Dyskusja:Tony Halik

Z Wikipedii

A właśnie, według wielu źródeł (np. http://en.wikipedia.org/wiki/Vilcabamba%2C_Peru) Tony Halik wcale nie odkrył Vilcabamby... Jak to jest w rzeczywistości?

Spis treści 1 Biały Indianin 2 Prośba o zdjęcia i teksty 3 Skąd wiadomo że był pilotem RAF? 3.1 Tony Halik 3.2 Tony Halik

[edytuj] Biały Indianin

Wycofałem: W czasie jego wędrówek nadano mu tytuł "Białego Indianina", z czego był bardzo dumny. - bez informacji kto, kiedy go tak nazwał, czy choćby źródła tej antegdoty, to nie jest infomacja encyklopedyczna. <?> 12:22, 29 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Prośba o zdjęcia i teksty

Wysłałem wiadomość do Rosikon Press <biuro@rosikonpress.com> (1 sierpnia 2006) z prośbą o kontakt z E. Dzikowską w celu uzyskania więcej informacji i być może jakichś zdjęć. Czekam na odpowiedź. -- Zureks _{napisz do mnie} 11:05, 5 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Skąd wiadomo że był pilotem RAF?

Autor strony http://polishairforce.biskupin.wroc.pl/ napisał mi w emailu, że Tony Halik NIGDY nie latał w czasie II wojny światowej. --<A.J.>--<?>-- 12:33, 3 paź 2006 (CEST)

Dzwoniłem osobiście do Polskiej sekcji RAF w Wielkiej Brytanii - Mieczysław Sędzimir Halik figuruje w ich spisie więc z dużą dozą prawdopodobieństwa należał on do Polskich Sił Powietrznych w Wielkiej Brytanii. Polskie Siły powietrzne były jednak odrębną formacją i nie należały do RAF-u, Halik nie był więc pilotem w RAF ale w Wojsku Polskim. Zgodnie z relacją Halika (na podstawie informacji uzyskanych bezpośrednio od Elżbiety Dzikowskiej latał on w międzynarodowym Dywizjonie 201 --Zureks (dyskusja) 21:26, 4 mar 2007 (CET)

Skoda tylko, że jest są to tzw. badania własne... Jeśli nie potwierdzają tego jakieś pisane źródła, to każdy może skasować tą informację. --<A.J.>--<?>-- 22:01, 4 mar 2007 (CET)

To nie są tylko badania własne. Napisałem przecież, że Halik figuruje w bazie danych (źródło pisane) RAF-u. Pierwotny zarzut że Halik NIGDY nie latał, był złożony na podstawie braku informacji przez oskarżającego (wymieniłem z nim sporo emaili), który twierdził, że Halik NIGDY nie był zarejestrowany w RAFie ani w Polskich Siłach Powietrznych w Wielkiej Brytanii, co jest oczywiście zarzutem bezpodstawnym, bo nazwsiko Halika tam figuruje. Oczywiście można się spierać czy był pilotem, czy też tylko fotografem (czy jeszcze kimś innym), ale nie ulega wątpliwości, że LATAĆ MUSIAŁ, bo został zestrzelony nad Francją. Pozdrawiam. --Zureks (dyskusja) 11:13, 5 mar 2007 (CET)

Jako autor wyżej wymienionej strony muszę stwierdzić, że to co przedstawił na tej stronie Wikipedysta Zureks mija się z prawdą. Oświadczam:

