Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zygmunt Freud

Z Wikipedii

[edytuj] Zygmunt Freud

Sławna postać, dane zawarte w artykule stanowią zwarte podsumowanie życiorysu osoby. Ponadto zawierają dane, których nie posiadają inne wersje językowe tegoż artykułu (np. to o polskich korzeniach imienia Sigmund). 22:58, 5 maja 2007 (CEST)

Artykuł został uzupełniony o dodatkowe treści do 24 maja, wobec tego poniższe zarzuty to już historia i wstawiam go po raz drugi. Przykuta 14:18, 19 cze 2007 (CEST)

Przebieg poprzedniej dyskusji na ten temat - Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Zygmunt Freud (pierwsze zgłoszenie). Roo72 Dyskusja 02:13, 20 cze 2007 (CEST)

• Głosy za:

1. R a f f dyskusja 10:04, 20 cze 2007 (CEST)
2.  Za Viltharis 21:20, 20 cze 2007 (CEST)
3. Galileo01 Dyskusja 10:40, 24 cze 2007 (CEST)Naprawdę, nie mam się do czego przyczepić ;)
4. Enejsi Diskusjon 20:55, 26 cze 2007 (CEST)
5. Togo -->♦ 19:24, 27 cze 2007 (CEST) No dobra, warunkowo glosuje za, ale blagam autorow: wpiszcie gdzies o rozwojowym aspekcie teorii Freud, nie zeby sie szczegolnie faza analna i falliczna podniecac, albo fiksacje i regresje tropic, ale zeby wspomniec o problemach rozwojowych, kompleksie Edypa w logicznym kontekscie, a moze nawet o zazdrosci o penisa, bo jak juz demaskujemy Junga jako antysemite to cos o meskim szowinizmie Freuda, zeby nie bylo tak czarno-biale. ;-)
6. --Unus 12:40, 28 cze 2007 (CEST)
7. Minimus disputatio 14:35, 28 cze 2007 (CEST) Amen. :)
8.  Za Raphael17 21:11, 1 lip 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. rzyjontko 19:37, 6 lip 2007 (CEST) Udało mi się nakłonić brata do założenia konta na Wikipedii i uzupełnienia hasła o Freudzie. Na razie rozszerzył hasła Siergiej Pankiejew i Anna O., które stanowić będą podstawę do sekcji z krytyką. Odrobina cierpliwości i sam z przyjemnością wykreślę ten fragment, żeby dodać swój głos za ;]
2. Na wszelki wypadek, do czasu uwzględnienia uwagi Rzyjontka. Gau 13:30, 12 lip (CET)

• Dyskusja:

Nie wiem, czy mam uprawnienia do głosowania, ale dziwi mnie niezmiernie, że w artykule brakuje jakiejkolwiek wzmianki na temat krytyki poglądów Freuda, który przez wielu naukowców uznawany jest za szarlatana, a jego pracom brakuje naukowego rygoru (patrz angielska wersja artykułu). Istnieją również podejrzenia, że prace Freuda były "zerżnięte" z Nietzschego [1]. W tej sytuacji zastanawiam się, czy artykuł nie powinien zostać opatrzony szablonem POV. rzyjontko 20:35, 24 cze 2007 (CEST)

Artykuł dotyczy biografii Zygmunta Freuda. Nie ma tytułu: Wszystko, ale to naprawdę wszystko co da się wogóle powiedzieć o Freudzie i jego dziele. Osobiście byłem przeciwny wplataniu nawet elementów o teorii, które są wnikliwie omówione w artykule psychoanaliza i teoria psychoanalizy. Z prostej przyczyny - tak rozbudowany artykuł jest niewygodny w czytaniu, trudno jest wyszukać interesujące nas informacje - co jest zaprzeczeniem idei wikipedii. Angielska wersja nie jest wzorem, gdyż nie ma tam nawet połowy faktów zawartej w polskim artykule. Co do wpływu Nietzschego - jest on ewidentny, podobnie jak Schopenhauera. Podobnież jak wpływ tego ostatniego na tego pierwszego. Określenie tego zerżnięciem, jest absurdalne dla każdej osoby, która czytała zarówno Nietzschego jak i Freuda. Nie warto nawet poświęcać czasu na dyskusję nad tym. R a f f dyskusja 21:44, 24 cze 2007 (CEST)

