził on, że nazwa Niemcy pochodzi od nazwy jednego z plemion germańskich, zdaje się, że chodziło o Nemetów. Zatem mechanizm powstawania tej nazwy byłby podobny chociażby do powstania nazwy francuskiej - od Alemanów. Nie wiem czy ta hipoteza jest obecnie jedynie obowiązującą w nauce, ale dla mnie jest bardziej przekonywująca. Przecież dawni słowianie zachodni (bo tu także o Czechów czy też Kaszubów chodzi) nie byli chyba mniej rozgarnięci od przodków Francuzów i potrafili się dogadać z sąsiadami nawet mimo bariery językowej i zauważyli to, że ten obcy lud nie jest niemy tylko w innym języku mówi. Wypadałoby zatem ten artykuł uzupełnić o tę nową hipotezę.

• Masz rację, każdy mógł przynajmniej stwierdzić że Niemiec szwargocze. Nazwa ma niewątpliwie źódło inne. Otóż w zamkniętych społecznościach, pierwotnych gości można było podzielić na 3 grupy. I grupa to byli "swoi" np. z sąsiedniej osady z którymi zawierano też małżeństwa. II grupa to kupcy przychodzący oficjalnie w dzień, mówiący dużo bo zachwalający towary. III grupa to byli bandyci, przychodzący podstępnie nocą, bez słowa mordowali, okradali itp. ci byli określani jako niemcy (właśnie od milczenia). Poczatkowo tą nazwą określano każdego bandytę, później z racji stałego i dokuczliwego sąsiedztwa pospolite słowo niemic zyskało rangę określenia narodowości.

--87.207.157.234 11:21, 6 lis 2007 (CET)

[edytuj] Rewizjonizm

Proszę o podanie źródeł do dołączonego do traktatu listu Genscher-Skubiszewski. Przewodniczących odpowiednich organizacji można znaleźć w ich artykułach, dopisywanie ich w treści tekstu o Niemcach wydaje mi się być zbędne, podobnie jak lista partii wchodzących w skład parlamentu nie zawiera listy ich przewodniczących. rzyjontko 17:28, 15 lip 2007 (CEST)

Punkt 5 listu mówi: Obie Strony oświadczają zgodnie: niniejszy Traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi. W chwili obecnej strony różnią się w interpretacji co owe zdanie oznacza. Strona polska uważa, że sprawy majątkowe zostały zamknięte układem poczdamskim. Niemcy stwierdzają, iż powyższy zapis jest równoznaczny z uznaniem przez Polskę, że sprawa roszczeń do niemieckich majątków pozostawionych w obecnych granicach Polski jest otwarta i wymaga uregulowania odrębnym układem. liste przewodniczacych partii oczywisci mozna "dorobic" .

www.naszawitryna.pl/europa_520.html i w google oraz w achiwalnych artykulach pism

rzyjontko - w Dreznie nie ma rewizjonistow ?? a do Landtagu to kto ostatnio wszedl ?

1. Uwzględniłem podane przez Ciebie informacje w sekcji o oskarżeniach o rewizjonizm.
2. O przewodniczących można przeczytać na stronach organizacji - nie stawiajmy ich na równi z prezydentem, kanclerzem i wybitnymi naukowcami i twórcami.
3. Umieszczenie tej sekcji w tak eksponowanym miejscu sugeruje, że rewizjonizm jest elementem polityki zagranicznej rządu federalnego, a tak nie jest.

Tyle mojego zdania. rzyjontko 18:53, 15 lip 2007 (CEST)

umieszczenie info o rewizjonizmie po ciekawostkach kulinarnych to chyba przesada ? dlaczego nie mozna wymienic nazwisk rewizjonistow ? niestety ... a zapis w traktatach sugerujacy , ze kwestie majatkowe sa "otwarte"-- czy to nie element FAKTYCZNEJ a nie deklarowanej polityki niemieckiej ?

Kuchnia niemiecka jest w Niemczech powszechna. Rewizjonizm jest przywoływany w Polsce do politycznej gry, w której szuka się wroga i zastrasza obywateli nadchodzącymi Niemcami (cytat z w/w strony). Kwestie majątkowe nie mają nic wspólnego z polityką zagraniczną Niemiec, tylko z polityką wew. Polski - spory są rozwiązywane przez sądy cywilne. Słowo rewizjonizm w ogóle tutaj nie pasuje, ponieważ nawet żadna z wymienionych organizacji nie domaga się zmiany granic - służą one tylko pomocą (np. prawną, językową) obywatelom niemieckim występującym w procesach cywilnych przed polskimi sądami. rzyjontko 19:22, 15 lip 2007 (CEST)

Czy w wewnetrznej polityce niemieckiej rewizjonizm nie odgrywa roli ? skad wizyty przedstwicieli wladz na zjazdach ziomkostw i zabieganie o ich glosy wyborcze ? skad poparcie kanclerz Merkel dla idei budowy Centrum Wypedzonych ? Niestety mieszkajac w Dreznie nie zauwazyles rewizjonistow , ktorzy w Saksonii dostali ponad 5% glosow i sa reprezentowani w Landtagu !! Czy nie chciales zauwazyc ??

1. Jeśli twierdzisz, że rewizjonizm odgrywa jakąś rolę w polityce Niemiec, to TY właśnie musisz udowodnić, że tak jest. Ziomkostwa są legalnymi organizacjami. Politycy mogą się pojawiać na ich zjazdach tak samo, jak polscy politycy mogą się pojawiać na pielgrzymkach Radia Maryja.
2. W jaki sposób rzekome poparcie dla Centrum Wypędzonych miałoby udowadniać rzekomy rewizjonizm? Kiedy i gdzie Angela Merkel poparła jego budowę?
3. Co się tyczy NPD, to dwukrotnie trafiłem na demonstracje neonazistowskie w Wormacji [2] i Lipsku [3], na których grupy anty-nazistów były znacznie liczniejsze.
4. Jeszcze raz wzywam Cię do pokazania źródeł, które udowodnią, że rewizjonizm jest elementem polityki Niemiec.

Pozdrawiam, rzyjontko 20:08, 15 lip 2007 (CEST)

podaje nazwy ziomkostw niemieckich rowniez z terenow NIE POLSKICH aby uzasadnic sprzeciw co do lokalizacji sugerujacej ze chodzi tylko o zadania wobec Polski !!