1) Tony Halik (ani Mieczysław Halik) nie figuruje na liście personelu PSP w Wielkiej Brytanii - lista o której mówie została opracowana przez Stowarzyszenie Lotników Polskich w Wielkiej Brytanii, ma zostać wydana drukiem latem 2007 r. (posiadam maszynopis) - opracowanie powstało na bazie dokumentów zbiorczych z Ministry of Defence Record Office w Hayes;
2) Wikipedysta Zureks nie telefonował do "Polskiej sekcji RAF w Wielkiej Brytanii", lecz do polskiej sekcji przy brytyjskim Ministry of Defence w Northolt - adres i telefon do tej instytucji otrzymał ode mnie, by mógł zwerifikować, czy Tony (Mieczysław) Halik w ogóle był w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie (tj. np. w wojskach lądowych). Wikipedysta Zureks zadzwonił i otrzymał odpowiedź pozytywną co potwierdza jedynie, że Tony Halik był żołnierzem Wojska Polskiego podległemu Rządowi Polskiemu na Zachodzie. Istnieje możliwość, że będąc żołnierzem wojsk lądowych mógł mieć przydział do personelu naziemnego dywizjonu lotniczego.
3) Na podstawie informacji uzyskanej przez Wikipedystę Zureksa nie można wywnioskować, czy Tony Halik latał czy nie. Wedle mojej wiedzy nie latał (mało wiarygodna informacja o przydziale do 201 dywizjonu, brak jakiejkolwiek wzmianki o jego zestrzeleniu w literaturze, brak jego nazwiska na liście personelu PSP opracowanej przez Stowarzyszenie Lotników Polskich w Wlk. Brytanii etc.), jeśli faktycznie służył w jednostce lotniczej, to mógł być co najwyżej mechanikiem lub innej specjalizacji żołnierzem w personelu naziemnym lotnictwa. Rozstrzygnąć to mogłaby jedynie dokumentacja otrzymana za pośrednictwem polskiej sekcji przy Ministry of Defence, ta dostępna jest jednakże tylko dla rodziny Zmarłego.

Z wyrazami szacunku
Wojciech Zmyślony
http://www.polishairforce.pl

[edytuj] Tony Halik

Stubowe hasło zostało rozszerzone i opracowane na podstawie materiałów uzyskanych bezpośrednio od Elżbiety Dzikowskiej. Hasło zawiera dość dokładny życiorys, twórczość, grafiki, bibliografię. Całość tekstu została zautoryzowana przez E.D. --Zureks (dyskusja) 21:12, 23 wrz 2006 (CEST)

 Za

1. Winiar^✉ 21:19, 23 wrz 2006 (CEST)
2. --Chepry˙˚° 01:48, 25 wrz 2006 (CEST)
3.  Za Arturek28
4. Przykuta 13:49, 25 wrz 2006 (CEST)

 Przeciw

1. POV - brak niektórych istotnych informacji, wiele innych nie potwierdzonych w wiarygodnych źródłach półlegend, bibliografia pozostawia wiele do życzenia. Polimerek 00:56, 27 wrz 2006 (CEST)
2. Niezweryfikowane informacje. --<A.J.>--<?>-- 12:59, 3 paź 2006 (CEST)