Zastanawia mnie, w jaki sposób twórczość Freuda mogła być inspirowana dziełami Nietzschego, skoro sam Freud twierdził, że nigdy go nie czytał? Ale nie o to chodzi. Nie dyskutujemy tu nad przyznaniem medalu Freudowi, tylko artykułowi. Freud, jak wiele innych osób, był (i jest nadal) postacią kontrowersyjną. Wiele innych artykułów biograficznych zawiera krytykę opisywanych osób i ich dokonań i uważam, że słusznie, ponieważ nie każdy będzie chciał zaglądać do psychoanalizy, żeby się dowiedzieć, że taka krytyka istnieje. Akurat w przypadku tego artykułu dodanie krytyki powinno być trywialne... tylko o tyle proszę. rzyjontko 23:04, 24 cze 2007 (CEST)

Drogie rzyjontko, Freud posługiwał się intuicją intelektualną, która dostępna jest tylko wybrańcom ;) Ponieważ tak głębokie zdolności noetyczne są rzeczą rzadką, inni "psychologowie" krytykowali Freuda, aby nie odczuwać różnicy w zdolnościach między nim a sobą samym. :) Minimus disputatio 23:18, 24 cze 2007 (CEST)

Mało przekonujący argument, choć sam posłużyłbym się takim jako użytkownik ścieżki wydeptanej przez Freuda. Ale piszemy encyklopedię i sceptyczne spojrzenie jest jak najbardziej wskazane. Znany jest mi np. taki fragment:

Krytycy psychologii głębi, zarówno teorii Freuda, jak i Junga oraz innych przedstawicieli psychoanalizy, zwykli wskazywać na jej nienaukowość, nieweryfikowalność i dowolność w interpretowaniu takich np. zjawisk psychicznych, jak sny. Dziwnym trafem pacjenci Junga - zauważano złośliwie - śnią sny jungowskie, podczas gdy pacjenci Freuda śnią po freudowsku...'

Albo inny:

Nie ulega jednak również wątpliwości, że uczniowie i wyznawcy Freuda, szczególnie ci mniej twórczy, zbyt wcześnie zbudowali świątynie pod jego wezwaniem (...). Utrudniało to niepomiernie obiektywne spojrzenie na jego osiągnięcia. Jak słusznie podkreślał Frank Suloway, uczniowie Freuda stworzyli mit o przełomowej oryginalności swego mistrza, a wraz z tym mitem - ortodoksyjny kult psychoanalizy.

I jeszcze jeden:

Wiedza o psychoanalizie jest przyswajana na różnych poziomach. Najobszerniejszy jest poziom zupełnej niewiedzy. Dość wysoki jest też poziom "wiedzy stołowej", czyli rozmów towarzyskich prze stole, żartów, kokieterii. Podtrzymuje dobre mniemanie o nas w nas i wśród innych. (Pan się sprośnie przejęzyczył, pani z błyskiem w oku zareagowała: "oho, dr Freud się kłania"; i wszyscy z zadowoleniem jedzą i piją dalej). Jest to wiedza powierzchowna, bezkonfliktowa.

Takie głosy pojawiają się dość często i naszym zadaniem jest o nich wspomnieć. Gromadzimy wiedzę, a nie fakty wygodne, nawet jeśli wydają się nam (i mnie również) słuszne i odkrywcze. pozdrawiam, Gau 15:07, 25 cze 2007 (CET)

Ja bym jednak wyrzucił fragment o wieśniaczce, co przepowiedziała wielkiego człowieka, bo ta informacja nie wydaje mi się ency, a w każdym bądź razie mogłaby być opatrzona szablonem "pseudonauka" (ten z latającymi talerzami ;) kauczuk (dyskusja) 18:45, 26 cze 2007 (CEST)

