Wikiprojekt:Tenis ziemny/Dyskusja/Flagi państwowe

Z Wikipedii

Rozumiem tradycyjne przywiazanie do flag w sporcie, szczegolnie w Polsce, jednak tenis miedzynarodowy jest wyjatkiem w sporcie, w tym, ze zawodnicy zasadniczo nie reprezentuja panstw. Hymny nie sa grane przed pojedynkami, tabele wynikow nie uwzgledniaja reprezentacji danego panstwa, a sami zawodnicy czesto posiadaja po pare lub wiecej paszportow i trenuja czy mieszkaja w przeroznych zakatkach swiata. Jest to scena prawdziwie bez granic. Wyjatek stanowia oficjalne druzynowe zawody typu Igrzyska Olimpijskie czy Puchar Davisa czy Puchar Federacji, gdzie przynaleznosc obywatelska ma znaczenie i zawody zalicza sie jako reprezentujace poszczegolne panstwa. W zwiazku z tym, wypadaloby dostowac tresc tabel w artykulach o zawodnikach i turniejach, pozbywajac sie tej tracacej myszka i zbednym nacjonalizmem choinkowatosci flag przy nazwiskach zawodnikow/zawodniczek. Flagi w infoboksach w biogramach jeszcze maja uzasadnienie z powodow mozliwosci gry w danej reprezentacji narodowej. Flagi owszem maja miejsce przy miastach turniejow/linkach do turniejow w tabelach. --Mareklug ^dyskusja 23:18, 21 sty 2008 (CET)

Nie widzę najmniejszego sensu usuwania tych flag. Szukanie na siłę rozwiązań, mających na celu odnalezienie coś nowego w naszej Wikipedii jest bezcelowe. W innych Wikipediach użytkownicy nie robią z tych "choinkowatych flag" problemów, tylko w naszej. Jeśli mamy szukać czegoś nowego u nas, proszę bardzo, ale według mnie nie we flagach lub ich braku. Zawodniczki jeśli już to częsta reprezentują dany kraj, jak i zawodnicy. Są tylko nieliczne wyjątki, ale nie jest to powodem usuwania wszystkim flag. Nie ma najmniejszego powodu do ich usunięcia - moim zdaniem. Mic92 10:16, 22 sty 2008 (CET). Mimochodem, jeśli masz uwagi na mój temat, z którymi się już spotkałem to pisz tu: dyskusja, a nie w opisie zmian, który do tego nie służy.

Mareklug, mnie się wydaje, że choinkowato wygląda opuszczanie polskich znaków w tekście, a nie flagi. Oczywiście masz rację, że zawodnicy zamieszkują różne kraje i posiadają różne paszporty. Grają jednak w określonych barwach narodowych. To ma duże znaczenia, np. przy przyznawaniu dzikich kart turniejowych - zawodnicy gospodarzy prawie zawsze mają pierwszeństwo przed innymi. Poza tym taka flaga pozwala na szybkie rozpoznanie tego, jaki kraj dany tenisista reprezentuje. To cenne, np. przy tworzeniu statystyk. Bo, jak już mówiłam, ani WTA, ani ATP, nie jest jednym workiem, gromadzącym wszystkich zawodników kuli ziemskiej, ale w którym są zawodnicy, grający dla danego kraju. Dodawanie flag jest standardem na innych europejskich Wikipediach i nie widzę powodu, aby nasza Wiki odstawała od innych. Jestem przeciwko usuwaniu flag. Anne Marie ;) (dyskusja) 10:54, 23 sty 2008 (CET)

Przepraszam za brak ogonków we wpisach w dyskusji (oczywiście zawsze wstawiam ogonki w przestrzeniach głównej i "Wikipedia:"), lecz zazwyczaj nie posiadam metody wpisu klawiaturą w systemie UTF-8. Nawiasem, nie ma europejskich Wikipedii; nawet nasza jest edytowana globalnie (np. nie jestem w Europie). A "tworzenie statystyk" nie jest celem Wikipedii; tworzenie statystyk zamiast cytowanie ich to OR. Co do sedna sprawy, moje obiekcje odnoszą się wyłącznie do tabel z wynikami WTA/ATP/turniejów zawodowych ITF, więc "tego worka", gdzie flagi nie mają merytorycznego uzasadnienia, a Twoje zdanie: "Grają jednak w określonych barwach narodowych." zupełnie mija się ze stanem faktycznym. Rozumiem i doceniam Twoje uzasadnienie o przyznawaniu dzikich kart "swoim", jednak nawet "tubylczy" zawodnicy i zawodniczki nie przyczyniają się do statystyk (tworzonych czy zaledwie cytowanych przez nas:)) o charakterze narodowościowym czy państwowym, bowiem ani WTA ani ATP takowych po prostu nie prowadzi. Wygląda na to, że jedynym uzasadnieniem flag w kontekscie tabel wygranych/przegranych WTA czy ATP jest kalka z innych wikipedii, co IMHO nie bardzo przekonuje merytorycznie: Poniżej, opowiadasz sie za zapisem wynikow z formie wyróżniajacej nas od innych wikipedii :). Ale nawet na angielskiej Wikipedii, tendencja ma się ku ograniczaniu stosowania flag jako identyfikatora osobowego - flagi niedawno wyrzucono z infoboksu aktorek, piosenkarek itp.; wprowadzono zalecenia edycyjne przeciwko nadużywaniu flag, i niebawem flagi przy tenisistkach w tabelach o charakterze indywidualnym, niepaństwowym, zapewne podzielą los flag aktorek, piosenkarek. Ja też lubię obrazki, ale bez przesady. Kiedy belgijska Justine Henin nie mowi po flamandzku, a jej flamandzka "rodaczka" Kim Clijsters, po francusku, co dokladnie ich belgijskie flagi mają nam przekazać w tabelach turniejowych, w kontekstach gdy ani jedna ani druga nie reprezentuje Belgii? A co w przypadku Martiny Navratilovej, Amerykanki, uciekinierki z Czechosłowacji? W artykule Wimbledon opatrzona jest obiema flagami, jednak w jej biogramie napisane jest: "odmówiła gry w reprezentacji Czechosłowacji". No i nie była jeszcze obywatelką USA (do 1981) podczas Wimbledonów w latach 70. Oto konkretny przypadek gdzie zastowowanie flagi przekłamuje tenisowe fakty w naszej encyklopedii: Navratilova nigdzy nie wygrała Wimbledonu dla swojego kraju urodzenia, kropka. Przypisywanie jej takowych konotacji jest OR-em i prawdopodobnie nawet sprzeczne z jej zdaniem w tej sprawie. Może nawet miała status bezpaństwowca (ang.: stateless) za czasu. Państwowość nie ma tu znaczenia, bowiem Wimbledon wygrała osoba, Martina Navratilova, nie państwa CSRS/USA. To samo ma miejsce w każdym meczu każdego turnieju WTA i ATP.