---

• Nieźle. Pewnie można jeszcze poprawić. Na początek drobne: Halik miał dwie żony? Bo nie napisano, co się z pierwszą stało. Napisano, pierwsza zona żyje do tej pory. A Elzbieta Dzikowsta tez ma sie dobrzeEncepence śmiało dyskutuj 16:50, 24 wrz 2006 (CEST)
• Drobna uwaga - "Sternik Jerry, który wystąpił na łodzi kaszubskiej w filmie Stara Baśń Jerzego Hoffmana pierwsze "halikowe" regaty umilił szantą:". Może to zdanie jakoś rozbić, bo nie wiem, czemu tam jest ta Stara Baśn - przecież nie w tym filmie pojawił się tekst szanty ;). Ale a propos ciekawostek, rzecz dość znana, ale nie wiem czy publikowana. Często można spotkać napisy w różnych miejscach, robione dla zgrywy: "Byłem tutaj Tony Halik" Przykuta 13:49, 25 wrz 2006 (CEST)
  • Najczęstsza wersja to: "Tu byłem - Tony Halik". :) Gdarin dyskusja 20:02, 25 wrz 2006 (CEST)
• Są dwa problemy: Nie jest jasno opisane, co się stało z pierwszą żoną Halika. Nagle znika z artykułu i pojawia się Elżbieta Dzikowska. Zmarła? Rozwiódł się z nią? Porzucił? Wypadałoby choć w jednym zdaniu opisać co się wydarzyło. Drugi problem: wiele fragmentów tekstu jest uźródłowione stwierdzeniem "na podstawie relacji Elżbiety Dzikowskiej", przy czy te fragmenty zawierają elementy oceny lub fakty, których raczej nie da się zweryfikować. Jako, że sama Elżbieta Dzikowska ma silny stosunek emocjonalny do Tony Halika - pytanie brzmi czy można tym relacjom w pełni zaufać i czy przypadkiem nie wprowadzamy w ten sposób silnego POV do hasła. Polimerek 15:40, 26 wrz 2006 (CEST)
  • Jeśli chodzi o pierwszą żonę to mogę napisać tylko {{to popraw}} - bo nie udało mi się dotrzeć do żadnych informacji na ten temat. Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, to w większości poza relacjami E.D. pozostają nam tak naprawdę tylko książki T.H. które będą obarczone jeszcze większym stosunkiem emocjonalnym. Wymienione fakty z życia T.H. są dość powszechnie znane. A brak jakiejś informacji niekoniecznie musi oznaczać NPOV. Jeśli ktoś ma wiarygodne źródła to serdecznie zapraszam do współpracy. --Zureks (dyskusja) 17:35, 26 wrz 2006 (CEST)

Problem w tym, że jeśli oprze się artykuł wyłącznie na źródłach, które są z natury POV, to artykuł też jest POV i jako taki nie powinien dostać medalu - do czasu aż się nie uda dotrzeć do innych źródeł. Polimerek 00:55, 27 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Tony Halik

• Uzasadnienie: Artykuł był już wcześniej zgłoszony do medalu i "za" była większość głosujących (Propozycja - Tony Halik). Pojawiły się wówczas jednak pewne zastrzeżenia. Przez ostatnie kilka miesięcy dotarłem do kilku fajnych źródeł, wyjaśniłem sporne fragmenty poprzez odpowiednią bibliografię. Opracowałem kilka stubów celem usunięcia czerwonych linków. 14:52, 5 maja 2007 (CEST)
• Główni autorzy artykułu: Zureks (dyskusja)
• Głosy za:

1.  Za Joy ^dyskusja 15:26, 5 maja 2007 (CEST)
2.  Za Slav 15:48, 5 maja 2007 (CEST)
3.  Za Piotr Plecke 16:10, 5 maja 2007 (CEST)
4.  Za Loxley 19:25, 5 maja 2007 (CEST)
5.  Za Kotoss90 18:31, 12 maja 2007 (CEST)
6.  Za Abramo 05:46, 13 maja 2007 (CEST)
7.  Za Aotearoa dyskusja 17:31, 13 maja 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1.  Przeciw - artykuł oparty na jednostronnych źródłach, własnych Tony Halika i jego apologetów - wbrew temu co twierdzi zgłaszający wątpliwości w wielu fragmentach nie zostały rozstrzygnięty - zwłaszcza rzekome odkrycie Vilacamby. Wiele fragmentów tekstu to nadal "Original research". Patrz dawna dyskusja do medalu Tony Halika Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Tony Halik., Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Elżbieta Dzikowska. Podawałem tam m.in. dwa źródła kwestionujące pierwszeństwo odkrycia Vilacamby przez Halika.[1] Warto też popatrzeć na źródło nr 14 - które jest jedynym źródłem do sekcji o rzekomych "wynalazkach" - jest tam napisane "Informacja podana przez Elżbietę Dzikowską" - to jest tak, jakby ktoś się przyznał do original research. W anglojęzycznej Wikipedii tak uźródłowiony artykuł nigdy by nie dostał medalu, tylko raczej szablon "doWeryfikacji". Wreszcie popatrzcie na przypis 17 - Tony Halik nie dostał nigdy nagrody Pulitzera. Nagroda została przyznana całej serii programowej NBC, dla której Halik nakręcił tylko kilka z kilkuset filmów. Podpobnie jest z przypisem nr. 1 - Autor artykułu twierdzi, że się skontaktował z archiwami RAF - ale jak my to mamy zweryfikować, skoro ta informacja nie została nigdy opublikowana w żadnym wiarygodnym, publicznie dostępnym źródle? Polimerek 17:39, 8 maja 2007 (CEST)

