Discussão:Bandeira de Portugal

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Este artigo parece-me parcial! Veja-se:

A bandeira tem um significado muito mais obscuro que o tradicionalmente aceite. Dizia-se durante o Estado Novo, o regime Nacionalista e autoritário que governou o País de 1933 até 1974, que o verde representava as florestas de Portugal e que o vermelho representava o sangue dos que tinham morrido ao serviço da Nação. Esta definição das cores é hoje aceite com variações, no entanto o significado original é muito mais obscuro. As cores da bandeira derivam da do Partido Republicano Português: o vermelho é uma das cores tradicionais do Federalismo Ibérico, uma ideologia Socialista-Republicana muito comum no início do século XX e que defendia a união política entre Portugal e Espanha; o verde era a cor que, segundo Augusto Comte, teórico do positivismo (doutrina filosófica muito cara aos mentores do PRP, designadamente Teófilo Braga), convinha aos homens do futuro, isto é, aos positivistas.

Leia-se o en:Flag of Portugal, lá são apresentdas teorias, aqui são apresentadas certezas. e-roxo -discussão- 17:35, 8 Outubro 2005 (UTC)

Iberista? O partido republicano iberista? Peço a quem defende isso que avance com bibliografia que sustente essa ideia. Ozalid 01:47, 14 Dezembro 2006 (UTC)

A expressão é infeliz... não é o partido republicano que é iberista, mas sim os primeiros republicanos (imbuídos também de valores socialistas utópicos), entre os quais José Félix Henriques Nogueira, que nos seus Estudos Sobre a Reforma de Portugal (1851) propunha a instauração de uma grande República peninsular de tipo federal, em que cada Nação ibérica se organizaria em repúblicas assentes num municipalismo descentralizado. Para além de Félix Nogueira, o ideal de iberismo era apoiado por personalides como Latino Coelho ou Teófilo Braga. Não obstante, quando o PRP é oficialmente fundado, em 1876, deixou cair do seu programa ideológico o iberismo, defendendo ao invés um nacionalismo exacerbado. --Andreas Herzog 22:03, 18 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] É muito parcial!

É muito parcial e é anti-republicano, etc. Porque não mudamos isso? --Ibérico 20:27, 25 Setembro 2006 (UTC)

[editar] significado das bandeiras de portugal

Quais as povoações algarvias a que os sete castelos se referem?

[editar] significado de todas as bandeiras de portugal

«os nacionalistas gostam de usar a azul e branca sem a coroa, como sendo uma bandeira republicana.»

Nunca oui dizer tal coisa, e sou de há muitos anos militante de um movimento nacionalista português - o PNR. Quanto ao facto de a bordadura dos Castelos simbolizar a conquista de populações algarvias, é falso: qualquer heraldista dirá que esta peça foi adoptada como forma de atestar que o Rei de Portugal descendia da Casa de Castela (assim afirma o Prof. Dr. José Pizarro, regente da Cátedra de Genealogia e Heráldica na Faculdade de Letras da Universidade do Porto).

João V

Mas é precisamente isso que está exposto! Apenas se alude também à historieta tradicional, dada a grande aceitação que teve, ao longo de séculos --Brian Boru 21:21, 17 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Bandeira Nacional e Fernando Pessoa

As cores da bandeira nacional relectem o sectarismo intolerante que se instituiu em Portugal em 1910. A coisa chegou ao ponto de se impor as cores da Carbonária à bandeira nacional. No comentário abaixo está descrita com precisão o significado do verde-vermelho. Interresantíssimo é um texto de Fernando Pessoa sobre a alteração forçada do branco-azul que sempre foram as cores de Portugal para o verde-vermelho. Deliciemo-nos: “O Regimen [a 1a República] está, na verdade, expresso naquele ignóbil trapo que, imposto por uma reduzidíssima minoria de esfarrapados mentais, nos serve de bandeira nacional - trapo contrário à heráldica e à estética, porque duas cores [esmaltes] se justapõem sem intervenção de um metal e porque é a mais feia coisa que se pode inventar em cor. Está ali contudo a alma do republicanismo português - o encarnado do sangue que derramaram e fizeram derramar, o verde da erva de que, por direito natural, devem alimentar-se.” In “Da República”, Fernando Pessoa

