Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Before and after Science

Z Wikipedii

[edytuj] Before and after Science

Data rozpoczęcia: 07:44, 29 maj 2008

Data zakończenia: 07:44, 28 cze 2008

Głosowanie trwa

Wstawiam pod ocenę społecznosci kandydata na pierwszy Dobry Artykuł o albumie.

Wsród 15 odznaczonych haseł muzycznych (wg Wikiprojekt:Muzyka i muzykologia/Lepsze artykuły), w tym 9 medalowych i 6 Dobrych, nie mamy jeszcze nawet jednego o albumie. Jest wprawdzie Msza beatowa, albumo-podobna. Mamy za to medalowe hasło o singlu Hey Jude i Dobry Artykuł o singlu Today.

Album ten Briana Eno jest sam bardzo ciekawy, szeroko uznany za swego rodzaju klasyk, a hasło o nim dopracowane, a nie typowy dla nas spis utworów z infoboksem. Szczególnie rozbudowana jest tu obsada ze spisem instrumentów i zawarto trochę opisu, które to wprowadzają ciekawe informacje jak i wskazują na egzotyczne czerwonolinkowe luki w naszej wersji Wikipedii. Status DA naświetliłby je większemu gronu potencjalnych redaktorów. IMHO hasło to nie odstaje od Mszy beatowej jako z gruntu Dobre. Postaram się poprawić jakiekolwiek zgłoszone mankamenty podczas głosowania. Mareklug ^dyskusja 07:44, 29 maj 2008 (CEST)

• Głosy za:

1. DingirXul ^Dyskusja 14:59, 8 cze 2008 (CEST)
2. Filip em 00:28, 12 cze 2008 (CEST)
3. Yarl read.me 14:57, 12 cze 2008 (CEST)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Dziwaczny styl, który jest trudno zrozumieć. Przykłady "Eno również nagrał krytycznie uznane awangardowe albumy w tym czasie z gitarzystą zespołu.." "Pisząc właśnie retrospektywnie w 2004, recenzent BBC Radia 2 podsumował znaczenie tego nagrania następująco:" i który miejscami jest przesadnie ozdobny, co nie pasuje zupełnie do encyklopedii "Sam Eno naświetlił swoje deliberacje w studio tymi słowy:" Do tego dochodzą niedokładne tłumaczenia cytatów. Np: ktoś przetłumaczył ""Arcane Benefits of Creed" na "Zawiłe korzyści wynikające z obrządku religijnego" - dla wyjaśnienia "Creed" to nie obrządek religijny tylko sformalizowana formułka wyznania wiary (taka jak credo apostolskie czy szahada), które ew. mogą, ale nie muszą być częścią obrządku. Słowo "Arcane" też raczej nie da się przetłumaczyć na zawiłe, tylko raczej na "ukryte" (dostępne tylko dla wybranych). Być może wiele pokręconych zdań w tym artykule wynika właśnie z prób nazbyt dosłownego tłumaczenia artykułu z wiki-en wg. schematu "słowo po słowie lecimy wg słownika", bez dokładnego zrozumienia kontekstu słów, bo szyk wielu zdań sprawia wrażenie kalek z angielskiego. Polimerek (dyskusja) 15:27, 12 cze 2008 (CEST) Teraz jest mniej więcej OK Polimerek (dyskusja) 20:25, 19 cze 2008 (CEST)

Dziękuję za uwagi, i przedłużenie głosowania. Popracuję teraz nad stylem artykułu.

Co do znaczenia angielskiego słowa "creed", IMHO w haśle nie jest źle. Podpierasz się innym, wąskim tematycznie hasłem w Wikipedii, które to nawet nie jest Dobrym Artykułem :) na en Wiki, i którego to u nas zupełnie brakuje, a którego własna strona dyskusji zwiera odniesienia do paru różnych znaczeń tego słowa. 2-3 odrębne jego znaczenia widnieją we wielkich nowych wydaniach, słownikach amerykańskich typu "Unabridged" (słownikowych zasobach pełnych), wg cytatu http://Dictionary.com/ . Powierdzają one zastosowane przeze mnie znaczenie: http://dictionary.reference.com/search?q=creed&x=0&y=0 .