   Wynalazek jest tylko jeden. Informacja nie jest aż tak istotna dla treści artykułu i może być potraktowana jako zwykła ciekawostka. Sprawa nagrody Pulitzera jest być może sporna, ale przypis dokładnie wyjaśnia zagadnienie (więc tak naprawdę Halik miał swój udział jeśli chodzi o nagrodę - nie napisanie tego byłoby po prostu zakłamywaniem rzeczywistości). Jeśli chodzi o Vilcabambę, to wszystko zależy co rozumiemy pod pojęciem "odkrycie" - proszę o dokładne przestudiowanie treści hasła Vilcabamba - nikt nie kwestionuje że Bingham i Savoy dotarli tam pierwsi, ale kto dostarczył pierwszy dowód? (Nie mówiąc już w ogóle o tym, że Tony Halik mówi tylko o tym, że byli oni pierwszymi Polakami.) Wiarygodnym, publicznie dostępnym źródłem jest archiwum RAF, gdzie można sobie zadzwonić i się dowiedzieć (co zresztą przypis również wyjaśnia). Niestety materiały źródłowe w formie drukowanej mogą być tylko udostępnione najbliższej rodzinie (nad czym zresztą pracuję). Prosiłbym więc o uważne czytanie treści i bardziej konkretne argumenty, a nie bezsensowne czepianie się mając w pamięci poprzednie głosowanie. --Zureks (dyskusja) 18:12, 8 maja 2007 (CEST)

Problem w tym, że artykuł prześlizguje się nad tematem Vilacamby i całym sporem wokół tego. Tony Halik przez całe życie utrzymywał, że był odkrywcą Vilacamby i jest to też napisane we wszystkich źródłach "apologetycznych" na jego temat. Trzeba w haśle to wyjaśnić pisząc co twierdzą jedne źródła i co twierdzą inne. Co do dzwonienia do archiwum RAF - proponuję dokładnie przestudiować: Wikipedia:Weryfikowalność - zwłaszcza przykład z telefonem do sławnego fizyka (sekcja: weryfikowalność a nie prawda absolutna) - pasuje to jak ulał. Polimerek 00:47, 13 maja 2007 (CEST)