[editar] 1383-85

A bandeira que surge para o período de 1383-85 é uma bandeira usada pelo rei de Castela na sua tentativa falhada de conquistar Portugal. Nunca foi hasteada na capital do país nem em nenhuma das suas principais cidades. Nunca foi usada por nenhum rei português. Durante dois anos morreram milhares de portugueses na guerra contra os castelhanos e contra aquela bandeira. Nunca foi reconhecida por nenhuma instituição portuguesa como bandeira histórica de Portugal.

Não percebo como pode aquela bandeira estar entre as outras. A bandeira do período dos filipes foi bandeira de Portugal por livre vontade (boa ou má) dos portugueses e deixou de o ser quando eles assim o quiseram. Pelo contrário, esta suposta bandeira de 1383-85 é, pura e simplesmente, a bandeira de uma invasão castelhana e, julgo eu, não deveria estar entre as outras. Acho-o, aliás, ofensivo.

Também vamos considerar como bandeira portuguesa a bandeira dos exércitos invasores de Napoleão?

Proponho que essa secção seja retirada e que, quem quiser, a use para o artigo sobre a Crise de 1383-1385. Ozalid 19:03, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Permita-me discordar e rebater alguns dos seus argumentos... A bandeira em causa é usada pelo rei de Castela - certo - enquanto marido de D. Beatriz, de jure rainha de Portugal (a historiografia oficial é que depois procurou obnubilar a questão, fazendo-a filha dos amores adulterinos de Leonor Teles e do Conde Andeiro... Verdade? Mentira? Provavelmente tem tanta validade como dizer que D. Miguel era filho de Carlota Joaquina e do Marquês de Marialva, como sustentaria a historiografia afecta ao liberalismo).

Quando diz que a bandeira não foi usada por nenhum rei português, presumo que não inclua D. Beatriz na lista... Eu pessoalmente não obsto à sua inclusão entre os legítimos soberanos de Portugal, mas isso é o meu direito de opinião, enquanto historiador - foi também rainha de facto, e aclamada em várias localidades, sensivelmente metade das alcaidarias do país ser-lhe-ia afecta... Quais as principais cidades do reino em 1383? Nessa altura Portugal conta apenas com 9 cidades (as sedes de bispado), e certamente que há várias vilas muito mais importantes que algumas cidades do interior - a vila de Santarém é sem sombra de dúvida muito mais importante que uma cidade de Lamego, da Guarda, de Viseu ou de Silves, em termos de pujança económica e demográfica... E uso o exemplo de Santarém por se tratar do local que aclamou a rainha D. Beatriz e onde esta e seu marido se instalaram... Aí, com certeza, na alcáçova do seu castelo, a dita bandeira armorial que unia os escudos de Portugal e de Castela deve ter tremulado ao vento... E como essa outras localidades que hoje consideraremos de importância menor mas que, na época, eram dos mais importantes concelhos do país - Torres Vedras ou Alenquer, só para citar dois exemplos.

Durante dois anos morreram milhares de Portugueses contra Castelhanos - sem dúvida - mas morreram também muitos mais Portugueses combatendo Portugueses (a Primeira Parte da Crónica de D. João I de Fernão Lopes é pródiga em exemplos, designadamente Nun'Álvares combatendo o irmão, o Prior do Hospital...) Foi uma guerra civil em que uma das partes tinha o auxílio de estrangeiros, não foi apenas mais uma das guerrinhas que tradicionalmente se ateavam entre os dois reinos ibéricos... Logo, houve também Portugueses (e não terão sido assim tão poucos) que combateram pelo referido pendão onde se misturavam as armas de Portugal e de Castela.