   * Landsmannschaft Ostpreußen
   * Landsmannschaft Schlesien
   * Deutsch-Baltische Landsmannschaft
   * Landsmannschaft der Banater Schwaben e.V.
   * Landsmannschaft Berlin-Mark Brandenburg
   * Landsmannschaft der Bessarabiendeutschen e.V.
   * Landsmannschaft der Buchenlanddeutschen (Bukowina) e.V.
   * Bund der Danziger e.V.
   * Landsmannschaft der Dobrudscha- und Bulgariendeutschen
   * Landsmannschaft der Donauschwaben, Bundesverband e.V.
   * Karpatendeutsche Landsmannschaft Slowakei e.V.
   * Landsmannschaft der Deutschen aus Litauen e.V.
   * Landsmannschaft der Oberschlesier e.V. - Bundesverband -
   * Pommersche Landsmannschaft - Zentralverband - e.V.
   * Landsmannschaft der Deutschen aus Russland e.V.
   * Landsmannschaft der Sathmarer Schwaben in der Bundesrepublik Deutschland e.V.
   * Landsmannschaft der Siebenbürger Sachsen in Deutschland e.V.
   * Sudetendeutsche Landsmannschaft Bundesverband e.V.
   * Landsmannschaft der Deutschen aus Ungarn
   * Landsmannschaft Weichsel-Warthe Bundesverband e.V.
   * Landsmannschaft Westpreußen e.V.

Zażalenie uwzględnione. Informacja o oskarżeniach o rewizjonizm przeniesiona została przed kuchnię. rzyjontko 20:40, 15 lip 2007 (CEST)

proponuje zmiane tytulu na rewizjonizm gdyz takie zjawisko w Niemczech REALNIE istnieje , nie jest tylko oskarzeniem !!!!

Źródła, źródła, źródła. Żadna legalna organizacja w Niemczech nie domaga się zmiany istniejących granic, ani traktatów polsko-niemieckich. Jeśli jest inaczej, to udowodnij to podając odpowiednie źródła. rzyjontko 20:57, 15 lip 2007 (CEST)

1. nawet gdyby tak bylo to nie znaczy , ze nie mozna i nie nalezy umieszczac hasla rewizjonizm (nawet gdyby te organizacje dzialaly nielegalnie ) , istnienie rewizjonizmu jest prawda OBIEKTYWNA!!! nawet gdyby dzialali nielegalnie mozna chyba umiescic info w hasle encyklopedycznym !!! 2.organizacje te dzialaja legalnie , otrzymuja DOTACJE z budzetu FEDERALNEGO !!! 3.dlaczego jest kasowana lista ziomkostw ? (prawda boli ????) 4.dlaczego sa kasowane nazwiska przywodcow ziomkostw , zwiazkow wypedzonych , powiernictw , inicjatorow Centrum wypedzonych itp.(czytajacy ma ich nie znac ??) 5.dlaczego politycy niemieccy pojawiaja sie na zjazdach ziomkostw skoro to podobno organizacje nieliczace sie ? 6.wobec powyzszych stwierdzen o nieliczeniu sie hasla poszczegolnych ziomkostw i zwiazkow wypedzonych zostana opracowane z przytoczeniem stanu czlonkowskiego !!!!(dane z niemieckiej wikipedii oraz ich stron internetowych ). 6a.zostana wymienieni politycy , ktorzy byli obecni i ktorzy poparli idee rewizjonistyczne ! 7.Niestety Sliwers/rzyjatko - rozumiem twoje intencje ale PRAWDA -->> skoro mieszkasz w Niemczech , z listy ziomkostw ktora usunoles (mniemam , ze znasz niemiecki) w niemieckiej wikipedii poprobuj tych hasel..... 8.Czy rewizjonizm niemiecki po pierwszej wojnie swiatowej tez negujecie ? taki wpis okreslony zostal jako antyniemiecki ! 9.czy tytul "Zagadnienie rewizjonizmu" bylby neutralny ? do zaakceptowania ? 10. czy taki podtytul "zagadnienie rewizjonizmu" powinien byc umieszczony przy zagadnieniach biezacej polityki ? Wg mnie TAK !! Jest zwiazek tematyczny .

1. Co rozumiesz pod pojęciem "istnienie rewizjonizmu"? Powtarzam Ci, że ani rząd niemiecki, ani żadna ze znanych mi organizacji nie neguje ani granic ani żadnych traktatów polsko-niemieckich. Jeśli jest inaczej, to podaj źródła, które przeczą mojej opinii.
2. Żadna z organizacji wymienionych w sekcji dot. rewizjonizmu nie domaga się ani zmian przebiegu granicy, ani renegocjacji bądź wypowiedzenia jakiejkolwiek umowy międzynarodowej z Polską. To są firmy, które pobierają opłaty za pomoc w toczeniu procesów cywilnych przed polskimi sądami.
3. Artykuł Niemcy nie jest dobrym miejscem na listę ziomkostw... tak samo jak nie jest dobrym miejscem na listę niemieckich klubów Rotary.
4. Nazwiska przywódców zostały usunięte, ponieważ można je znaleźć w artykułach dot. konkretnych organizacji. Jak już wspominałem - tak samo dzieje się z przywódcami partii politycznych, prezesami wymienionych firm itd.
5. Którzy politycy, gdzie i kiedy, pojawiali się na zlotach ziomkostw? Co na tych zlotach powiedzieli? Które ziomkostwa domagają się zmiany przebiegu granicy? Źródła, źródła, źródła.
6. Powtarzam jeszcze raz - rewizjonizm nie jest ani doktryną ani żadnym innym elementem polityki żadnego z organów władzy Niemiec. Pozostaje tylko i wyłącznie oskarżeniem stosowanym przez polskich polityków w wewnętrznych rozgrywkach politycznych. To jest problem wewnętrznej polityki Polski, nie Niemiec. Nie ma związku z zagadnieniami niemieckiej polityki.rzyjontko 22:06, 15 lip 2007 (CEST)

---

To , ze ty nie znasz takiej organizacji to Cie nie uprawnia do stwierdzenia , ze ich nie ma ...(jak usuniesz z podanymi zrodlami to bedzie wstyd !!)

twierdzenie ze Zwiazek Wypedzonych czy Ziomkostwo Slaskie jest cytuje "firma" to juz chyba manipulacja...To bledna informacja !!!

Niestety (dla Ciebie) w demokratycznych panstwach mozna legalnie domagac sie zmiany traktatow ...lub interpretowac odmiennie niejasne zapisy ...i rewizjonisci niemieccy to wlasnie robia !!

nazwiska przywodcow partyjnych sa dalej w artykule a wiec argument chybiony ...

beda linki , nawet do niemieckich zrodel co do wizyt na zjazdach ziomkostw (chocby Schreder ), poparcia budowy Centrum Wypedzonych (Merkel)

omijasz szerokim lukiem kwestie rewizjonizmu po pierwszej wojnie swiatowej , twierdzenie , ze tego nie bylo to chyba gafa...

lista ziomkostw jest uzasadniona gdyz ukazuje liczebnosc i wage problemu

CO DO KONSENSUSU -->>1. proponuje podtytul "Zagadnienie rewizjonizmu"

                    2. miejsce podrozdzialu przy biezacej polityce niemieckiej gdyz nie                        
                       jest to jak zdajesz sie twierdzic "polski wymysl".

[edytuj] Re: Rewizjonizm

Postanowiłem umieścić moją polemikę w osobnej sekcji tej dyskusji, ponieważ dotychczasowa robiła się coraz dłuższa. Dyskutujących uprzejmie proszę o zachowanie spójności mojej wypowiedzi.

