Dyskusja:Pal męki
Z Wikipedii
 |
Ten artykuł rozwijany jest w ramach Wikiprojektu Biblia, którego celem jest praca nad stronami dotyczącymi Biblii oraz biblistyki.
Możesz pomóc:
|
|
| Ten artykuł nie otrzymał jeszcze oceny na według wytycznych oceny jakości projektu.
Postaraj się go ocenić i zostawić krótki komentarz na stronie dyskusji: wskaż silne i słabe strony artykułu oraz co może wymagać poprawy. Pamiętaj o podpisie. |
||
Spis treści |
[edytuj] Wojna edycyjna
Wikipedystów zaangażowanych w ostatnie przepychanki proszę o wypowiedź tutaj. A.J. 19:51, 4 sie 2005 (CEST)
- Aby był zachowany NPOV trzeba mieć informacje z różnych źródeł i dlatego nie zgadzam się na ograniczanie dostępu do innego punktu widzenia niż ten, który zawiera artykuł. Tomski 20:03, 4 sie 2005 (CEST)
- Myślę, że zapędzasz się tutaj z neutralnością. Artykuł jest poświęcony właśnie tej jednej koncepcji: Czy idąc za ciosem w artykule Krzyż powinny być artgumenty przeciwko koncepcji ukrzyżowania? Artykuł zajmuje dość neutralne stanowisko, poglądy są przypisane do konkretnych grup uznanych za mniejszościowe i dalsze "zrównoważanie" byłoby jego psuciem. Idąc tą myślą w artykule Ewolucjonizm należy zawszeć pół Kreacjonizmu i vice wersa... chyba nie na tym polega neutralność.
- Gdyby artykuł nosił tytuł "Śmierć Jezusa" sam bym uznał go na nieneutralny... Ale tak raczej być nie może: jedno wyczerpujące opracowanie za i jedno przeciw z sieci byłoby na może i miejscu, ale nie sama zmasowana krytyka. A.J. 20:15, 4 sie 2005 (CEST)
- Wikipedysta:Yarpen Zirgin, znany w Wikipedii przeciwnik niektórych grup religijnych, wkleił linki do stron, które z natury rzeczy zajmuja się zwalczaniem nauk Świadków Jehowy. Ponieważ hasło Pal męki (jak by nie patrzeć) przybliża jedną z ich nauk, nie omieszkał wywołac polemiki. Jednakże treść hasła poswięcona jest tej własnie koncepcji, a nie dotyczy np. wszystkich mozliwych sposobów uśmiercenia Jezusa. Co ciekawe, hasło zawiera link wewnetrzny do hasła ukrzyżowanie, które doskonale rozwija "tradycyjną" koncepcję. Andrez 20:23, 4 sie 2005 (CEST)
- Na Wiki wypracowano zasadę, że lepiej podać więcej informacji niż zostawić niedomówienia. Artykuł w obecnej postaci jest tendencyjny bo zawiera tylko jeden punkt widzenia i przedstawienie przeciwnego punktu widzenia jest jego zrównoważeniem. W obecnej postaci może wprowadzać w błąd. Skoro jak prawisz artykuł zawiera tylko tę jedną koncepcję to linki do innych stron są tu jak najbardziej na miejscu. Zobacz jak to było z artykułem Świadkowie Jehowy, ile było przepychanek i revertów by w końcu linki ze stronami krytycznymi się ostały. Zresztą komu one mogą przeszkadzać, chyba tylko fanatykom. Przykładu z krzyżem nie rozumiem, ale jeśli masz takie linki to je umieść. Tomski 20:27, 4 sie 2005 (CEST)
- Więcej informacji jest: właśnie w haśle Ukrzyżowanie. Dodawanie tych linków to właśnie woda na młyn dla fanatyków: Ja się przychylam do zdania Andareza. A.J. 20:37, 4 sie 2005 (CEST)
- z uwagi że popełniłem ostatnio w wiki kilka uwag (sedulum, patibulum) na temat ukrzyżowania, pozwolę sobie tutaj zabrać głos i proponowałbym zapoznać się przed ostateczną decyzją, z następującymi faktami. Po pierwsze: Proszę wpisać do googla nazwisko dr Zugibe, naukowca, który przez 33 lata prowadził badania nad ukrzyżowaniem. Większość z nich jest niestety po angielsku, ale wnioski z nich (formie skrótowej, ale za to po polsku są tutaj: [1] [2]. Po drugie proszę włączyć tryb obiektywnego oglądu rzeczywistości, czy to obecnej, czy dawnej, odrzucić dogmaty i podjąć decyzję zgodną z obeną wiedzą.Montek 21:55, 13 sie 2007 (CEST)
[edytuj] Czy to propaganda?
