Wikipedia:SDU/Ara (architektura)

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Ara (architektura)

zostawionoGdarin dyskusja 10:05, 18 sty 2006 (CET)

„Ara” jest po prostu łacińską nazwą ołtarza. We współczesnej terminologii nie oznacza jakiegoś odrębnego typu starożytnego ołtarza. Termin „ara” nie figuruje w żadnym ze znanych mi słowników terminologicznych, ani w encyklopediach historii sztuki, polskich czy zagranicznych (np. Słownik terminologiczny sztuk pięknych, Encyklopedia sztuki starożytnej, Lexikon der Kunst). Z podanych dwu przykładów Ołtarz pergamoński jest greckim dziełem hellenistycznym i nie wiadomo dlaczego miałby być określany terminem łacińskim, ponadto nie odpowiada podanej definicji, jakkolwiek byłaby ona niejasna.Władysław Łoś 22:11, 10 sty 2006 (CET)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

---

Usunąć

1. Władysław Łoś 23:27, 10 sty 2006 (CET)

---

Zostawić

1. Shaqspeare 22:14, 10 sty 2006 (CET) Proponuję zajrzeć do historii architektury. Ara oznacza ołtarz starożytny o ile wiem, a nazwa altare to w średniowiecznej łacinie przekręcenie alta ara.
2. Radomil dyskusja 22:59, 10 sty 2006 (CET) "Mała encyklopedia architektury i wnętrz" )Ossolineum 1974 też ma...
3. (Ilmatar 14:26, 11 sty 2006 (CET))
4. --LUCPOL 14:35, 11 sty 2006 (CET)
5. Andrzej18 ^@Mail 18:54, 11 sty 2006 (CET)
6. Luca conversacione 00:14, 12 sty 2006 (CET)

---

Dyskusja

• Zajrzałem gdzie trzeba. Ara jest słowem łacińskim i w łacinie oznacza wszelkie ołtarze. W językach współczesnych pojawia się tylko w nazwach własnych np. Ara Pacis. Etymologia słowa „ołtarz” nie ma tu nic do rzeczy, a pochodzi ono po prostu od klasycznego łacińskiego „altaria, -um", innego słowa na ołtarz. Władysław Łoś 22:24, 10 sty 2006 (CET)

Baustilkunde Kocha twierdzi coś innego. Shaqspeare 22:35, 10 sty 2006 (CET)

W której kwestii? Władysław Łoś 22:39, 10 sty 2006 (CET)

Etymologii słowa ołtarz. Natomiast nie spieram się na temat tego, co w łacinie oznacza ara - natomiast słowo to jest o ile wiem sporadycznie używane na każdy ołtarz starożytny (tzn. pogański: grecki, rzymski itp.) Shaqspeare 22:45, 10 sty 2006 (CET)

Proponowałbym integrację z ołtarzem i przekierowanie. Poczekajmy, co powiedzą na ten temat źródła, z których czerpał autor. Shaqspeare 22:47, 10 sty 2006 (CET)

Oczywiście, można w haśle o ołtarzu, zaznaczyć, że w starożytnym Rzymie nazywał się ara. Koch się myli co do etymologii. „Altaria” pochodzi z klasycznej łaciny i pierwotnie oznaczało „ofiarę całopalną”. (Można to sprawdzić w każdym słowniku łacińskim). Stąd np. niemieckie i angielskie „altar” (za: Lexikon der Kunst i American Heritage Dictionary), a także nasz „ołtarz” — przez czes. „oltař” (za słownikiem Doroszewskiego) . Nie znam przypadków używania tego słowa w innych językach niż łaciński, zwłaszcza w polskim, jako nazwy ogólnej „każdego starożytnego ołtarza”. Władysław Łoś 23:21, 10 sty 2006 (CET)

Poliptyk, dyptyk, tryptyk, pentaptyk, ołtarz szafiasty to również typy ołtarza, i również posiadają osobne artykuły Radomil dyskusja 22:59, 10 sty 2006 (CET)

Tak. Ale to są rzeczywiście typy, nie tyle zresztą ołtarzy, co nastaw ołtarzowych. A „ara” żadnego takiego typu jakiegoś zabytkowego obiektu w języku polskim nie oznacza. Jest tylko dawnym słowem łacińskim oznaczającym wszelkie ołtarze. Możecie mi wierzyć. Na chemii może się nie znam, ale na zabytkowych ołtarzach jak najbardziej. ;-) Władysław Łoś 23:21, 10 sty 2006 (CET)

Jak widać, język polski jest bogatszy, niż to się może wydawać i używa wyrazów łacińskich jako terminów fachowych. Słowo oznacza po polsku, jak już napisałem, specyficzny typ: ołtarz przedchreścijański. Shaqspeare 23:24, 10 sty 2006 (CET)