1. Żadna z moich edycji nie dodawała informacji, że nie istnieją takie organizacje. Nie muszę więc dowodzić, że takowe nie istnieją. Natomiast dodanie informacji, że owszem - istnieją takie organizacje wymaga (zgodnie z zasadami obowiązującymi na Wikipedii) podania źródeł, które temu dowodzą. Wystarczy raz zajrzeć do artykułu o weryfikowalności, do którego link wyświetlony jest zawsze pod oknem edycji, aby przeczytać, że kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. Koniec dyskusji na ten temat.
2. Powiernictwo Pruskie jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością świadczącą dokładnie takie usługi, jak to już wcześniej opisywałem. Pozostałe organizacje są stowarzyszeniami i nie prowadzą działalności gospodarczej.
3. Sugeruję przejrzenie jeszcze raz fragmentu o polityce Niemiec i przekonanie się, że nigdzie nie występuje nazwisko przewodniczącego CSU Edmunda Stoibera, przewodniczącego SPD Franza Münteferinga czy przewodniczącego FDP Guido Westerwelle, a przewodnicząca CDU Angela Merkel pojawia się wyłącznie jako kanclerz. Wyróżnianie tak marginalnych postaci niemieckiego życia politycznego, jakimi są pani Steinbaich[4] i pan Pawelka, w artykule, który ma opisywać osiemdziesięciomilionowy kraj uważam za nieuprawnione.
4. Informacje o wizytach polityków na zjazdach ziomkostw można umieścić na stronach dot. ziomkostw. Informację o poparciu tego, czy innego polityka dla budowy Centrum Wypędzonych powinno stać się częścią artykułu dot. Centrum Wypędzonych, albo danego polityka (albo i tu i tu). Natomiast ani obecność na zjeździe, ani poparcie budowy nie jest przejawem rewizjonizmu, jeśli przy tej okazji nie padają żadne publiczne deklaracje.
5. Na poparcie moich słów przytoczę słowa prezydenta Niemiec Horsta Köhlera z jego przemowy na zjeździe związku wypędzonych 2 września 2006^[1]:

   Und wir müssen das Gespräch darüber mit unseren polnischen, tschechischen, slowakischen, und ungarischen Nachbarn, den anderen Nachbarländern und Freunden suchen, weil zu einer gemeinsamen guten Zukunft auch gehört, dass wir aufrichtig und auf Versöhnung bedacht mit unserer Vergangenheit umgehen.

   I musimy tę rozmowę prowadzić z naszymi polskimi, czeskimi, słowackimi i węgierskimi sąsiadami i przyjaciół szukać, ponieważ do naszej wspólnej, dobrej przyszłości należy szczere, nastawione na pogodzenie się, obchodzenie z przeszłością.

   i dalej:

   Wir müssen geduldig vermitteln, dass es in Deutschland keine ernstzunehmende politische Kraft gibt, die die Geschichte umschreiben will. Ich sehe sie nicht, und das müssen wir auch deutlich sagen. Zuletzt hat die Debatte um das Zentrum gegen Vertreibungen bei unseren Nachbarn manche beunruhigt und sorgenvoll gestimmt. Diese Besorgnisse sollten wir nicht ignorieren - gerade wenn wir sie für unbegründet halten. Es gibt keinen Zweifel daran, was die auslösende Ursache für Flucht und Vertreibung war: Das nationalsozialistische Unrechtsregime und der von Deutschland begonnene Zweite Weltkrieg. Ich begrüße es, dass sich der Bund der Vertriebenen von der Preußischen Treuhand distanziert hat.

   Musimy cierpliwie przekazywać, że w Niemczech nie ma żadnej poważnej siły politycznej, która chciałaby historię pisać na nowo. Ja takiej nie widzę i to musimy wyraźnie powiedzieć. Ostatnimi czasy debata dotycząca Centrum przeciwko Wypędzeniom wywołała niepokój u naszych sąsiadów. Tych obaw nie wolno nam ignorować - przede wszystkim wtedy, gdy wydają nam się nieuzasadnione. Nie ma żadnej wątpliwości, że bezpośrednią przyczyną ucieczek i wypędzeń był bezprawny nacjonalistyczno-socjalistyczny reżim i rozpoczęta przez Niemcy druga wojna światowa. Cieszę się, że Związek Wypędzonych zdystansował się od Powiernictwa Pruskiego.

6. A przy okazji natrafiłem na cytat z eksprezydenta Niemiec Johannesa Rau z 30 kwietnia 2004^[2]:

   Deshalb darf es heute keinen Raum mehr geben für Entschädigungsansprüche, für gegenseitige Schuldzuweisungen und für das Aufrechnen der Verbrechen und Verluste.

   Dlatego nie ma dzisiaj już miejsca na żądania odszkodowania, na wzajemne obwinianie i podliczania zbrodni i strat.

7. Powtarzam, że w tym artykule można byłoby umieścić wiele interesujących list:
   1. listę okręgowych związków DFB,
   2. listę wyznań,
   3. listę cesarzy Niemiec,
   4. listę feldmarszałków niemieckich,
   5. listę stacji telewizyjnych,
   6. albo listę uniwersytetów.
8. Mimo to, nikt nie był aż tak agresywny, żeby koniecznie umieszczać te wszystkie informacje w treści samego artykułu. Jeśli chcesz, to stwórz osobny artykuł Lista ziomkostw niemieckich i dodaj linka do sekcji Zobacz też, tak jak zrobili to inni, kulturalni wikipedyści. Co więcej - uważam, że lista niemieckich przedsiębiorstw powinna zostać wyodrębniona do osobnego artykułu, dokładnie na tej samej zasadzie - żeby nie robić z tego artykułu śmietniska.
9. Nie widzę powodu, dla którego należałoby zmieniać tytuł i/lub umieszczenie sekcji - specjalnie przesunąłem ją przed kuchnię, uwzględniając argument dowodzący, że kwestia ta nie jest związana wyłącznie z Polską. Rewizjonizm (jak już pisałem wielokrotnie) nie będzie elementem polityki Niemiec, dopóki weryfikowalne źródła nie podadzą, że jest inaczej.
10. Po odblokowaniu artykułu zamierzam również uzupełnić informację o tym, że Niemcy nie chcą wziąć na siebie odpowiedzialności za pozwy wypędzonych domagających się swoich nieruchomości na terenach m.in. Polski. Jest to prawnie niemożliwe, ponieważ państwo niemieckie już wypłaciło odszkodowania wypędzonym na mocy odpowiedniej ustawy. Niestety ludzka chciwość nie jest karalna.

Na koniec chciałem jeszcze raz wezwać do przedstawienia weryfikowalnych źródeł, które popierałyby tezę, jakoby rewizjonizm był jedną z doktryn jakiejkolwiek legalnie istniejącej organizacji bądź konstytucyjnego organu władzy RFN.