Freud, który doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że jako austriacki Żyd skazany jest na izolację w świecie nieżydowskim, potrzebował dynamicznego propagatora swoich idei nie ograniczającego się do hermetycznego kręgu uczonych pochodzenia żydowskiego, jednym słowem: Freud, nauczony przykrymi doświadczeniami z profesurą, chciał, by jego teoria trafiła także do świata "aryjskiego". - hm, ja tam Junga nie lubię, ale sugerowanie że był Freudowi potrzebny jako za przeproszeniem szabesgoj, jest upupianiem tej postaci. Pomijam fakt, że nie pochodzenie było przyczyną kontrowersji związanych z Freudem. Wycofałem tekst, że Freud nie przesadnie rozmawiał z córkami, bo to w końcu tylko córki, co brzmiało jak z filmu "Borat". Realia Wiednia czasów Franza Josefa nie są najsilniejszą stroną tego artykułu. Ale to co skłania mnie do głosowania przeciwko, to jest zdanie: Poglądy Freuda zawarte są w artykule psychoanaliza. Bo freudyzm i psychoanaliza to nie jest jedno i to samo. Z artykułu trudno się zorientować jak Freud rozumiał nerwicę, nie ma nic o teorii rozwoju psychoseksualnego (kompleks Edypa, który pojawia się nie wiedzieć czemu w dziale "Freud i religie", gdzie z kolei nie ma o jego interpretacji Mojżesza), różnych kontrowersji związanych z kwestiami kobiecymi (zazdrość o członka), zarzucanym mu "panseksualizmem" etc., niewiele lub zgoła nic o jego metodzie klinicznej. Togo -->♦ 19:39, 26 cze 2007 (CEST)