Przeklejam fragment:
W Nowym Testamencie użyto stauros i stauroō do opisu sposobu uśmiercenia Jezusa Chrystusa. W większości przekładów tłumaczy się je na krzyż i ukrzyżowanie. Powszechnie uznają to największe kościoły chrześcijańskie i większość historyków.
Wyraźnie tu jest powiedziane, że koncepcja pala męki jest mniejszościowa i że większość się z nią nie zgadza. Skrótowe informacje dlaczego się nie zgadza można by zamieścić, ale przerzucanie się linkami to pójście na łatwiznę. Czemu nie dodasz tych dwóch, trzech krótkich, żołnierskich zdań na podstawie tych artykułów? A.J. 20:42, 4 sie 2005 (CEST)
- Linki nie ja umieściłem tutaj. Jest tam treść tak obszerna, że w kilku zdaniach trudno by było streścić. Gdyby na Wiki był artykuł Krzyż męki wtedy nie miałbym nic przeciwko umieszczeniu tam linków do koncepcji pala męki. Zaproś do dyskusji np. wikipedystów, którzy zajmują się tematyką religijną. Przeczytałem pierwszy z tych linków i dzięki niemu wzbogaciłem swoją wiedzę w tym temacie. Tobie radzę też przeczytać abyś sobie wyrobił zdanie o artykule. Umieszcanie linków to dobry obyczaj na Wiki. Nie staraj się ograniczać dostępu innym do wiedzy. Nie bądź cenzorem!! Tomski 20:56, 4 sie 2005 (CEST)
- Krzyż jest dla większości chrześcijan sprawą oczywistą z którą się nie dyskutuje, dlatego raczej podobny artykuł nie powstanie -- warte wyjaśnienia jest, dlaczego niektórzy (co wielokrotnie jest powtarzane) forsują koncepcję pala. A w Wikipedii każdy do pewnego stopnia musi być cenzorem, jeśli zależy mu na tym, żeby była po prostu dobrym źródłem informacji :). Powtarzam swoją propozycję: napisz koncepcja pala jest krytykowana, bo... i tu najważniejsze punkty. Jeśli się z tym zgadzasz, to możesz nawet to zwalić na mnie: przeczytam te artykuły i powybieram najważniejsze tezy, ale to już później :). Pozdrawiam! A.J. 21:02, 4 sie 2005 (CEST)
- Nadal zachodzę w głowę dlaczego te linki tak Ci przeszkadzają. Jeśli zależy Ci aby Wiki była dobrym źródłem informacji to nie usuwaj tejże. Nawet gdybym wypunktował część argumentów to zajęłyby zbyt dużo miejsca. A gdyby je skrócić do jednego zdania to będą niejasne. Większość artykułów na Wiki ma linki więc i tu mogą być, a jeśli dotyczą tematu jak te to nawet muszą. Póki co powiadomię autora tych linków i niech on się wypowie. Tomski 21:24, 4 sie 2005 (CEST)
-
- A.J. napisanie w kilku punktach, dlaczego koncepcja pala jest krytykowana jest niemożliwe. Materiału po prostu jest ZA DUŻO. Zerknij sobie do zawartości tych artykułów, które podlinkowałem w haśle, a sam sie przekonasz, ze ich streszczenie jest dość problematyczne. Poza tym, w haśle Świadkowie Jehowy podanie samych linków do stron krytykujacych ich nauczanie jakoś nikomu nie przeszkadzało, wiec dlaczego tutaj nie mozna zastosować tej samej metody?Yarpen Zirgin 22:33, 4 sie 2005 (CEST)
- Podejżewam że szczegółowy wykład na temat koncepcji pala też byłby bardzo długi... Jeśli więc nikt nie potrafi streścić tego, to może analogicznie do ŚJ: wyszukajmy też jeden link z artykułem na temat pala i dlaczego pal a nie krzyż? Czy jest z nami Świadek Jehowy? A.J. 11:23, 5 sie 2005 (CEST)
[edytuj] Konieczność przeredagowania bądź usunięcia.