Pozdrawiam. rzyjontko 20:40, 16 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Przypisy

1. ↑ Horst Köhler, Rede von Bundespräsident Horst Köhler beim Tag der Heimat des Bundes der Vertriebenen
2. ↑ Johannes Rau, Rede von Bundespräsident Johannes Rau vor beiden Kammern des polnischen Parlaments - "Deutschland und Polen - unsere Zukunft in Europa"

---

rewizjonizm niemiecki ma swoje dwa nurty - terytorialny i majątkowy , państwo niemieckie oficjalnie nie popiera roszczeń terytorialnych , oficjalnie nie popiera też roszczeń majatkowych - nie o oficjalną doktrynę OBECNYCH władz niemieckich mi chodziło . Zauważ , że negujesz istnienie rewizjonizmu niemieckiego nawet po pierwszej wojnie światowej !! Wpisy , które usuwałeś zaczynały się od " W Niemczech istnieją organizacje.." co jest zgodne ze stanem faktycznym . Moja propozycja brzmi aby była zgoda co do tytułu "Kwestia rewizjonizmu" lub " Zagadnienie rewizjonizmu" , tytuł "Oskarżenia o rewizjonizm " nie jest NEUTRALNY gdyż sugeruje , że takie oskarżenie nie ma pokrycia w faktach !! Z portalu gazeta.pl http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3808755.html "Pawelka lansuje rewizjonizm i szkodzi relacjom polsko-niemieckim"

Jak wyjaśnił, ma świadomość, iż Powiernictwo Pruskie nie jest znaczącą siłą w życiu społecznym i politycznym Niemiec, ale - jak zaznaczył - "chodzi o pewien niebezpieczny precedens". http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34239,4279801.html Niemieccy wypędzeni Ślązacy domagają się majątków http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4279838.htmlNiemcy/ Ziomkostwo Ślązaków atakuje Polskę, premier Dolnej Saksonii krytykuje roszczenia

Z portalu dziennik.pl http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=36724 Centrum Wypędzeń jednak powstanie w Berlinie a tam w treści "...Pomysł poparli doradcy niemieckiego rządu".!!!!!!!!!!!!!

Dlaczego usuwasz wpisy " W Niemczech istnieją organizacje..." Czy to jest wg ciebie neutralny punkt widzenia ?????

Gdzie mam umiescić wpis o Centrum Wypędzonych ? Wśród placówek ....kulturalnych ?? jako muzeum ?

stawiasz sprawę w taki sposób , że wręcz staje się konieczne postawienie pytania gdzie konstytucja niemiecka ZAKAZUJE istnienia organizacji rewizjonistycznych ? źródła !!!! skoro twierdzisz,że istnieją one nielegalnie dlaczego Steinbach i Pawelka czy Fromm nie zostali aresztowani ??

Rzeczpospolita http://arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2002/07/20020701/200207010094.html a tam "Raz po raz żąda od Polski i Czech zadośćuczynienia wobec wypędzonych Niemców, także majątkowego. "

Jeszcze raz reasumując - w Niemczech istnieją organizacje rewizjonistyczne i taka informacja w wikipedii powinna się znaleść i do tego będę zmierzał .

                        Z powazaniem
                               "Osławiony"

1. Usunołeś tytuł "Rewizjonizm" i zmieniłeś na " Oskarzenia o rewizjonizm" co sugeruje , że NIE ISTNIEJĄ organizacje rewizjonistyczne a tylko wystepują takie oskarzenia ! 2.Określenie "rewizjonizm" jest stosowane !!! m.in. portal gazeta.pl "Samoobrona do CDU: Wykluczcie Pawelkę" a tam "Pawelka lansuje rewizjonizm i szkodzi relacjom polsko-niemieckim" 2006-12-21. 3.Zwiazek Wypędzonych i Ziomkostwo Śląskie nie są firmami lecz legalnie działajacymi organizacjami , otrzymują dotacje z budzetu federalnego !!! czeka nas długa dyskusja !!!

[edytuj] Sorry

W imieniu Bugbota przepraszam Cię najserdeczniej za niczym nieusprawiedliwione usunięcie Twojej argumentacji. Pozwoliłem ją sobie odtworzyć w oryginalnej postaci powyżej. Poprosiłem również autora i operatora bota o uwzględnienie takich sytuacji, aby do tego więcej nie doszło. rzyjontko 19:10, 18 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Re: Re: Rewizjonizm

Skrót dla tych, którzy nie chcą czytać całości: poruszanie tej tematyki w artykule dot. kraju zachęcać będzie innych do umieszczania w artykułach o innych krajach opinii wygłaszanych przez ich pojedynczych obywateli. Skoro tekst dotyczy Niemiec, to powinien opisywać oficjalną politykę Niemiec, a nie prywatne opinie pojedynczych obywateli lub ich grup. Jeśli pojedynczy obywatele są encyklopedyczni, to ich poglądy należy umieszczać w artykułach ich dotyczących, a nie w haśle opisującym ich kraj ojczysty. W przypadku poglądów akurat rewizjonizmu, nie mogę zrozumieć, dlaczego w artykule Niemcy ma być prezentowane stanowisko pana Pawelki, a nie stanowisko SPD, które w społeczeństwie niemieckim cieszy się znacznie większym poparciem. Nie chodzi mi o to, jakie stanowisko jest lepiej, czy gorzej reprezentowane - chodzi o to, żeby unikać prezentacji poglądów jednej grupy społecznej w tym konkretnym artykule.

[edytuj] Dlaczego nie "rewizjonizm"

Słownik języka polskiego PWN podaje^[1], że rewizjonizm, to

dążenie do zmiany lub obalenia obowiązujących umów i traktatów międzynarodowych

Umieszczenie sekcji zatytułowanej rewizjonizm w artykule Niemcy, opisującym Republikę Federalną Niemiec, sugeruje, że obecne władze tejże republiki dążą do zmiany lub obalenia obowiązujących umów i traktatów międzynarodowych. Aby więc dokonać edycji, która wprowadza taką sekcję, należy przywołać weryfikowalne źródła, które takiej tezie dowodzą. Sam jednak przyznajesz, że państwo niemieckie nie popiera roszczeń terytorialnych ani majątkowych.

Jeśli zależy Ci na umieszczeniu informacji, że jedną z doktryn polityki zagranicznej III Rzeszy Niemieckiej był rewizjonizm, to powinieneś dokonać takiej edycji w artykule III Rzesza.

Zwracam Twoją uwagę na fakt, że w demokratycznym państwie, każdy obywatel może mieć swoją opinię. Pięciu wikipedystów w polskiej wikipedii: Bladekiller, Wortes, Wrobelek, Michał_Ś. oraz Igi^MBE deklarują na swoich stronach:

Ten użytkownik jest zwolennikiem powrotu Lwowa do Polski.

Wywnioskować z tego można, że polscy wikipedyści są organizacją szerzącą hasła rewizjonistyczne. Mimo to, w ukraińskim haśle Польща nie ma ani słowa o polskim rewizjonizmie (na tyle, na ile jestem w stanie zrozumieć to hasło po 3 latach nauki rosyjskiego w szkole podstawowej).