Por fim, quando diz que nunca foi reconhecida por nenhuma instituição portuguesa como bandeira histórica de Portugal, a que instituição compete esse reconhecimento? Ao IPH? Ao Exército? No próprio site do Exército Português nem sequer encontrará a curiosa bandeira dos Filipes (apenas as páginas do exército brasileiro a citam), mas não creio que haja instituições competentes destinadas a reconhecer a historicidades às bandeiras de Portugal... Em face do exposto, proponho que seja reintroduzido o parágrafo em causa (poderá também constar na Crise de 1383-85), mas julgo que aqui fará todo o sentido, dado tratar-se da evolução da bandeira nacional... --Andreas Herzog 21:54, 18 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] D. Beatriz nunca foi rainha de Portugal e aquela bandeira não é portuguesa

Caro Andreas, diz no seu texto que, "enquanto historiador", não tem nada contra a inclusão de D. Beatriz entre os legítimos soberanos de Portugal. Notei que não só não obsta a que aquela bandeira esteja entre as bandeiras de Portugal, como defende que ela aí esteja, uma vez que a voltou a introduzir. Nesse caso, enquanto historiador, saberá concerteza nomear alguns outros colegas seus que tenham feito teses sobre este assunto, que sejam nomes prestigiados do estudo da História e que considerem D. Beatrz como uma das monarcas de Portugal.

Permita-me, por minha vez, discordar desde já da sua opinião e demonstrar como ela é infundamentada de um ponto de vista legal e histórico.

• 1.º – Questão legal

Como pormenor prévio, lembro-lhe que mesmo o Tratado de Salvaterra de Magos, assinado por D. Beatriz, D. João I de Castela e D. Leonor Teles em 1383 e que regulava a sucessão do rei português, previa que D. Beatriz nunca fosse rainha de Portugal (por ser casada com rei espanhol), mas apenas os seus filhos quando atingissem os 14 anos. Esse tratado foi violado pela própria D. Beatriz ao pretender o título de rainha.

Como sabe, a questão sobre quem era o rei de jure de Portugal foi, precisamente, o prato forte das Cortes de Coimbra de 1385. O que foi defendido nessa cortes não foi simplesmente (como disse) que D. Beatriz era ilegítima e, portanto, não poderia ser rainha. O que foi defendido é que, com a morte de D. Fernando, todos os candidatos ao trono, sem excepção, eram ilegítimos. Como tal, as cortes declararam o trono como vago e assumiram o seu direito a escolher um novo rei. Assim, foi eleito nas Cortes de Coimbra, D. João I. Esta decisão legal foi apoiada pela esmagadora maioria do povo da época (com a oposição de alguma aristocracia) e foi mantida pelo Estado Português até hoje. Isto significa que não vai encontrar nenhum retrato ou sequer o nome de D. Beatriz em nenhuma galeria oficial de reis de Portugal. Esta foi a decisão legal de Portugal mantida até hoje. Pergunto-lhe que organismo ou que pessoa tem autoridade para contestar esta decisão de um ponto de vista legal (isto é, de jure).

Questionou se são o Instituto Português de Heráldica, o Exército Português e outras entidades (como o Ministério da Defesa e a Presidência da República Portuguesa) quem determina quais foram as bandeiras de Portugal. Se não são eles, quem é? Fica à vontade de cada utilizador da wikipédia?

• 2.º – Questão histórica

A História poderá ter provado (provou?, faz, sequer, sentido pensar nesses termos?) que D. Beatriz era filha legítima de D. Fernando. E depois? Isso faz dela um chefe de estado? Alguém aqui vai dizer aos senhores das Cortes de Coimbra que, afinal, ela era legítima e merecia ser rainha? Certa ou errada, a verdade é que a decisão foi tomada e realizada: D. Beatriz nunca foi rainha em Portugal.

O meu caro amigo diz que aquela bandeira castelhana de ocupação foi usada em Santarém. Se considera que Santarém era uma das principais cidades de Portugal eu ajudo-o acrescentando Guimarães. Mas ficamos por aí: todas as restantes cidades desse nível de importância tomaram o partido nacionalista: Lisboa, Porto, Coimbra, Braga, Viseu, Guarda, Portalegre, Tomar, Elvas, Beja e Faro. Tem outras cidades desta importância para citar?