Jeszce prosiłbym o ustosunkowanie się do kwestii pomijania narodowościowych określeń w teksach typu "z Rosjanką Marią Szarapową", bo to ani ency ani potrzebne, a w pewnych przypadkach, nieścisłe lub nieprawdziwe. Machanie flagami poza tabelkami rozgrywek Igrzysk Oimpijskich, pucharu Davis, pucharu Federacji i infoboksu (prawdziwa reprezentacja drużynowa zawodniczki) pozostawmy kibicom. --Mareklug ^dyskusja 04:49, 24 sty 2008 (CET) (Wstawiłem tu każdy możliwy ogonek przyciskami, na ugodę. :))

Flagi są potrzebne w przypadkach typu Monicy Seles. Zmieniła obywatelstwo z serbskiego na amerykańskie i ważne jest jaki kraj reprezentowała w danym czasie. Nie nazywa się osoby, która uciekła z kraju z obawy o swoje życie uciekinierką. Uciekinierem można nazwać osobę która uciekła z więzienia. Spain07 (dyskusja) 13:55, 24 sty 2008 (CET)

...czym Czechosłowacja wtedy jak najbardziej była, politicznie i seksualnie (m.in. dla samej Navratilovej; polecam w tym zakresie wypowiedzi samej Martiny Navratilovej). W przypadku Seles, poprawne zaznaczenie jej przynależności drużynowej (nie obywatelstwa; nie zaglądamy zawodniczkom do paszportu!) ma miejsce w przypadku tabeli Pucharu Federacji (zobacz zestawienie z jej wygraną) czy jej rozgrywek na Igrzyskach Olimpijskich. W tabelach WTA flaga jest bezpodstawna, nieważna, i grozi myleniem czytelnika, jak w przypadku flag w haśle Wimbledon i Martiny Navratilowej. Nie dyskutujemy tu kasowania flagi z infoboksu zawodniczki, wskazujacą reprezentację narodową, lub dwie, w przypadku Seles. Raczej, infoboks wymaga modyfikacji w celu dodawania flag. Obecnie Seles ma tylko USA, co jest mylące: brakuje YUG - nie Serbii; nigdy nie reprezentowała Serbii.

Przy okazji, przyjemniejszym i skuteczniejszym byłoby edytowanie Wikipedii, gdzie merytoryczne sugestie i edycje byłyby odbierane nie z pozycji wara od mojego artykułu, lecz nurtem chłodnej analizy, z podatnością na dalsze sprecyzowanie haseł encyklopedii. Np. Twoje wypowiedzi na stronie dyskusji Maria Szarapowa cechuje łamanie wikietykiety ("Twoje zmiany nic nie wniosły" (technicznie racja, zrewertowane przez 2 edytorów wikiprojektu tenis ze szkodą dla artykułu); "odejdź z naszej polskiej Wikipedii" (bez komentarza)) i brak akceptacji merytorycznych zalecen doświadczonych redaktorów, w tym administratorów, jeszcze przed moim obszernym udokumentowaniem nie ency tekstu hasła. Pomijając to, na co wskazałem ja czy roo72 (w dyskusji wikiprojektu), gdy sędziwy i ugodny Kpjas sugeruje odebranie miana Dobrego Artykulu jako nieuzasadnionego, a następnie wnosi w Kawiarence propozycję osobnego zalecenia na miejsce niestosowanych przez Ciebie i innych członkiń :) wikiprojektu zaleceń stylistycznych, to chyba czas na zreflektowanie się i wniesienie wskazanych poprawek, co w tym przypadku da cofnięcie hurtowego rewertu zatracającego ich duzą ilość, jak Kpjas także wskazał. Pozdrawiam, --Mareklug ^dyskusja 23:19, 24 sty 2008 (CET)

Uważam, że flagi powinno się umieszczać przy zawodnikach i przy turniejach. Po pierwsze ładnie one wyglądają. Po drugie - kilka tygodni temu oglądałem mecz. Na planszach informujących o wyniku ani razu nie było informacji skąd są zawodniczki. Pomimo, że interesuję się tenisem zupełnie nie wiedziałem skąd tenisistki są. Dlatego uważam, że narodowość powinna być podawana. Piotr Kononowicz (dyskusja) 22:10, 3 mar 2008 (CET)