• Freud znał Nietzschego, choc korzystał z jego myśli raczej na zasadzie przywoływania aforyzmów, np. We śnie przerabiamy najwcześniejsze pensum ludzkości; znał też Schopenhauera, pisał bowiem o "ślepym pędzie" (der blinde Trieb). Z pewnością jednak nie uprawiał filozofii na modłe nietzscheańską lub schopenhauerowską, bo w ogóle nie uprawiał - czy nie chcial uprawiać - filozofii. Uważał się za lekarza, co zawsze podkreslał, choc oczywiście było to krygowanie sie do czytelnika, nie ulega bowiem watpliwości, że Freud byl tez myślicielem spolecznym (zob. chociazby Przyszłość pewnego złudzenia), uprawial antropologię (zob. chociazby Totem i tabu), był reformatorem obyczajowości seksualnej itd.
• Do Kauczuka: Informacja o przepowiedni Cyganki jest faktem biograficznym, a nie dyskusją na temat nauki czy paranauki. Freud przywoływal ten fakt z upodobaniem. Oczywiście, to anegdota, ale w ostatniej dyskusji uskarżano sie na brak w artykule "ciekawostek" - prosze bardzo, oto jedna z nich.
• Do Togo: W kwestii szabesgojów: Freud doskonale zdawał sobie sprawę z konfliktów, w jakich uczetsniczył, bedąc Żydem. Pierwsze lata jego publicznej działalności przypadały na rządy Karla Luegera, słynnego antysemity, załozyciela austraickiej partii najonalistycznej, nadburmistrza Wiednia. O konfliktach na tle antysemickim Freud pisał wielokrotnie w listach do Junga, i odwrotnie - Jung tez o tym pisał. Wszystkie znane mi monografie na temat Freuda i Junga (a znam ich troche) podkreślają fakt, że namaszczając Junga na "nastepcę tronu", Freud chciał uchronić psychoanalize przed zarzutami o to, że jest "żydowskim wynalazkiem". Ten wątek stanowi jeden z głównych motywów historiografii wczesnych dziejów psychoanalizy. Co więcej, po rozstaniu z Jugiem Freud całkiem wyraźnie i wielokrtonie stwierdzał, że stało sie tak na tle antysemityzmu Junga. Oskarzenia te przylgnęły do Junga na całe życie. Istnieje wiele współecznych książek na ten temat (zob. chociażby Noll, The Jung's Cult). Jest to fakt, którego nie da sie usunąć jednym pstryknięciem w klawisz. --Unus 11:08, 27 cze 2007 (CEST)
• Do Togo 2: W kwestii rozmów z córkami: ten fakt nie ma wiekszego znaczenia, jest to jednak jeden z niewielu podanych w artykule faktów przedstawiających Freuda jako człowieka, jego zycie rodzinne itd. (skądinąd: zycie rodzinne twórcy psychoanalizy bywa przedmiotem zainteresowania); równie dobrze mogłaby ci się nie podobać informacja, ze Freud był zonaty czy ze jego ojciec był juz bardzo dojrzałym człowiekiem, gdy na świat przyszedł Zygmunt; podbnie nie ma większego znazcenia informacja, że Freud zaczła publikować teksty psychoanalityczne dopiero po śmierci ojca, choć niektórzy - (np. Paul Roazen, Freud and his Followers, osmiusetstronicowy zbiór dokumentów i relacji ludzi, którzy osobiście znali Freuda, jego pacjentów itp. - to na podstawie tej ksiązki powstawały, począwszy od lat siedemdziesiątych, wszystkie inne monografie, gdyż jest to zbiór źródel z pierwszej reki; póxniej nie było juz kogo o to pytać) uznają to za fakt zasadniczy dla powstawania dzieła. Same w sobie takie fakty nie mają znaczenia, należą jednak do biografii. Oczywiscie, to tylko garść faktów, ale przeciez nikt nie zamierza tu napisac ksiązki o Freudzie. Fakty te znalazły się w artykule na zasadzie wyboru. Jeśli znasz lepsze fakty, to je dopisz. Twoja krytyka jest dość arbitralna i, oględnie mówiąc, nieuzasadniona--Unus 11:22, 27 cze 2007 (CEST).
  • Oczywiście, że Freud zdawał sobię sprawę z konfliktów swoich czasów, trudno żeby było inaczej, ale w arcie one przyćmiewają inne, chyba jednak ważniejsze sprawy. Oczywiście, to że Jung nie był Żydem odegrało pewną rolę we wzajemnych relacjach, ale pierwszym powodem, dla którego upatrywał w Jungu "następce tronu" był fakt, że Jung stworzył błyskotliwe psychoanalityczne rozumienie etiologii psychozy. Podobnie zerwanie: przyczyną były stworzenie przez Junga zasadniczo odmiennej koncepcji psychologii analitycznej. Freud czuł się zdradzony przez Junga, ale antysemityzm Junga miał tak subtelną postać, że trudną ją u niego wyczytać. Noll jest osobistym wrogiem Junga ("Aryjski Chrystus") , więc lepiej nie brać jego zdania pod uwagę. Odpowiem też za Togo 2 :-) Bardzo przeprszam, jeśli nie potrafię odróżnić informacji encyklopedycznej od encyklopedycznej to można mnie poprawić, ale nie wyobrażam sobie, żeby dorosła encyklopedia podawała anegdoty rodzinne, była napisana stylem gawędziarskim i styl bardziej mnie tu denerwuje niż zawartość. Proszę zauważyć, że nie poprawiłem nic o relacji Freuda z jego ojcem, bo to mogło rzeczywiście wpłynąć na jego dzieło; natomiast fakt, "Trudno doprawdy byłoby określić" jego żonę mianem "urodzonej gospodyni", bo "nie miała talentu, by być duszą towarzystwa; była wiecznie zajętą gospodynią, stale sprzątającą ten czy ów kącik, wiecznie przejętą, gdzie mąż zapodział swoje cygara." to dla mnie jest kwintesencja nieencyklopedycznego stylu i nieencyklopedycznej zawartości, jakkolwiek jej liberalnie nie traktujemy. Przepraszam bardzo, doceniam włożony wysiłek, ale nie potrafię inaczej na to spojrzeć. Pozdrawiam Togo -->♦ 14:01, 27 cze 2007 (CEST)