Oj Polimerku, Polimerku. Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie przeczytałeś tego co napisałem powyżej: artykuł Tony Halik NIE MÓWI o tym, że Halik był pierwszym odkrywcą więc przestań się już tego czepiać. To raz. A dwa - jest jednak różnica pomiędzy telefonem do archiwum, gdzie dane są przetrzymywane w odpowiednich DRUKOWANYCH kartotekach. To że są dostępne przez telefon nie zmienia tutaj faktu, że po jest to absolutna prawda i że jest to prawda weryfikowalna. Ja również radzę Tobie przestudiować Wikipedia:Weryfikowalność - dlatego, że każdy może sobie zadzwonić do tego biura (a nie do mnie jako Wikipedysty) i zweryfikować te dane. Nie ma wtedy podejrzenia że, cytuję z Weryfikowalności I nawet jeśli każdy z nich byłby gotów do ciebie zadzwonić, skąd może on mieć pewność, że powiesz mu prawdę?. Ano stąd ta pewność, że od tego jest biuro, żeby takie dane udostępniać. Tak bardzo zarzucasz korzystanie ze źródeł "apologetycznych" - a czy wskazałeś jakiekolwiek źródła kwestionujące te wszystkie fakty? Jeśli nie, to proszę o zaprzestanie tego typu insynuacji. Jeśli tak, to bardzo proszę o informacje na temat tych źródeł, to chętnie z nich skorzystam. Już wcześniej Ejdzej zakwestionował, że Halik nigdy nie latał w Wielkiej Brytanii, bo ktoś tam kiedyś coś napisał na stronie internetowej (oczywiście się mylił). Otóż ten ktoś nie zadał sobie trudu skontaktowania z niekwestionowanym źródłem jakim jest biuro RAF-u. Więc co jest bardziej wiarygodne - informacje "opublikowane" w internecie (dostępne dla każdego), czy też informacje dostępne (w tej chwili) praktycznie tylko przez telefon z biura RAF-u? Chyba zgodzisz się ze mną, że jednak to drugie? --Zureks (dyskusja) 13:18, 14 maja 2007 (CEST)

Bardziej wiarygodne są informacje opublikowane gdziekolwiek, niż zmuszanie mnie, lub kogokolwiek innego, do dzwonienia do jakiegoś biura. Nie ma opublikowanego źródła - dana informacja nie powinna znajdować się w Wikipedii. Tak głosi zasada weryfikowalności. Co do Villacamby - to owszem obecnie nie ma w tekście mowy, że Halik uzurpował sobie przez całe lata, że był pierwszym odkrywcą. Ale ze względu na to, że on sam uważał to za jedno ze swoich największych osiągnięć życiowych - warto w tym artykule to rzetelnie opisać, a nie prześlizgiwać się nad tematem robiąc unik. Źródła do tego podawałem w dawnej dyskusji. Nawet próbowałem to opisać w samym haśle - ale cały fragment niegdyś wpisany przeze mnie i dobrze uźródłowiony został usunięty... Polimerek 20:55, 18 maja 2007 (CEST)

1.  Przeciw błędy ortograficzne, wątpliwości co do odmiany imienia. Wolę zagłosować przeciw. Zero 10:57, 10 maja 2007 (CEST)

   Jakie wątpliwości? - patrz Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Pseudonimy.--Zureks (dyskusja) 09:15, 11 maja 2007 (CEST)

   No i jakie błędy ortograficzne, to natychmiast poprawimy (miało być poważne zarzuty)? --Zureks (dyskusja) 13:23, 11 maja 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Mam wątpliwości co do odmiany imienia Tony. Był Polakiem więc nie widzę powodów stosowania zasad odmiany imion obcych. Zero 20:49, 5 maja 2007 (CEST)

• Jak Zero: czy nie powinno się zastosować raczej nazwy Antoni Halik, lub pełnej pisowni imienia i nazwiska? Galileo01 Dyskusja 11:48, 6 maja 2007 (CEST)

• Halik przez większość swojego zawodowego życia używał imienia "Tony", w tym również w Polsce. Nie ma więc sensu na siłę spolszczać ani tego imienia, ani ogólnie przyjętej formy odmiany. Jest to oczywiście forma niepoprawna, ale z faktami kłócić się chyba nie należy. Wystarczy spojrzeć tylko na nazwę muzeum jego imienia: Muzeum Podróżników im. Tony Halika [2], co z punktu widzenia odmiany jest całkowicie niepoprawne! W Wikipedii powinniśmy oddawać istniejący stan rzeczy, a nie promować na siłę inne rozwiązania, nawet jeśli są "bardziej poprawne". --Zureks (dyskusja) 14:11, 6 maja 2007 (CEST)
• Co to znaczy oddawać istniejący stan rzeczy? Jeżeli w Googlu wszechczasów pojawia się częściej niż wszech czasów to mamy zacząć pisać niepoprawnie? Twoją filozofię określiłbym jako wikipedyczną poprawność, która różni się od poprawności językowej i dlatego cudzysłów z bardziej poprawne przesunąłbym na istniejący stan rzeczy. Cenię twoją wiedzę, ale w kwestii odmiany mam zastrzeżenia (np. nie odmieniamy liczebników porządkowych zapisywanych cyframi). Zgadzam się, co do używania imienia Tony, ale co do jego odmiany proponuję zwrócić się do poradni językowej skoro ma to być artykuł na medal Zero 23:06, 6 maja 2007 (CEST)