[edytuj] Twoje źródła

1. Pierwszy z linków, które umieściłeś w dyskusji, prowadzi do artykułu, w którym faktycznie znajdują się słowa:

   Pawelka lansuje rewizjonizm i szkodzi relacjom polsko-niemieckim

   Są to słowa posła Samoobrony Mateusza Piskorskiego, które są najlepszym dowodem, że mowa jest o oskarżeniach o rewizjonizm, a moja wersja sekcji, mówiąca o polskich politykach powołujących się na rzekomy rewizjonizm niemiecki trafia w samo sedno problemu.
2. Drugi, z przytoczonych przez Ciebie linków, prowadzi do artykułu zaczynającego się od słów:

   Pawelka atakował także rząd w Berlinie. Jego zdaniem kanclerz Merkel nie wspiera wypędzonych tak, jak powinna. Chodzi tu o roszczenia wypędzonych do pozostawionego w Polsce majątku. Niemiecki rząd od lat odrzuca je jako bezzasadne.

   Nic dodać, nic ująć.
3. Fragment z trzeciego tekstu:

   Premier Wulff ostro skrytykował roszczenia pod adresem Polski jako próbę wykorzystywania pamięci historycznej do tworzenia nowych podziałów w Europie.

4. Czwarty tekst dotyczy Centrum przeciwko Wypędzeniom. Nie chcę się powtarzać, ale chyba muszę - poparcie budowy centrum nie jest przejawem rewizjonizmu.
5. Piąty tekst opisuje prywatną osobę, która się czegoś domaga. Sylwetka marginalnej pani poseł Eryki Sz. jest wystarczająco obszernie opisana w jej własnym artykule i nie widzę żadnego powodu, dla którego jej poglądy miałyby być eksponowane w artykule o Niemczech. Na tej samej zasadzie, niemiecki artykuł o Polsce mógłby stwierdzać, że w Polsce kwestionuje się teorię Darwina - byłoby to po prostu zbyt daleko posunięte uogólnienie.

[edytuj] Centrum przeciwko Wypędzeniom

W polskiej wikipedii istnieje bardzo wiele haseł opisujących różne niemieckie budynki - ile z nich opisanych jest w dyskutowanym artykule? Nie widzę powodu, dla którego Centrum przeciwko Wypędzeniom miałoby zasługiwać na szczególne traktowanie.

[edytuj] Apel

Apeluję po raz wtóry: nie róbmy z tego artykułu śmietniska! To, że każdy może edytować Wikipedię, nie oznacza automatycznie, że każdy może wyrazić swoją opinię na temat Niemiec w artykule Niemcy. Ten tekst ma podsumowywać kraj - Niemcy - w sposób bezstronny i nienacechowany emocjami.

rzyjontko 22:53, 18 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Przypisy

1. ↑ http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2574205

[edytuj] Rewizjoniści na zjeździe

Z Google wprost.pl

... rewizjonistów odbyła się pod patronatem premiera landu Christiana Wulffa. .... za co został przez nich wygwizdany. I zaraz po swoim przemówieniu opuścił ...

czy nie ma wśród "ziomków" nastrojów rewizjonistycznych ? dlaczego to do nich mówił skoro nie ma wśród nich rewizjonistów i dlaczego go wygwizdano ??

oraz www.wiadomości24.pl "Niełatwy zwiazek z ziomkostwami" Piotr Madajczyk

Wulff bezpośrednio apelował podczas swojego niedzielnego wystąpienia do uczestników zjazdu, aby nie ulegali radykalnej prawicowej ideologii. Zgodnie z niemiecką tradycją i doktryną prawną określił powojenne wysiedlenia jako bezprawie.

Zwracam Twoją uwagę na ZGODNIE Z NIEMIECKĄ DOKTRYNĄ PRAWNĄ !!!!!

no i gazeta.pl "Drzemka się skończyła" Włodzimierz Kalicki

"Działacze Związku Wypędzonych od pierwszych powojennych lat nie ukrywali, że nie akceptują przesunięcia granic ani wysiedleń dokonanych przez Polskę na podstawie decyzji poczdamskich. Nie ukrywali też, że za sprzeczne z prawem uważają wywłaszczenia bez odszkodowań za majątki prywatne wysiedlanych Niemców.

Stanowisko wysiedlonych od pół wieku wspiera niemiecka państwowa doktryna prawna.

RFN poddała się zawartym w 1952 roku traktatom z USA, Wielką Brytanią i Francją, które potwierdzały konfiskaty przeprowadzone przez zwycięskie mocarstwa zachodnie i wykluczały możliwość dochodzenia przez stronę niemiecką odszkodowań. Rozstrzygnięcia te Bonn uważało jednak za przyjęte pod przymusem.

Niemiecka doktryna prawna do dziś głosi konsekwentnie, że wszelkie wypłaty dla wysiedlonych dokonane przez państwo niemieckie miały charakter pomocy socjalnej. Nie mogą zatem być traktowane jako zrzeczenie się roszczeń przez wysiedlonych objętych tą pomocą. Bonn nigdy nie ukrywało, że sprawę roszczeń odszkodowawczych uważa za kwestię otwartą. Warszawa na podstawie tych samych regulacji prawnych uznawała, że kwestia odszkodowań została ostatecznie zamknięta.

Jeśli ktoś miałby złudzenia co do stanowiska Niemiec, miał okazję porzucić je w 1991 roku. Do podpisanego wówczas traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy ministrowie spraw zagranicznych RP i RFN dołączyli identyczne listy. Zawierały one m.in. sformułowanie, że traktat ten nie reguluje spraw majątkowych.

Według strony polskiej zapis ten oznaczał, że traktat sprawami majątkowymi się nie zajmuje, gdyż zostały one wcześniej ostatecznie załatwione. Niemcy nie pozostawiały jednak od tamtego czasu wątpliwości, że uznają zapis ów za kolejne potwierdzenie, iż kwestia roszczeń za majątki przesiedlonych jest nadal otwarta.

Oczywiste uznawanie polskiego stanowiska w kwestii wysiedleń poczdamskich i roszczeń odszkodowawczych za słuszne nie powinno jednak zwalniać nas z przewidywania konsekwencji istnienia niemieckich wysiedlonych i niemieckiej doktryny państwowoprawnej."

Zwracam Twoją uwagę na "nie ukrywali, że nie akceptują przesunięcia granic ani wysiedleń", " niemiecka państwowa doktryna prawna", "Bonn uważało jednak za przyjęte pod przymusem"," nie mogą zatem być traktowane jako zrzeczenie się roszczeń przez wysiedlonych objętych tą pomocą",dodatkowe źródło do sprawy aneksu polsko-niemieckiego i nieuregulowania spraw majatkowych " że traktat ten nie reguluje spraw majątkowych".

REWIZJONIZM w Niemczech istnieje i ma odzwierciedlenie w NIEMIECKIEJ DOKTRYNIE PRAWNEJ- OFICJALNEJ !!!! Umieszczenie wzmianki o tym jest konieczne gdyż żadne inne państwo nie stawia pod znakiem zapytania stosunków własnościowych na obszarze 1/3 terytorium Polski.

