Wikipedia Discussão:Eliminação rápida

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• Discussão Esplanada Janeiro 2005

Caros colegas, li com interesse a discussão da Esplanada deste fim de semana. A meu ver estamos num ponto de viragem na nossa enciclopédia. Estamos a ficar grandes, o que é bom mas traz problemas como vandalismo crescente. Uma das manifestações deste vandalismo é a criação de artigos com lixo ou impróprios. Há duas visões de como lidar com o problema:

• Colocar a predefinição {lixo} ou {impróprio} e esperar que alguém substitua por um esboço ou artigo
• Apagar o artigo por eliminação rápida

Para evitar mais confusões queria relançar esta discussão de forma organizada, por tópicos distribuídos por secções. Com isto não pretendo iniciar votações, mas sim discussão de ideias. Se alguém se lembrar de mais alguma coisa, por favor acrescente. Muriel 13:42, 10 Jan 2005 (UTC)

[editar] Como pode a wikipédia lusófona adaptar-se ao crescente vandalismo?

Impedir que haja vandalismo é impossível, mas podemos diminuir a persistência dos vândalos se não chamarmos a muito atenção deles. Não sei como lidaram com as ações do Usuário:Booooo: se fôssemos mais discretos, ele talvez tivesse se cansado. -Diego UFCG 20:09, 10 Jan 2005 (UTC)

Diego, acho que tens toda a razão. A Wikipédia é aberta a todos, mesmo aos vândalos. Se fizermos qualquer coisa (tecnicamente falando) para mudar isso, não será mais a Wikipédia, e eles terão vencido a parada... O que vou fazer agora? Pois se o vândalo é idiota, um idiota só pode ser vencido por um idiota maior... Por isso vou dar uma de idiota e fazer esse trabalho de reversão até ele cansar. Mas para que isso dê certo, ele tem que cansar antes do que eu, e para que isso aconteça, tem que ser mais fácil eu poder limpar a porcaria dele do que ele poder fazer mais porcaria. Só assim ele cansa. E isso tudo em silêncio. Marcelo Schlindwein 20:52, 10 Jan 2005 (UTC)

É, acho que aqui há certa liberdade. Se o administrador quer ficar revertendo, problema é dele. --E2m 21:16, 10 Jan 2005 (UTC)

Entendeste-me mal, pelo visto. Odeio reverter, acho perda de tempo catar vândalo e checar histórico de artigos que não me interessam; gostaria de escrever artigos, isso sim. Mas não vejo outra solução. A menos que tenhas outras sugestões... Só deixar usuários cadastrados editar não adianta, como vimos. Marcelo Schlindwein 21:29, 10 Jan 2005 (UTC)

Eu achava que eu tinha entendido direito... O que eu quero dizer é o seguinte: o administrador pode escolher entre as duas estratégias: reverter de imediato e talvez enfurecer o vândalo ou esperar o vândalo terminar e depois reverter. De acordo? --E2m 21:57, 10 Jan 2005 (UTC)

E2m, não vejo a diferença. Acho mais fácil reverter logo que acho a porcaria, e não ficar esperando que o vândalo termine. Aliás, como saber que ele "terminou"? Se ele se enfurecer, que se acalme no inferno. Marcelo Schlindwein 22:12, 10 Jan 2005 (UTC)

Sim, mas você concorda que há duas maneiras para fazer a coisa, não? Concorda que o administrador pode escolher? --200.102.74.51 22:22, 10 Jan 2005 (UTC)

Concordo. Mas, como disse, o resultado final é o mesmo. Concordas? Marcelo Schlindwein 00:37, 11 Jan 2005 (UTC)

Sim. Então estamos de acordo. --E2m 00:42, 11 Jan 2005 (UTC)

Sei que é chatíssimo consertar o trabalho de outros. Seria menos enfadonho se esse trabalho estivesse mais distribuído entre mais usuários bem-intencionados. Mais vândalos, mais administradores. Outra ideia me ocorreu: será que não é possível podir aos desenvolvedores um meio de bloquear o IP mesmo de usuários registrados? -Diego UFCG 22:06, 10 Jan 2005 (UTC)

Daí ele se registra com outro nome, algo como Usuário:Booooo2, e continua. Marcelo Schlindwein 22:12, 10 Jan 2005 (UTC)