W wyżej wzmiankowanej definicji słownikowej nie ma niczego co uprawnia do tłumaczenia słowa "creed" jako "obrządek" - starczy zajrzeć co znaczy słowo obrządek w języku polskim. Wydaje się, że najbardziej odpowiednim słowem będzie tutaj jednak "wyznanie", które ma podobny zakres znaczeniowy, bo może oznaczać zarówno samą sentencję wyznania jak i odmianę religii, którą ta sentencja jednoznacznie definiuje. W ramach jednego wyznania może funkcjonować wiele obrządków. Obrządek to tylko rytuał i stojąca za nim symbolika, a wyznanie to istota danej wiary. Polimerek (dyskusja) 11:43, 13 cze 2008 (CEST)

( Zrobione Tłumaczenie "Arcane Benefits of Creed" poprawione zgodnie z życzeniem Polimerka -- wybrałem znaczenie "wyznanie" zamiast "obrządek religijny" lub "formułka wyznaniowa". Inne tłumaczenia sprawdzone. --Mareklug ^dyskusja 19:56, 17 cze 2008 (CEST)

(Wy)znając od ponad 30 lat :) nagrania i filozofię Briana Eno -- świecką, naukową, połączoną z iście konstruktorskim dociekaniem na wszelakie tematy osobliwe i tajemnicze -- i jego ścisłość (i neologizmy) w kwestiach nazewnictwa, nadal uważam moje tłumaczenie tego ciekawego anagramu za zasadniczo trafne. W każdym razie, przemyślę Twoje zastrzeżenia i przeprowadzę dodatkową korektę pod tym kątem. Jako tłumacz poezji jestem podatny na wynajdowanie coraz to lepszych rozwiązań i nie obstawanie dogmatycznie przy znaczeniach.

Analogicznie, proszę zauważ pewien tradycyjny idiom w angielskim: "no discrimination with respect to creed or national origin" -- przecież nie chodzi w nim o wolność stosowania dowolnej formułki wyznaniowej, na litość boską, a właśnie wolność obrządku religijnego, czy nawet wyznania lub jego braku. Zauważ także opis albumowego zastosowania Oblique Strategies jako rodzaju obrządku religijnego pozbawionego religii.

Akurat w tej sentencji "creed" jest użyte mniej więcej w takim sensie jak nasze słowo "wyznanie", tzn. religię którą się wyznaje. Nie uprawnia to do twierdzenia, że "creed" można tłumaczyć jako "obrządek". Polimerek (dyskusja) 11:43, 13 cze 2008 (CEST)

Na podstawie tylko powyższego zakwestionowania użytego przez Eno znaczenia słowa "creed", wyznaję (confess) :) odrobinkę braku zaufania co do meritum (braki w moim tłumaczeniu; styl to wiadoma sprawa), ale bezsprzecznie warto upewnić się i spojrzeć na wszystkie zawarte tłumaczenia pod kątem wniesienia możliwych poprawek. Prosiłbym jeszcze innych quasi-natywnych żyjących w środowiskach anglojęzycznych o zaopiniowanie. Ale to fani Eno szczególnie powinni się tu wypowiadać, niezależnie od swojego otrzaskania z angielskim. Natomiast, hasło Before and after Science zyska na tym głosie przeciw, toteż ponawiam moje wyrazy, analogicznie do słowa "Shakira". Pozdrawiam ciepło. --Mareklug ^dyskusja 02:36, 13 cze 2008 (CEST)

( Zrobione Styl poprawiony, zazwyczaj przez usuniecie udziwaczeń :) i tłumaczenie "Arcane Benefits of Creed" poprawione zgodnie z życzeniem Polimerka. Inne tłumaczenia sprawdzone. --Mareklug ^dyskusja 19:56, 17 cze 2008 (CEST)

Niestety styl jest nadal fatalny - już pierwsze zdanie pod streszczeniem jest kompletnie niezrozumiałe, a dalej nie jest wcale lepiej. W streszczeniu był błąd ortograficzny i również niepoprawne gramatycznie zdanie - ale to już poprawiłem, dalej mam jednak trudność bo zwyczajnie nie rozumiem co autor miał na myśli.