Brakuje mi w tym haśle informacji na temat wojennych losów Tonego Halika, a konkretnie w jaki sposób trafił do lotnictwa i na czym dokładnie jego służba polegała (był pilotem, strzelcem, obserwatorem?). Po drugie, akapit rozpoczynający się od W 1974 roku poznał w Meksyku Elżbietę Dzikowską... jest niedopracowany. Po trzecie wreszcie, jednemu z ważniejszych epizodów w jego życiu - wyprawie do Vilcabamby poświęcono zaledwie wzmiankę w nagłówku. Po uzupełnieniu z przyjemnością zagłosuję za, ponieważ zarówno hasło jak i postać w pełni zasługują na medal. Man ۩ 14:32, 6 maja 2007 (CEST)

Nazwa tekstu Nazwa tekstu jest zgodna z Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Pseudonimy --Pmgpmg (dyskusja) 19:27, 8 maja 2007 (CEST)

nie popadajmy w przesadę, Tony Halik jako nazwa arta jest całkowicie uprawniona. Kpjas ⇔ 21:36, 8 maja 2007 (CEST)

---

Podsumowanie zarzutów:

1. Artykuł podaje, że pierwszymi odkrywcami Vilcabamby był Halik i Dzikowska. zarzut bezsasadny - artykuł nie mówi nic takiego
2. Artykuł utrzymuje, że pierwszymi odkrywcami Vilcabamby był Halik i Dzikowska. zarzut bezsasadny - artykuł nie mówi nic takiego (zarzut został powtórzony pomimo wyjaśnienia zarzucającemu, że jest bezpodstawny)
3. Artykuł "prześlizguje" się nad problemem pierwszeństwa odkrycia Vilcabamby - ten problem jest dokładniej opisany w haśle Vilcabamba, więc nie ma potrzeby tego dublować.
4. Artykuł oparty na jednostronnych źródłach Tony Halika - zarzut nie podaje jakie to "dwustronne" źródła powinny być użyte (nie jest to więc konkretny zarzut).
5. Dzikowska jest źródłem informacji o wynalazku, więc jest to OR - regulamin wyraźnie mówi, że zarzuty mają być poważne. Informacja o wynalazku jest zwykłą ciekawostką oraz wyraźnie jest podane źródło tej informacji. Nie jest to więc poważny zarzut.
6. Halik nie dostał nagrody Pulitzera - artykuł mówi wprost, że NBC dostało, z wyraźnym przypisem wyjaśniającym dlaczego to nie Halik dostał.
7. Informacja że Halik latał w Wielkiej Brytanii jest nieweryfikowalna - to faktycznie może zostać uznane za "poważny" zarzut.
8. Błędy ortograficzne - nie podano gdzie są błędy, które natychmiast zostałyby poprawione.
9. Błędna odmiana imienia Tony - odmiana imienia jest zgodna z przyjętymi zaleceniami (Pseudonimy)

• Wniosek 1: stosunek głosów za/przeciw to 7/2, czyli za jest ponad 70% głosujących.
• Wniosek 2: jedyny sensowny zarzut to niewyryfikowalność że Halik latał.
• Wniosek 3: po przedstawieniu dowodów na weryfikowalność latania Halika w Wielkiej Brytanii artykuł powinien dostać medal.