Você não entendeu. Eu não disse bloquear o nome de usuário (eu sei que isso já existe), disse bloquear o verdadeiro IP do vândalo, registrado ou não, de modo que ele não possa editar nem registrar com outro nome. -Diego UFCG 22:17, 10 Jan 2005 (UTC)

Diego, te respondi por e-mail. Marcelo Schlindwein 22:33, 10 Jan 2005 (UTC)

O caso do usuário Booooo é um caso à parte - já sei que ninguém compactuará comigo mas digo : Ninguém lembrou-se de pedir educadamente àquele usuário para que, fizesse o favor de dar sua opinião pessoal sobre o artigo do Raul Seixas (po exemplo), já que parecia, ele tinha algo de interessante a acrescentar ? ( mas antes (fizesse o favor), desse uma olhadinha nas páginas sobre o comportamento na wiki...) .

O que digo é que eu só acredito no reforço positivo, principalmente num meio onde você não pode dar pauladas reais no indivíduo infrator.

Sócrates só dizia que os jovens só ouvem pelas costas porque as costas deles estavam ao alcance de sua vara. Isto não ocorre no ambiente virtual.

No fim da saraivada contra o Usuário:Booooo restou uma sensação de impotência e parece que ele gostou, afinal, alguém deu muita atenção (e indevida importância) a ele, parecendo que ele conseguiu o que queria que era trocar impropérios com qualquer um que não o pudesse atingir.

Como disse, não concordo consigo, quanto ao Booooo, mas posso dizer: se pensou nisso de lhe pedir que participasse de forma correcta, porque é que não o fez? Manuel Anastácio 06:52, 13 Jan 2005 (UTC)

Olá Manuel ... Faria, como já fiz. Mas quando percebí o fogo já era alto demasiado. E depois, com o episódio do Hilkel, acabei me sentindo culpado. Por isto deixo bem explícito: Não tomo o partido de sujeitos como o tal boooo cuja atitude é de todo execrável, mas sim tomo o seu partido, Manuel, e o do Hilkel pois os considero modelo de colaboradores. Mas não deixo de ver o resultado do episódio no qual o safado do booo nada sofreu (deve ter se divertido) e nós quase perdemos o Hilkel. Em suma, penso que a energia verbal só funciona suazoriamente porque não podemos gritar por escrito.

A pergunta inicial é : como enfrentar o crescente vandalismo. E Pergunto eu : O vandalismo cresceu na mesma proporção das colaborações corretas ?

Se sim, ou se não, dá na mesma (e a resposta só nos dá a dimensão de onde chegaremos), pois só se pode combater o vandalismo como sempre se combateu já que, me parece, na filosofia wiki o vandalismo é praga quase simbiótica. Faz parte da própria liberdade de expressão escancarada que dá graça à wiki.

Mantida a filosofia da wiki, não vejo outras maneiras de combater o vandalismo senão reverter. --RubensL 00:29, 11 Jan 2005 (UTC)

• Felizmente há mais contribuições positivas de ips que vandalismo! Muriel 19:56, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Penso que deviamos começar a icentiviar o pessoal a se registar, através da página principal, de forma a esses anónimos que contribuem positivamente, se deiem a conhecer. -- Get_It 21:28, 13 Jan 2005 (UTC)

[editar] Qual a vantagem de manter artigos com {lixo} e {impróprio}?

Eu acho que se houver vantagens, são poucas. Enquanto pessoa que gosta de escrever artigos, dá-me mais gosto criar um artigo a partir do zero que substituir uma nota de lixo. Penso que estas notas acabam por desmotivar potenciais colaboradores. Além disso, considerem a imagem que dá a uma pessoa que não conhece a wikipédia e que pesquise no Google e encontre um artigo marcado com lixo. Muriel 14:01, 10 Jan 2005 (UTC)

Lixo deveria ir para eliminação rápida caso não tenha histórico. Já impróprio não tenho opinião formada ainda. gbitten 15:15, 10 Jan 2005 (UTC)

Desculpe-me se minha dúvida é de um recém-chegado, e não sei como são as regras atuais de eliminação rápida, mas o problema é que com essa eliminação ultra-rápida proposta por você (lixo sem historico ---> eliminado já) fica difícil se prevenir-se de algum vândalo que queira somente apagar as entradas recém-escritas. JucaZero 15:33, 10 Jan 2005 (UTC)