[edytuj] Re: Re: Re: Rewizjonizm

W pierwszej kolejności chciałbym wyrazić zasmucenie faktem, że nie podałeś linków do podanych cytatów. Jest mi o tyle przykro, że zmuszasz mnie w ten sposób do poszukiwania ich na własną rękę i jednocześnie stawia pod znakiem zapytania intencje, którymi się kierujesz. W każdym razie, odnalazłem wszystkie 3 cytaty i ponownie zamierzam się do nich odnieść.

Jednocześnie wzywam Cię do odniesienia się do mojej argumentacji, którą zdajesz się całkowicie ignorować.

1. Pierwszy cytat pochodzi z blogu jakiegoś studenta prawa [5]. Wybacz, ale nie możemy budować encyklopedii opierając się na opiniach prywatnych osób.
2. Drugi cytat pochodzi z tekstu Piotra Madajczyka p.t. Niełatwy związek z ziomkostwami. Sprawdziłem - jest to osoba wiarygodna - profesor historii, członek Instytutu Studiów Politycznych PAN. Szkoda tylko, że wyrywasz jego tekst z kontekstu. Ja też mam dla Ciebie kilka wyrwanych cytatów z tego samego tekstu:

   policja i Urząd Ochrony Konstytucji obserwowały spotkanie w Hanowerze, ze względu na podejrzenia o radykalnie prawicową aktywność niektórych uczestników (...) Zdystansował się od prób przedstawiania przez działaczy Ziomkostwa Ślązaków cierpień wysiedlonych Niemców jako podobnych do okrucieństwa okupacji nazistowskiej w Polsce (...) Odrzucił natomiast wszelkie żądania odszkodowań od Czechów i Polaków.

   Ale nawet fragment, który przytoczyłeś, mówi wyraźnie, że do niemieckiej doktryny politycznej należy określanie powojennych wysiedleń jako bezprawnych. Czy mógłbyś przybliżyć mi proces wnioskowania, który doprowadził Cię od tego stwierdzenia do wniosku, że państwo niemieckie dąży do zmiany lub obalenia obowiązujących umów i traktatów międzynarodowych z Polską?
3. Trzeci cytat pochodzi z doskonałego, przekrojowego tekstu Włodzimierza Kalickiego p.t. Drzemka się skończyła. Polecam go wszystkim, którzy zainteresowani są tą tematyką. Można się przekonać jak zawiłą i niezwykle delikatną kwestią są wnioski o odszkodowania ciągnące się za naszymi krajami od ponad 60 lat. Najlepszym dowodem niech będzie ten fragment

   Prace nad kompleksowym studium kwestii strat wojennych, odszkodowań i reparacji jeszcze trwają.

   świadczący o tym, że nasi politycy nie wiedzą tak na dobrą sprawę, o co w tym wszystkim chodzi.

Niestety dla Ciebie żaden z powyższych tekstów nie jest dowodem na to, że Niemcy próbują przesuwać granicę na Nysie i Odrze. Dwa ostatnie są niewątpliwie bardzo ciekawymi i obszernymi analizami problemu. Wszystkim zainteresowanym polecam również zapoznanie się z artykułem Piłka po polskiej stronie, który przybliża zawiłe meandry polityki zagranicznej obydwu krajów i powody, dla których państwo Niemieckie nie wspiera roszczeń majątkowych osób wypędzonych (w przypadku procesu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu), chociaż nie chce im wypłacić żadnych dodatkowych odszkodowań ponadto, co już zostało wypłacone.

Na potwierdzenie tego, że mówimy o oskarżeniach o rewizjonizm proponuję przyjrzeć się wynikom wyszukiwania frazy niemiecka doktryna prawna w wyszukiwarce Google. Czołowe wyniki zajmują cytowane już tutaj artykuły oraz wywiady z Bronisławem Komorowskim i Antonim Macierewiczem.

Jeszcze raz wyjaśniam w skrócie moje stanowisko: w Niemczech z całą pewnością mieszkają ludzie, którzy chcieliby zmienić przebieg granicy z Polską (choć nie spotkałem ani jednego takiego od 3 lat, jak tu mieszkam) tak samo jak w Polsce mieszkają ludzie, którzy chcieliby zmienić przebieg granicy z Ukrainą. Nie jest to powód, dla którego fragment opisujący politykę Niemiec należałoby ubarwić rewizjonizmem. Brak jest jakichkolwiek dowodów na takie nastawienie niemieckiego rządu. rzyjontko 19:27, 25 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Proponuje

1.Rozdzielic kwestie roszczen majatkowych od rewizjonizmu (granice). 2.Zmiana tytulu na Roszczenia majatkowe 3.Akapit o Kresowianach usuwam

Co ty na to ?

Sekcja została usunięta z artykułu - uważam, że słusznie. Tak się akurat składa, że dzisiejsza depesza PAP[6] przynosi następującą informację na temat roszczeń majątkowych:

Na Warmii i Mazurach zapadły już prawomocne wyroki, na mocy których Polacy muszą się wyprowadzić z nieruchomości, w których mieszkali, ponieważ zostały one oddane dawnym właścicielom z Niemiec. W sumie chodzi o 5 polskich rodzin - 22 osoby.

Na przestrzeni 3 lat aż 22 osoby musiały opuścić swoje nieruchomości - trzykrotnie więcej Betanek musi opuścić klasztor w Kazimierzu!

Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że od 2005 roku do sądów powszechnych wpłynęły 32 sprawy o ustalenie własności nieruchomości. 15 z nich jest w toku; 14 zostało prawomocnie zakończonych

15 milionów wypędzonych - 32 sprawy... 14 zostało rozpatrzonych, z czego 5 na niekorzyść obywateli polskich... mówimy o pojedynczych przypadkach. Co więcej - kwestie roszczeń majątkowych nie dotyczą nawet wypędzonych, lecz ludzi, którzy w latach 70 i 80 uciekli z Polski na zachód.

Chodzi przede wszystkim o tzw. późnych przesiedleńców, którzy wyjeżdżali do Niemiec w latach 70-tych i 80-tych ubiegłego stulecia.