Np: już pierwsze zdanie pod streszczeniem:

Album ten stanowi czwarty i ostatni w serii tzw. "piosenkowych" albumów solowych Briana Eno, po, kolejno, Here Come the Warm Jets (1973), Taking Tiger Mountain (By Strategy) (1974), Another Green World (1975), w odróżnieniu od minimalistycznych awangardowych albumów solowych muzyki ambient, pierwszym i wg krytyków najlepszym będący Discreet Music z 1975[1][2].

Po przeczytaniu czegoś takiego pojawiają się liczne pytania:

• czy te albumy wymienione wyżej to są właśnie te awangardowe ambient, czy może chodzi o jakieś inne albumy?
• co to jest Discreet Music ? styl muzyczny czy coś innego? Jeśli styl - to czemu się to pisze z wielkiej litery?
• W en wyczytałem, że to album wydany przez Eno - jak w takim razie inny album może być "będący" Discreet Music ? - a może w tym zdaniu chodzi o to, że był to najlepszy album Eno wydany po albumie Discreet Music? - jeśli tak to trzeba to jasno w tym zadaniu napisać
• Czy rzeczony album był zdaniem krytyków najlepszy ze wszystkich będących Discreet Music, czy też najlepszy tylko w lub po 1975 r ?

Wiele kolejnych zdań niestety jest - przynajmniej dla mnie - ze względu na nadużywanie imiesłowów i zdań wielokrotnie złożonych i pomijanie łączników wskazujących na relacje logiczne między zdaniami podrzędnymi niemożliwa do zrozumienia. Polimerek (dyskusja) 10:36, 19 cze 2008 (CEST)

Zrobione Haslo przeredagowane i po nowej korekcie. Nieliczne zachowane imieslowy i 2 zdania zlozone zostaly okielzane, i raczej juz nie stanowia utrudnien w zrozumieniu? Prosze o sprawdzenie, ewentualnie wniesienie dalszych ulepszen lub wskazanie jakichkolwiek pozostalych mankamentow. Dziekuje. --Mareklug ^dyskusja 13:16, 19 cze 2008 (CEST)