Caro Juca: as regras correntes estão aqui; os vandalos não podem apagar páginas, só os administradores. Muriel 15:37, 10 Jan 2005 (UTC)

Obrigado, Muriel. Algo eu não compreendi: o que é tão lento nas regras autais? Quantos administradores são necessários para apagar uma página? JucaZero 15:49, 10 Jan 2005 (UTC)

Juca, veja na sua página de discussão. Outras perguntas coloque-as na minha página, para não confundir esta discussão, ok? Muriel 15:59, 10 Jan 2005 (UTC)

O problema é o seguinte: as pessoas nunca sabem o que é lixo! Ontem mesmo eu restaurei páginas com contribuições minhas que tinham sido deletadas! Além de restaurar outros artigos válidos que tinham sido apagados. Hoje mesmo a minha predefinição {esboço-física} foi marcada para deleção rápida! As deleções estão sendo usadas como armas políticas. Ao invés de discutirmos sobre algum artigo, estamos propondo a sua deleção! Ao invés de melhorar um artigo que está começando, colocamos {lixo} nele! Que absurdo! --E2m 19:27, 10 Jan 2005 (UTC)

E2m, apaguei artigos visivelmente com lixo e com histórico com lixo ou vazio, dentre os quais ressuscitaste os artigos Hiena (A hiena é um animal risonho) e Abutre Abutre é um animal. Isso não é lixo? Então me desculpa, não sei mesmo o que é lixo... Além do mais, acho que temos que colocar o trabalho de todo administrador a cada 6 meses em julgamento, e julgamento na Wikipédia é sinônimo de voto de confiança. Se a comunidade achar que alguém faz muita besteira, não o reelege (se ele for candidato novamente) e pronto. Acho que artigos como esses devem ser apagados por uma questão de credibilidade e qualidade da enciclopédia. Claro que quem vir o artigo pode editá-lo e acrescentar algo que preste, como fizeste mais tarde em outros artigos que removi, mas nem sempre a pessoa que vê tal artigo sabe alguma coisa sobre o assunto ou está a fim de escrever algo naquele instante. Se alguém quiser escrever sobre hiena, escreverá existindo o artigo ou não. Por favor, não encara isso como uma crítica! Temos maneiras diferentes de ver as coisas, e é exatamente por isso que discutimos. O que seria de nós se pensássemos todos a mesma coisa? Abraço, Marcelo Schlindwein 20:40, 10 Jan 2005 (UTC)

Eu entendo estas questões e é realmente bom que tudo isto seja discutido. Não estou de maneira alguma levando as críticas para o lado pessoal. Não fiz isto nem com o Booooo, porque faria com um usuário que muito contribuiu para a wikipédia? O problema talvez é que alguns usuários estejam esquecendo que isto é um wiki. Ou seja, os artigos podem crescer de imediato ou podem crescer devagar. Para crescerem devagar, pequenas contribuições devem ser valorizadas. Hiena é um animal risonho! é um início. Veja que já há informação nesta sentença. Assim como alguns podem sentir que a wikipédia perde a credibilidade com artigos deste tipo, outros percebem que eles atraem contribuintes para a wikipédia. Também artigos feitos aos poucos, com edições de várias pessoas têm mais credibilidade do que artigos traduzidos por uma pessoa apenas da en.wp. Eu acho importante que toda informação adicionada ao projeto seja preservada. Assim garantiremos que estamos sempre melhorando. Já pensei diferente, talvez por não entender o que é um(a) wiki. Agora penso assim. Abraços sinceros. --E2m 21:30, 10 Jan 2005 (UTC)

- Não me sinto muito a vontade em opinar porque não conheço bem os problemas técnicos de armazenamento dos dados (espaço, índices ou coisa assim). Mas cogito em que, uma eventual vantagem de um "lixo" permanecer, é indignar (ou inspirar) um outro usuário a corrigir a bandalheira que lá está, adicionando boa matéria ao artigo (não me sentiria desmotivado como Muriel.

- Ressalvo os de teor ofensivo (preconceito, pornografia, etc.), que, pelo que entendí, se constitui em "impróprio" - e quanto a estes - deleção rápida!