Nie ma miejsca na te informacje w haśle dot. Niemiec. rzyjontko 21:54, 26 lip 2007 (CEST)

---

Uwazam , ze nieslusznie usunieto wpis "W Niemczech istnieja organizacje rewizjonistyczne..." oraz "Roszczenia majatkowe" - w/w kwestie dotycza Niemiec- organizacje istnieja i dzialaja (Powiernictwo Pruskie zapowiadalo , ze pocztkowo zloza pozwy dotyczace nieruchomosci opuszczonych w latach 70-tych aby ulatwic sobie wygranie pozwow dotyczacych nieruchomosci opuszczonych po II Wojnie Swiatowej)Zreszta , to ze usunieto wpisy dotyczace 1772-1795 rozbiory i 1834 powstanie Niemieckiego Zwiazku Celnego utwierdza mnie w moich pogladach... Patrz dyskusja (?) w Historia

---

Związek Wypędzonych finansowany jest z budżetu federalnego RFN. W roku 1995 instytucjonalna pomoc finansowa wyniosła ponad 3,5 mln DEM i 320.000 marek na organizacje powiązane. W okresie rządów koalicji SPD - Zieloni w latach 2002 - 2004 Związek otrzymywał corocznie dotację państwową w kwocie 920.000 €

---

Der Spiegel w artykule przeznaczonym do ogólnej publikacji 14 sierpnia 2006 r. "Dafür fehlen uns die Mittel" ("Na to brakuje nam środków"),[5], stwierdził iż na 200 byłych członków kierownictwa Związku Wypędzonych, ponad 1/3 była członkami NSDAP, zaliczało się do nich również trzech byłych sekretarzy generalnych Związku i kilku jego wiceprzewodniczących. Pierwszy prezydent Związku, Hans Krüger, był aktywnym działaczem NSDAP uczestniczącym w puczu monachijskim (1923), a następnie szefem okręgowej organizacji NSDAP (NSDAP-Ortsgruppenleiter) i sędzią wydającym wyroki śmierci w okupowanej Polsce, w Chojnicach ( w składzie tzw. sądów specjalnych (niem.Sondergerichte) ). [6] Erika Steinbach odmówiła rozliczenia się z nazistowską przeszłością jej organizacji, argumentując: "To kosztuje, a my nie mamy pieniędzy".

---

ROSZCZENIA MAJATKOWE Rudi Pawelka w jednym z wywiadów prasowych stwierdził: Niemcy posiadali przez setki lat ziemie, które teraz należą do Polski. Czują z nimi głęboką głęboką więź, a wielu z nich pragnie zwrotu ich własności. Wkrótce już wszyscy będziemy Europejczykami, akcesja Polski do Unii Europejskiej stwarza nam wyjątkową okazję do wniesienia pozwu przed Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Polska nie może dopuścić do dyskryminowania Niemców.

---

Jaka byla sytuacja wg prawa niemieckiego granicy na Odrze i Nysie w latach 1949-1970 ?

[edytuj] Historia

tak sie sklada , ze usuwasz wszystkie edycje , nawet te o rozbiorach 1772-1795, co w tym wpisie jest nie tak wg ciebie ? 1834 - powstanie Niemieckiego Zwiazku Celnego - bardzo wazny moment dla zjednoczenia Niemiec w 1871 - co w tym wpisie jest nie tak wg ciebie ?

---

Twierdze , ze zawalifikowanie zdania "w latach 1772-1795 udzial Prus w rozbiorach Polski" jako nacechowanego POV jest po prostu PRZESADA !!!!

---

i jeszcze - zaslugi "podlozyl" czy "polozyl" ???

---

dodatkowo z niemieckiej wiki haslo Deutschland w historii "1833/34 wurde der Deutsche Zollverein geschaffen, in dem das wieder erstarkte Preußen dominierende Macht war."czyli o Niem. Zw. Celnym ! czy to jest luzno zwiazane z tematem ?

---

W hasle Austria historia jest info o uczestniczeniu w rozbiorach (pierwszym i trzecim), podobnie w hasle Historia Rosji.Dlaczego nie moge umiescic zdania "W latach 1772-1795 udzial Prus w rozbiorach Polski ? Dlaczego stwierdzen w haslach Austria i Historia Rosji nie anulowano jako POV ?

W haśle Rosja nie ma wzmianki o rozbiorach, w haśle Historia Niemiec - jest. Więc o co chodzi? rzyjontko 10:28, 29 lip 2007 (CEST)

W haśle Rosja nie ma wogole skroconej historii Rosji bo jest odeslanie do Historia Rosji a tam o rozbiorach jest ! czy skrocona historia Rosji powinna sie teraz pojawiac w haśle Rosja ? Chyba nie . Skrocona historia Niemiec w polskiej wiki to chyba pierwsza encyklopedia na swiecie , ktora nie pisze o np. wojnie trzydziestoletniej !! Dlaczego w polskiej wiki w skroconej historii Niemiec nie ma wzianki o rozbiorach ? Obiektywnie - znaczny przyrost terytorialny !! Jest "laurka" dla Fryderyka II Wielkiego a nie ma info o rozbiorach !! Fryderyk Wilhelm I (1713-1740) powiekszyl armie z 40 do 90 tys. a wydatki wojskowe pochlanialy 83 % budzetu panstwa pruskiego !

A jaka byla sytuacja wg prawa niemieckiego granicy na Odrze i Nysie w latach 1949-1970 ? czyzby przez 20 lat ja negowali ? w najnowszej historii ? ale czy nalezy o tym pisac ?

ponawiam wpis 1834 - powstanie Niemieckiego Zwiazku Celnego rzyjatko do niego nie wnosil zastrzezen Sagi2007 21:55, 27 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Gospodarka

nic nie ma o bezrobociu w Niemczech ,sredni roczny wskaznik 1991-2000 - 8,1 % ,(zrodlo "świat w liczbach 2003" The Economist) nic o jego zroznicowaniu zachod -wschod np.2000 r. wg BfA: Bawaria 6,2 %; Badenia 5,2;Hesja 7,1;Nadrenia Pal.7,4; Saara 9,6; Nadrenia West.9,1; Dolna Saksonia 10,0; Szlezwik 9.2; a w Meklemburgii 19.6; Saksonii-Anh. 21.3; Brandenburgii 18,1; Saksonii 18,5; Turyngii 16,8 ;Berlin 16,4 %.Sagi2007 11:46, 1 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Uznam - wyspa

Nie piszmy totalnych ...nieprawd, wyspa jest przedzielona granicą a nie WSPOLNA ! Sagi2007 22:55, 27 sie 2007 (CEST)

[edytuj] The European Library

You may want to check this link: Kostbarkeiten der Deutsche Nationalbibliothek

Feel free to insert.