Não é por acaso que se ganha uma guerra contra um adversário muito mais poderoso, se o país estivesse assim tão dividido a vitória nunca teria sido tão fácil.

Ou seja D. Beatriz de facto também nunca foi rainha de Portugal, foi rainha (e repare que o marido dela é que era considerado o rei...) de meia-dúzia de castelos enquanto a guerra não se resolveu. Isso é um chefe de estado de uma nação de um ponto de vista histórico? Já viu a quantidade de reis e bandeiras que tinham de ser introduzidos na História de Portugal?

Finalmente, não me respondeu a uma questão. Vamos introduzir a bandeira francesa entre as nossas pelo facto de ela ter sido hasteada, essa sim, em Lisboa (e em todas as clocalidades do país)? E que tal a bandeira holandesa entre as brasileiras? Já se deu conta da desordem enciclopédica que pode provocar quando abandonamos os critérios das instituições oficiais nestas matérias?

Uma vez que é historiador, creio que conhece perfeitamente a bibliografia sobre esta matéria e que, depois de consultá-la com mais cuidado, não terá dificuldades em reconhecer que D. Beatriz nunca foi rainha de Portugal (convinha mudar isso também na Lista de reis de Portugal). Julgo que a manutenção daquela bandeira de exército ocupante é inconveniente e resulta de uma interpretação um pouco forçada dos factos. Corrija-me se estou errado, mas não conheço bibliografia que dê cobertura à sua opinião. Ozalid 21:54, 19 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] 1580 a 1640

Alguém faz ideia de onde sairam as interpretações sobre a bandeira com ramos de oliveira que estão nesta secção? Tenho muitas dúvidas sobre algumas delas. A bandeira é um convite aos portugueses para a actividade agrícola? Isto faz sentido?, está suportado por bibliografia? Ozalid 19:09, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Em relação a esta questão, as interpretações sobre os ramos de oliveira deveriam estar na página web citada na nota de rodapé... infelizmente parece que saiu do ar... tratava-se de uma página dependente do exército brasileiro onde se expunham algumas teorias sobre essa bandeira (cuja existência em Portugal ignorava e só conheci através da internet), e mais não fiz do que compilá-las --Andreas Herzog 21:56, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Caro Andreas, não acha que essas fontes são um pouco fraquinhas (uma página de internet que já não existe)? É que, se reparar, aquelas interpretações são um pouquinho — como hei de dizer? — estranhas... Eu proporia, no mínimo, a eliminação das duas últimas. Por outro lado, tem mesmo a certeza de que aquela bandeira é considerada uma bandeira de Portugal? Fiquei um pouco preocupado depois de ter dito (acima) que ela não é referenciada nos organismos oficiais (eu também não a conhecia e não a encontrei depois de procurar). Tratar-se-á de uma bandeira para uso específico (marítimo? de alguma entidade? governo regional? capitania brasileira?). Não me leve a mal esta dúvida, mas é que julgo que não convém à wikipédia correr o risco de propagar informação menos correcta ou até sobre coisas que possam eventualmente nem existir. Ozalid 22:10, 19 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Opinião

A bandeira republicana é para bem ou para mal, aceite pela esmagadora maioria dos portugueses e o facto é que a continuamos a ver aos milhares pelo País fora nas casas dos portugueses. Por isso se gostam, gostam, se não gostam ao menos respeitem quem gosta. Por isso vejam lá a quem chamam 'trapo'. Quanto ao significado das cores, pois é como cada um mais se sentir confortável. Eu estou confortável com a do verde da esperança e do vermelho pelo sangue derramado nos campos de batalha. Se não estão de acordo, pois estamos num País livre. Os símbolos representam o valor que cada um quiser dar.

Barao78 ^{Fala comigo} 04:40, 18 Dezembro 2006 (UTC)