--RubensL 00:43, 11 Jan 2005 (UTC)

Eu prefiro encontrar um lixo ou impróprio do que má educação e conteúdos claramente ofensivos. Já aconteceu. Ntavares 01:17, 11 Jan 2005 (UTC)

E acrescento ... há alguns artigos que de tão parciais ou opinativos que são, inspiram muito mais cuidado que o "lixo" e são muito mais "impróprios" que os tais, porque muito mais deletérios (muitos dos quais de lavra de ilustres religiosos de plantão)--RubensL 02:25, 11 Jan 2005 (UTC)

Artigos categorizados como lixo farão sempre parte de uma enciclopédia livre. As pessoa não são todas iguais, logo, a maneira de encarar o projecto com seriedade ou não difere de pessoa para pessoa. Quando me comecei a interessar pele Wikipedia, antes de assimilar (mais ou menos) toda a informação necessária para poder contribuir, sussitaram-me sempre dúvida os artigos definidos como lixo. Agora, tendo encontrado já vários pela frente, considero-os como um mal necessário. No meu caso, encontrar lixo, não me desmotiva, muito pelo contrário, lembra-me que ainda há muita matéria para explorar. Arranjar um sistema 100% infalível para categorizar lixo parece-me utópico e devo também dizer que os “lixos” que encontrei até agora sempre me pareceram alvo de boa decisão. Existem evidentemente entre nós diversas opiniões do que poderá ser considerado lixo ou não, mas acho que temos na generalidade o consenso de que se trata de um texto (ou frase) não informativo, ofensivo, parcial, publicitário, etc, etc. Talvez a palavra “lixo” seja um pouco forte, muitos dos artigos podem até possuir alguma informação bem intencionada, mas talvez não exposta da “melhor maneira”. Seja como for, estou certa, de que quem encontrar o seu artigo marcado como “lixo” entenderá o porquê. E se ler com atenção as páginas sobre a criação de artigos (se ainda estiver interessado) terá oportunidade de desenvolver trabalho de qualidade como todos os outros. Afinal de contas, todos nós cometemos erros na Wikipedia e vamos aprendendo em conjunto. Creio que a qualidade da Wikipedia portuguesa não cai no esquecimento pelo “lixo” que se atravessa no caminho (e é sempre melhor encontrar a palavra lixo do que impropérios), os artigos ricos e interessantes influenciam muito mais o leitor!

--Lusitana 10:40, 11 Jan 2005 (UTC)

[editar] Devem-se mudar as regras de eliminação rápida?

Eu penso que sim, porque estas foram organizadas para uma wikipédia lusófona que está em extinção. Nós estamos a crescer o que significa que também vai crescer o número de artigos criados com disparates. Tenho medo que daqui a uns meses, os artigos com lixo ou impróprios sejam uma percentagem considerável do stock. Muriel 14:01, 10 Jan 2005 (UTC)

Também penso que sim. Um coisa precisamos decidir, flexibilidade ou rigidez nas regras de eliminação rápida. gbitten 15:11, 10 Jan 2005 (UTC)

Concordo com a Muriel. Gustavo, sou pela flexibilidade nas eliminações rápidas (lixo evidente no artigo e no histórico). Vide meu texto acima. Marcelo Schlindwein 20:57, 10 Jan 2005 (UTC)

Eu não sei, começo duvidar da utilidade de tais regras porque : (1) Eu mesmo, que não sou administrador nem nada, poderia apagar uma pá de artigos (e se não o faço é porque prefiro gastar meu tempo redigindo ou traduzindo)(Não vejo diferença entre um artigo em branco e um eliminado) ;

Imagine-se a ler um artigo com vários links a azul, ou com vários links a vermelho. Nesta hipotética situação, o leitor, interessado, adere à causa, tentando completar as ramificações deste artigo: que lhe parece, o leitor irá procurar por links a vermelho ou a artigos a azul? Se eu estou por dentro de um assunto, e vejo links a vermelho, porque não expandi-los e torná-los azuis? Por outro lado, se os vejo a azul, e sei do que tratam, então provavelmente nem lhes vou prestar atenção. Os artigos eliminados passam de azul para vermelho, enquanto que os artigos em branco permanecem azuis, como se existissem. Ntavares 01:25, 11 Jan 2005 (UTC)

(2) Nas listas para eliminar com grandes prazos, o que há, na maioria, são páginas, evidentemente inúteis, principalmente as derivadas de erros de digitação (ou ortográficos) dos título, ou aquelas outras integralmente sem conteúdo (ou sem histórico). Nestes casos acho que o estatuto de administrador da wiki já deveria autorizar oficiamento individual e independentemente de votação (digo:eliminar e pronto!)- Há muita eleição por pouca coisa.