• Dyskusja:
  • cos mało źródeł, to tak na poczatek DingirXul ^Dyskusja 10:48, 29 maj 2008 (CEST) Zrobione Dodałem szereg nowych źródeł i przypisy do nich wskroś hasła. Dodamłem jeszcze kilka przy uzupełnianiu zażyczonych treści. Razem w infoboksie i w bibliografii jest teraz duzo zasobow. --Mareklug ^dyskusja 11:27, 5 cze 2008 (CEST)
    • plus licho opisana oprawa graficzna Zrobione W pełni podlinkowałem wszystkie litografie Petera Schmidta załączone z alumem w linkach zewn., gdzie nawet wstawiłem śródytuł, więc pokaże się od razu w spisie treści, no i okładkę w infoboksie, jak i kto jest odpowiedzialny za co graficznie, łącznie z powieleniem notki z okładki wewnętrznej w przypisie :). Chyba dalsze opisy grafiki poza tym co teraz mamy nie są potrzebne?, zero danych o sprzedaży ( Zrobione Album doszedł do 171. pozycji w USA w 1978. Tabelka tam jest od początku. Postaram sie znaleźć dane dla innych krajów. --Mareklug ^dyskusja 18:39, 29 maj 2008 (CEST)), zero informacji o jakimś realnym wpływie na muzykę, kulturę etc Zrobione Oddane na wstępie cytatem recenzenta BBC Radia 2, napisanym po 30 latach: chyba na DA wystarczy. Jeszcze postaram się to rozszerzyć‎, ale muszę uniknąć‎ twórczości własnej. --Mareklug ^dyskusja 11:27, 5 cze 2008 (CEST), brak jakiegos klarownego opisu tekstów ( Nie zrobione Na razie nie wiem jak to opisać‎ bez popełnienia ORu, bo odpowiedniego eseju na temat samych tekstów utworów nie znalazłem, a są bardzo ciekawe, owszem, i nawet zawierają słynne z czasem fragmenty. --Mareklug ^dyskusja 11:27, 5 cze 2008 (CEST)), nawet w DA ja bym chciał sie dowiedzieć na ilu obrotach te winyle lecą ( Zrobione, longlplay i o odtwarzaniu na obrotach 33 1/3 obr./min. w nawiasie we wstepie. --Mareklug ^dyskusja 11:27, 5 cze 2008 (CEST)), brakuje mi takich rzeczy jak wydania w poszczególnych krajach, numerów katalogowych ( Zrobione --Mareklug ^dyskusja 18:39, 29 maj 2008 (CEST)), styl miejscami kuleje, no i co do samej stylistyki gatunku na albumie warto by wskazać co gdzie jak i skad ( Zrobione rozszerzone o Rys kontekstowy z nowymi zrodlami i cytatem samego Eno. --Mareklug ^dyskusja 08:41, 7 cze 2008 (CEST)), no i skoro w latach 70 ambient powstał to być może, ja tego nie wiem, ale płyta miała jakieś znaczenie w gatunku tu kwestia tego zaistnienia w kulturze o czym wspomniałem wcześniej, piszesz Album zawiera 8 piosenek i 2 utwory instrumentalne, piosenka w stylu zwrotka refren czy tak napisałeś po prostu? ( Zrobione Utwory. --Mareklug ^dyskusja 18:39, 29 maj 2008 (CEST)) co do wytwórni jakoś nie chce mi sie wierzyć ze płyte na całym swiecie wydała jedna firma to jest do uzupełnienia( Zrobione Sekcja historii wydań dodana. --Mareklug ^dyskusja 18:39, 29 maj 2008 (CEST)), są energetyczne, wzmacniane i pełne perkusji, różnorodnego basu i hałasu to nie chodzi nawet o kwestie stylu a o źródło, jeżeli to twoje odczucie to do wycięcia, jesli to czyjas recenzja to musi byc to jako cytat z refem( Zrobione W sumie jest to parafraza lilku cytatów. Przypis do recenzji dodany. Dodamłem jeszcze przypis lub dwa do innych. --Mareklug ^dyskusja 18:39, 29 maj 2008 (CEST)), DingirXul ^Dyskusja 12:31, 29 maj 2008 (CEST)
      • jeszcze jedno opisz dokładniej udział muzyków, jesli w nagraniach brali udział muzy typu Collins czy Fripp to nie wypada wymienic ich tylko w personelu ( Zrobione co do roberta Frippa, ale jeszcze nie innych. Wiesz, w tym gronie Collins za tego czasu to tylko jeszcze jeden dobry instrumentalista -- szereg tych ludzi sa zasluzeni w rocku: Phil Manzanera, czy incognito Robert Wyatt czy Percy Jones czy rhett Davies... --Mareklug ^dyskusja 08:41, 7 cze 2008 (CEST), a i doczytałem sobie na stronie Billbordu ze Eno uwazany jest z pioniera ambientu to tez wazne jak wspominałem, do ujecia w kontekscie albumu DingirXul ^Dyskusja 13:52, 29 maj 2008 (CEST)
  • Z tego co widziałem (ale na en wiki i na medal) to przy sekcji "informacje dodatkowe" do każdego wpisu był przypis skąd to jest wzięte. A tutaj jest tylko do jednego. PMG (dyskusja) 11:55, 29 maj 2008 (CEST)

    Zrobione Każda Informacja dodatkowa posiada obecnie osobny przypis. --Mareklug ^dyskusja 18:39, 29 maj 2008 (CEST)

• opcjonalnie: znany serwis mozesz dodac ta recenzje, to tez DingirXul ^Dyskusja 19:14, 29 maj 2008 (CEST)
  • znalazłem tez recenzje z rolling stonea, wiec nie wiem cos pewnie da sie przytoczyc DingirXul ^Dyskusja 19:16, 29 maj 2008 (CEST)
  • pod koniec jest cos o wpływie na muzyke współczesna niewiel ale zawsze cos DingirXul ^Dyskusja 19:35, 29 maj 2008 (CEST)

    Zrobione Wszystkie dodane, cytatem z BBC Radio 2 wpomponowanym w tekst jako podsumowanie znaczenia po latach. --Mareklug ^dyskusja 11:27, 5 cze 2008 (CEST)

    • ostatnia sprawa :>, jesli sie da to sproboj przypisac poszczegolnych muzyków pod utwory DingirXul ^Dyskusja 19:37, 29 maj 2008 (CEST)