Artykuł na razie marny. Jednostronny, wybiórczy.
Krzyż zawiera pion na którym zawiesza się poziom. Jest wysoce prawdopodobne, że pion był wkopany na stałę, a poziom niesiony każdorazowo przez skazanego. Nie jest więc konieczne antagonizowanie idei pionu z ideą poziomu.
Tach, czy inaczej, warto zamieścić kto takie coś propaguje, a nie pisać że wedle niektórych - bo teza ta jest tak minorowa, że można pokusić się o bardziej zamknięty zbiór. Trzeba przy tym zaznaczyć że przytłaczająca większość idzie za wszystkimi źródłami wczesnochrześcijańskimi oraz za całą ikonografią chrześcijańską. Inaczej to nie odzwierciedal rzeczywistości i wprowadza w błąd.
Pal natomiast w języku polskim oznacza często zupełnie inny przyrząd egzekucyjny, typowo wschodnio-europejski - zaostrzony pal, na który wbijało się ofiary i na którym pod wpływem włąsnego ciężaru ginęły przez wykrwawienie i wyniszczenia organów wewnętrznych. Także tłumaczenie na język polski tych tez pod pojęciem pal jest dyskusyjne. Przynajmniej winien być tu umieszczony {disambig}
Tytuł nie odnosi się do JC - przez co także jest błędny. Wulfstan 11:45, 5 sie 2005 (CEST)
- Hmm... artykuł Narzędzie śmierci Jezusa Chrystusa, a Pal męki jako jedna z jego sekcji? A.J. 11:50, 5 sie 2005 (CEST)
-
- Według mnie wystarczyłoby jedno zdanie w Jezus Chrystus: W opini niektórych Żydów miesjanistycznych oraz Świadków Jechowy, Chrystus poniósł śmierć przez powieszenie na palu, co wywodzą z własnych intepretacji greckich wersji Pisma świętego. Wulfstan 12:34, 5 sie 2005 (CEST)
- Trochę żal całkiem niezłego artykułu: jeśli zgłosisz do usunięcia, będe oponował. Jakieś inne propozycje? A.J. 12:40, 5 sie 2005 (CEST)
-
- Przeredagować można, ale należałoby przynajmniej zmienić tytuł jw. Tylko, ze to bedzie areną wojen edycyjnych... Ale po wojnach pewnie się ustatkuje na jakimś rozsądnym poziomie. Z tym, ze nalezaloby od razu dac strukture hasla, aby ukierunkowac dyskusje. Proponuje po neutralnym wstępie zaznaczającym mniej wiecej, że ponad 90% przyjmuje śmierć na krzyżu, a że kilka procent (może i mniej, trzebaby policzyć) i to środowisk powstałych w ciągu ostatniego stulecia utrzymuje, że była to śmierć na palu. Bez tych danych, to byłoby autoryzowanie skrajnej mniejszości na prawach równorzędnej tezy - wprwadzaloby w błąd. A potem: 1. Śmierć na krzyżu; 2. Śmierć na palu.