Greetings, User:Fleur Stigter

PS: Benutzungshinweise The European Library

[edytuj] Traktat pokojowy z Niemcami

Traktat pokojowy z Niemcami po 1945 - czy Polska posiada? Z kilku źródeł spotkałem się, że nie posiadamy! Czy ktoś o tym może coś napisać? Było by dobrze to rozpatrzyć jesli już nie zostało, a nie dostrzegam... ;-) Pablito 23:14, 5 paź 2007 (CEST)

nie mamy, do chyba 1970 RFN nie uznawal granicy na Odrze i Nysie, do dzis pozostaje kwestia majatkow i odszkodowan wojennych Sagi2007 23:23, 5 paź 2007 (CEST)

Dużo zależy od tego, jak definiujesz traktat pokojowy. Sugeruję zajrzeć do poniższych artykułów:

• W 1950 podpisany został tzw. układ zgorzelecki między PRL a NRD.
• W 1970 podpisany został układ PRL-RFN.
• Po zjednoczeniu Niemiec, w 1990 podpisano polsko-niemiecki traktat graniczny.

rzyjontko (dyskusja) 10:50, 6 paź 2007 (CEST)

pole do interpretacji jest stosukowo małe, traktatu nie mają również Japonia i Rosja (spór o Kuryle) Sagi2007 19:50, 6 paź 2007 (CEST) w przypadku polsko-niemieckim brak ostatecznych uregulowan w traktacie pokojowym powoduje rozbieznosci nie co do granicy lecz co do roszczen majatkowych i reparacji wojennych (+dziela sztuki itp) Sagi2007 21:45, 6 paź 2007 (CEST)

A jeśli roszczeń majątkowych to i chodzi o ziemie - więc roszczeń o ziemie ;-) Pablito 13:14, 7 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Ludnosc

jest kwestia danych polskiego MSZ i danych niemieckich co do liczebnosci Polonii w Niemczech - proponuje przytoczyc obydwa zrodla, sprzeciwiam sie przytoczeniu tylko niemieckich liczb , wikipedysta Sebi uwaza ze miarodajne sa dane niemieckie "konkretne"Sagi2007 12:41, 8 paź 2007 (CEST) prosze zainterresowanych o wypowiedz Sagi2007 12:45, 8 paź 2007 (CEST)

Wykorzystane powinny zostać dane oficjalne. Jeśli chodzi o dane statystyczne dotyczące ludności zamieszkującej dany kraj, powinny to być dane spisów ludności danego kraju. Tak zresztą zostało zrobione w przypadku ludności w artykule Polska (dane ze spisu). Wszystkie inne dane (źródła obce) są tylko i wyłącznie danymi szacunkowymi. Pozdrawiam. Sebi216 (dyskusja) 12:50, 8 paź 2007 (CEST)

w tematyce Polonia powinny byc przytoczone obok danych z kraju zamieszkania dane i szacunki polskiego rzadu i polskich organizacji polonijnych, jest tajemnica poliszynela ze Polacy nie zawsze moga i nie zawsze chca akcentowac swoje pochodzenie, nie wszedzie i nie przez wszystkich sa mile widziani, roznice w ocenie liczby Polakow w Niemczech nie sa rowniez nowoscia w stosunkach polsko-niemieckich ! Sagi2007 12:55, 8 paź 2007 (CEST)

Tylko proszę pamiętać o źródłach i neutralnym punkcie widzenia.Sebi216 (dyskusja) 13:08, 8 paź 2007 (CEST)

zrodla sa przytoczone o link zatytulowany "szacunki polskiego MSZ" i tak bylo od poczatku wpisu mojego o 2 mln Sagi2007 13:12, 8 paź 2007 (CEST) jest rowniez o sytuacji Polakow w Niemczech Sagi2007 13:31, 8 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Powiązania z Polską - błędy. . .

"# Około 2 mln Polaków żyjących w Niemczech (bez reprezentacji w Bundestagu)[potrzebne źródło].

1. Około 150 tys. Niemców zamieszkuje Polskę (z reprezentacją 1 posła mniejszości niemieckiej w Sejmie)[potrzebne źródło]

Związek Polaków w Niemczech - reprezentuje mniejszość polską, która od dekretów wydanych przeszło 65 lat temu nie ma przywróconego statusu mniejszości narodowej w Niemczech."

Chodzi mi o następujące sformułowania z artykułu o Niemczech.

Sformułowania te nie mają podstaw i wprowadzają ludzi w błąd, sugerując jakoby działa się jakaś niesprawiedliwość. Podczas gdy mamy tu do czynienia z zupełnie innymi sytuacjami. Już nie wspominam o nieścisłościach merytorycznych.

Otóż. Po pierwsze. Niemcy mieszkający w Polsce są polskimi obywatelami mniejszością narodową zarazem. Mniejszość narodowa wg prawa międzynarodowego nie jest każdą grupą obywateli danego państwa o innej narodowości niż większość obywateli. Zakłada się o ile dobrze pamiętam, że status mniejszości mogą mieć grupy ludzi zamieszkujące dany obszar minimum 100 lat. W przypadku Niemców ze Śląska i Opolszczyzny, można przyjąć że mieszkają tam już od kilkuset lat, choć Polska owe tereny przejęła dopiero 6 dekad temu.

W przeciwnym razie dochodziłoby do takich absurdów, że każda grupa imigrantów stawałaby się mniejszością narodową np. Polacy w Wielkiej Brytanii w liczbie liczonej w setkach tysięcy.

Poza tym stwierdzenie powyższe sugeruje, że Niemcy dostają owego posła z urzędu tudzież tylko oni go dostają. A wcale tak nie jest. Po prostu w Polsce obowiązuje ordynacja wyborcza wg której komitety mniejszości narodowych nie muszą przekraczać progów wyborczych. A zatem każdy komitet wyborczy może mieć reprezentacje o ile zdoła zebrać ilość głosów zapewniającą zwycięstwo chociaż jednemu kandydatowi.

Co więcej. W liczbie 2 mln Polaków w Niemczech żyjących nie każdy z nich ma niemieckie obywatelstwo. Ci którzy mają - załóżmy że około połowa, nie zaliczają się oczywiście do mniejszości ponieważ nie zamieszkują terenu Niemiec od 100 lat w pewnej ciągłości międzypokoleniowej. .. są to emigranci sprzed 30, 20 lat tudzież ostatnich dwóch dekad - najczęściej (zupełnie inaczej jest w przypadku Niemców z Polski, którzy mieszkają często w tych samych domach co ich dziadkowie i pradziadkowie uważając Opolszczyznę i Śląsk za swoją ojczyznę).

Co do Związku Polaków Niemczech. W granicach z 1937 roku w Niemczech mieszkało wielu Polaków będących mniejszością narodową wg definicji, którą podałem wyżej. Byli to Polacy mieszkający na terenach nadgranicznych - w niemieckiej części Śląska, na Pomorzu, w Prusach, a nawet w okolicach Wrocławia. . była to ludność autochtoniczna, miejscowi. Po roku 1945 wszystkie te tereny zostały włączone do Polski, w Niemczech nie było już więc naszej mniejszości. Dlatego ZPN nie przywrócono statusu mniejszości narodowej. Nie było takiej potrzeby. I nadal nie ma. Będzie można o tym podyskutować ew. za 50 lat.

Zważywszy na to co wyżej napisałem, kasuję przytoczone na początku fragmenty artykułu.

Pozdrawiam.

Mylisz sie. Polacy mieli prawo mniejszosci, poniewaz zamieszkuja tereny Zaglebie Ruhry. To do dzis nalezy do Niemiec. I tam nadal zyja Polacy, ktorzy od wielu generacji zamieszkuja ten teren. O to chodzi. A co do obywatelstwa: Z tych 2 mln jedynie 360.000 nie posiada niemieckiego obywatelstwa.

Pozdrowienia od Polaka z Niemiec, ktorego dziadkowie juz tutaj zyli.--85.233.18.44 (dyskusja) 13:48, 2 mar 2008 (CET)