Nie nie oznacza. A „ołtarz przedchrześcijański” nie jest żadnym typem. To tylko określenie epoki w której powstał.Władysław Łoś 23:27, 10 sty 2006 (CET)

Małą encyklopedię architektury i wnętrz jeszcze jako student odałem po pierwszym roku do antykwariatu, by nie powtarzać jej błędów.Władysław Łoś 23:27, 10 sty 2006 (CET)

Otóż ołtarz przedrześcijański jest wyraźnie odmiennym typem. Pojawia się w zupełnie innym kontekscie przestrzennym, przede wszystkim zwykle na wolnym powietrzu - i wtedy jako punkt, na który orientuje się świątynia. Małego słownika nigdy na oczy nie widziałem (nota bene z tym oddaniem do antykwariatu to dość ciekawa figura stylistyczna), a słowo obiło mi się jednak o uszy. Zdaje się, że będę musiał poprosić o opinię pewnego badacza architektury starożytnej. Shaqspeare 23:32, 10 sty 2006 (CET)

Tak. A dyskutowane hasło mówi o ołtarzach stawianych w domach. ;-) Lexikon der Kunst podaje ołtarze wolnostojące a także znajdujące się przed- lub w świątyni występują w całej starożytności. Przypomnij sobie też może jak wyglądała Ara Pacis: właściwy ołtarz — stół ofiarny w obrębie ozdobnej budowli. W końcu — starożytność znała różne typy ołtarzy, po łacinie były one wszystkie 'arae', ale we współczesnej polszcyźnie, także fachowej, słowo ara' nie oznacza żadnego z nich. Władysław Łoś 23:49, 10 sty 2006 (CET)

Ale cała budowla była tu obramieniem czy w gruncie rzeczy częścią ołtarza, nie świątynią. Shaqspeare 23:53, 10 sty 2006 (CET)

• Znasz taki wierszyk Mickiewicza „Golono, strzyżono”? Zacytuj, proszę cię, jedno autorytatywne dzieło lub powszechnie uznany leksykon czy encyklopedię, po polsku, lub takie, które jest uznawane powszechnie, w którym „ara” występuje jako typ ołtarza.Władysław Łoś 00:03, 11 sty 2006 (CET)

Jednym słowem "historycy sztuki" posługują się innaterminologią niż "budowlańcy". Żadna z nich nie jest lepsza czy gorsza, ale to nie powód aby negować istnienie jakiegokolwiek terminu z tego powodu, że nie używa się go w "drugiej działce". A fakt, że termin nie jest ogólnie znany także przemawia za jego pozostawieniem (w końcu jest to źródło informacji). W początkowym okresie moich edycji wielokrotnie "rozbijałam się" o pytania - "a co to jest?" w odniesieniu do terminów dużo bardziej znanych (ale nie wszystkim osobom). Dla mnie zbyt oczywistym były terminy typu belka, krokiew, płatew, oczep itp. i początkowo wydawało się, że nie wymagają osobnego omówienia. Dzisiaj patrzę na to nieco inaczej. Wiki jest dla wszystkich :). Tym bardziej na chociażby krótką informację, wyjaśnienie, zasługują terminy mało znane i niezbyt rozpowszechnione. Ara zazwyczaj kojarzy się z papugą. Zatem ktoś, kto nie zna jego znaczenia odnoszącego się do ołtarza, ma prawo dziwić się nazwie Ara Pacis. Zatem termin ten tym bardziej wymaga wyjaśnienia. Radomil dyskusja 12:43, 11 sty 2006 (CET)

• Dodam, co wynalazłam na stronie kultury rządu francuskiego:

1) J. Corblet [nie wiem kto zacz] potwierdza, że termin "ara" ma znaczenie ołtarza pogańskiego, chociaż św. Cyprian, Tretulian i św. Ambroży używali tego słowa w odniesieniu do chrześcijaństwa. Od VIIw termin ten był używany do nazywania tak kamienia ofiarnego.

(2) D. Duret [nie wiem kto zacz] stwierdza, że termin francuski "autel" (pl: ołtarz) pochodzi od łacinskiego "altare", ktore to słowo wywodzi się od przymiotnika "alta" (wzniesiony) i od rzeczownika "ara" - ołtarz. Ara - czyli ołtarz domowy, malych rozmiarów, poświęcony bóstwom domowym i ucztom ku czci zmarłych. Altare zaś był wysokim ołtarzem, wzniesionym na ziemi, przeznaczonym do składania ofiar w trakcie składania ofiar na oficjalnych uroczystościach religijnych. Ojcowie Kościoła i teksty liturgiczne stosowały termin "altare" na określenie ołtarza chrześcijańskiego.

Reasumując: ara powinno zostać, ale należy precyzyjnie opisać, o co chodzi. (Ilmatar 14:26, 11 sty 2006 (CET))