- Trzebaby w to wciągnąc Togo także.... Ja dziś wieczorem moge może trochę popracować nad biblistyką zagadnienia... Wulfstan 12:51, 5 sie 2005 (CEST)
[edytuj] Wniosek koncowy
Po dokonaniu przez Togo w tresci hasla istotnych dla zasady obiektywizmu poprawek i uwzglednieniu powyzszych rozsadnych glosów (zwlaszcza komentarzy A.J.) oraz po minieciu sporej ilosci czasu (prawie 4 tygodnie) od ostatniego wpisu, jako autor zasadniczej czesci atykulu usuwam szablon "Kontrowersja". W przypadku watpliwosci, prosze o kontakt na mojej stronie dyskusyjnej. Z powazaniem dla wszystkich Anna Q 23:59, 23 sie 2005 (CEST)
[edytuj] "liczne wypowiedzi dawnych ojców Kościoła"
Jakie to wypowiedzi? Jeśli liczne, to może przynajmniej kilka przykładów? Kuszi 00:19, 22 cze 2006 (CEST).
- Nie wiem które to wypowiedzi, ale znając śJ, to stawiam zakład, ze chodzi im o to, iż Ojcowie Kościoła uzywali słowa "stauros" lub "crux" Yarpen Zirgin 15:39, 24 cze 2006 (CEST)
[edytuj] Archeologia
Artykuł pierwszy Artykuł drugi Yarpen Zirgin 15:58, 24 cze 2006 (CEST)
- Ty już Yarpen tutaj nie mieszaj bo ty już jesteś patologicznym przeciwnikiem ŚJ. Actiwia Husband
- Dodanie słówka "rzekomy" przez Yarpena Zirgina sugeruje, jakoby istniały tego typu dowody (są może "poszlaki", żeby użyć języka prawniczego, ale nie "dowody", bo wtedy nie byłoby kwestii). Skoro wymienieni niżej bibliści doszli do wniosku, że dowodów takich nie ma, więc nie można sugerować, że byli oni w błędzie, bo wtedy artykuł zatraca swój encyklopedyczny charakter nas rzecz polemiki religijnej. Żródła podane przez Yarpena są jednoznacznie skierowane przeciwko ŚJ i znajdują się na stronach krytykujących ŚJ za wszystko, co tylko możliwe, więc nie mogą być traktowane jako wiarygodne źródło. To tak, jakby powoływać się w hasłach dotyczących KK na "Fakty i mity" lub "Nie" Urbana. Ponadto Yarpen Zirgin cieszy się niesławną opinią ideowego przeciwnika ŚJ (zob. wypowiedź powyżej). Anna Q 23:31, 21 lip 2006 (CEST)
- Anno Q jeżeli zamierzasz udowadniać, że materiały, które zawierają podane przeze mnie strony, nie potwierdzają tezy, że Jezus umarł na krzyżu i są to jedynie poszlaki a nie dowody, to czyń to przez polemikę z informacjami tam zawartymi. To co wyżej napisałaś jest bowiem zwykłym atakiem personalnym mającym na celu zdyskredytowanie tak strony, która je zawiera, jak i mnie, a nie wykazanie, iż rzeczona materiały są nieprawdziwe. Samo nastawienie strony na krytykowanie czy pokazywanie błędów i wypaczen nie sprawia, że materiały na niej zawarte zawierają nieprawdę. Skup się więc na polemice z materiałami a nie na atakach personalnych. To po pierwsze. Zaś po drugie, to na ten przykład Lipisus nie koncentrował się na pokazywaniu argumentów za stosowaniem pojedynczego pala (crux simplex) podczas wykonywania kary śmierci obok pala z poziomą belką zawieszoną na górze (crux commissa) lub na środku (crux immissa) pala, ale na przedstawieniu wszystki stosowanych rodzajów rzymskiego crux, których jest o wiele więcej niż wymienione w artykule. Tertio: rzeczona "kwestia", o której piszesz jako o fakcie, istnieje tylko w pismach śJ i kilku naukowców z przełomu XIX i XX wieku. Yarpen Zirgin 01:26, 23 lip 2006 (CEST)
[edytuj] 'Pal męki według Lipsiusa'
Zmieniłam podpis pod ilustracją, ponieważ sugerowałby, że Lipsius uważał, iż Chrystus zginął na palu męki, a na to nie ma żadnych dowodów (chyba, że się mylę). Z tego co wiem, Lipsius tworzył rysunki tyczące się różnych form ukrzyżowania w ogóle, a nie tylko Chrystusa. --Gładka 22:11, 10 wrz 2007 (CEST)