      Zrobione ...z pedantyczną dokładnoscią z fizycznej okładki, zaznaczajac niejasnosc w przypadku "stick". :) Dodałem link potwierdzający w sieci, chociaż tam są błędy (literówki w nazwiskach, 1975 zamiast 1977, obsada ciut inna instrumentalnie)... --Mareklug ^dyskusja 08:24, 30 maj 2008 (CEST)

• brakuje mi tego wpływu na gatunek ( Zrobione --Mareklug ^dyskusja 08:41, 7 cze 2008 (CEST)), przydała by sie tez jakas opinia samego Eno do zacytowania ( Zrobione --Mareklug ^dyskusja 08:41, 7 cze 2008 (CEST), no i to kto sie inspiruje muzyka Eno tez by sie przydało, we wstepie głosowania napisałes ze to klasyk skoro tak to musi byc o nim sporo napisane tego brakuje DingirXul ^Dyskusja 01:07, 2 cze 2008 (CEST) Zrobione Wydaje mi się, że zrobiłem to bardzo wydajnie: jednym cytatem na wstępie, z recenzji z 2004 r. kogoś z BBC Radio 2, za pomocą linku, który to podałeś powyżej. Samego Eno cytatu jeszcze nie dopisałem. Ważne jest, ze nie jest to stricte najbardziej awangardowy ambient Eno, co ten cytat zresztą naświetla wyraźnie porównaniem do Discreet Music (ambient tak eksperymentalny, ze strach go wysłuchać‎ ponownie. :)) Ten tu jest bardzo melodyjny i oczywiście raczej nietypowo przeważnie z wokalem a same utwory krotkie w porównaniu z ambientem eksperymentalym. --Mareklug ^dyskusja 11:27, 5 cze 2008 (CEST)

  Tak, tak, i jest sporo napisane. Ja sobie nad tym jeszcze rozmyślam, ale obiecuję w ciągu najbliższych dni to uzupełnić‎, jak i pozostałe niezaadresowane kwestie. tylko jeszcze powiedz, co miałeś na myśli wspominając o tych obrotach, powyżej. :) --Mareklug ^dyskusja 15:34, 3 cze 2008 (CEST)

dokładnie to co odpisałes wyżej :> takie smaczki sa wazne :P DingirXul ^Dyskusja 15:36, 3 cze 2008 (CEST)

Całkowicie błędne z zasadami wiki (bo to OR) jest powoływanie się na en.wiki (Obsada wg muzyka (kolejność wg angielskiej Wikipedii) i dale w tym fragmencie). Przykład - wpiszę coś na en.wiki a później będę na pl.wiki powoływał się na to ? PMG (dyskusja) 13:14, 5 cze 2008 (CEST)

/* Obsada wg muzyka (kolejność wg angielskiej Wikipedii) */ usuniete odwolanie do en wiki jako zrodla. prosze zauwaz, ze drugim zrodlem juz podanym jest okladka. jeszcze poszukam kopii online. --Mareklug ^dyskusja 15:13, 5 cze 2008 (CEST)

w jednym miejscu dodałem {{fakt}}, usunałem ze 2 wyrazy ktore mi nie pasowały, potrzebne ze 2 zdania samego Eno o albumie, albo innych muzyków biorących udział w nagraniach DingirXul ^Dyskusja 02:06, 7 cze 2008 (CEST) ( Zrobione Znacznie rozszerzylem o nowa sekcje "Rys kontekstowy" z nowymi zrodlami i cytatem samego Eno w sekcji "Opis". Ten ^{[potrzebne źródło]}owy tekscik, spuscizna z en wiki, zniknal. Na jego miejscu jest rozbudowany tekst o szerszej perspektywie ze wzmianka wspolnagran z udzialem Roberta Frippa i Davida Bowie, wyliczenie z datami podlinkowanych albumow z nimi nagranych jak i o roli Frippa na tym albumie. Przy okazji odkrylem ze Low blednie odnosil sie do jakiegos singla a nie albumu Bowiego, co tu i tam sprostowalem--Mareklug ^dyskusja 08:41, 7 cze 2008 (CEST))