Tópicos como a parcialidade, relevância e afins devem ir, NMHO, para discussão. E um (atarefado) administrador não deverá ter a preocupação de ter que seguir um historial de votações para determinar uma conclusão: remover ou não remover? No entanto, também não achei a informação sobre eliminação rápida vs. eliminação lenta muito esclarecedora... Ntavares 01:25, 11 Jan 2005 (UTC)

(3) Outra é a questão de artigos com conteúdo, ainda que mínimo (A zebra é um animal). Aí seria o caso de esperar a livre colaboração de alguém para complementar o artigo que, só pelo título, vê-se que deveria existir. Eliminar aí, não é util principalmente porque, se já consta do índice pode ser visto qüão pobre e carente de reparos é (e se não for visto, poderá não ser lembrado).

Resumindo, acho que devem ser mudadas as regras para facilitar a vida dos pobres coitados que zelam da faxina geral da wk.--RubensL 01:10, 11 Jan 2005 (UTC)

[editar] Devem os artigos impróprios passar por um período de quarentena?

Eu penso que se deve dar uma oportunidade. Sugiro que se discuta a possibilidade de dar um tempo de vida entre 10 a 30 dias aos artigos impróprios. Passado isso, apagar para evitar que a wikipédia se torne num repositório de artigos com lixo. Muriel 14:01, 10 Jan 2005 (UTC)

Concordo, mas penso que o tempo de vida não devia ser superior a 10 dias. -- Get_It 17:28, 10 Jan 2005 (UTC)

Por que dez dias? A maioria dos usuários não acompanha a wikipédia de dez em dez dias! Qual o problema em mantermos os lixos por um mês? As pessoas só querem deletar. Poucos pensam em ficar seguindo os lixos e tornando-os em esboços. Eu acho que metade das atribuições de {lixo} são erradas. Quem vai conferir tanta coisa? Confiar em um administrador? Os mesmos que deletaram uma porção de artigos válidos ontem? Eu não. --E2m 19:27, 10 Jan 2005 (UTC)

Como disse o Hinkel, lixo é apagado ou reciclado. Se um administrador achar lixo em um assunto que não lhe interessa ou que não domina, acho que o administrador deve apagar o dito cujo. Mas para isso temos que definir de maneira precisa o que é lixo. E confiar nos administradores, sim. Os administradores devem poder tomar decisões como gente grande, sem perguntar 10 vezes se pode ou não. Se errou (e certamente alguém vai algum dia errar), corrige-se o erro e toca-se o barco para frente. Se errar demais, não será eleito na eleição seguinte e pronto. Não acho que achar lixo na frente da porta e esperar 10 dias para limpar dê boa impressão para as visitas. Uma vez definido o que é lixo, sou a favor de apagar imediatamente. Marcelo Schlindwein 21:38, 10 Jan 2005 (UTC)

Ninguém disse que os administradores são incapazes de qualquer coisa. Apenas prefiro confiar na comunidade inteira. Quando um administrador deleta algo a comunidade não pode fazer nada. Só olhar. Prefiro que a comunidade decida o que pode ser deletado. Considere: se for dada uma tolerância de um mês ao lixo, a comunidade poderá decidir se é lixo ou não. Bastará alguém dizer que não é lixo durante este mês. Isto eliminaria 90% dos lixos que temos. --E2m 22:09, 10 Jan 2005 (UTC)

A comunidade pode reclamar, sim. Basta abrir uma página para reclamações de abusos dos administradores, onde o lesado e o administrador possam se explicar e a comunidade julgar a ação do administrador. Repito, veremos o que acontece nas eleições seguintes. Se o administrador seguir as regras, não vejo o problema. Se não segui-las, não será reeleito. Só temos que definir as regras. Marcelo Schlindwein 22:20, 10 Jan 2005 (UTC)

A eliminação de artigos não é transparente. Depois de um artigo ser eliminado, os usuários comuns (que não são administradores) não vêem o conteúdo dos artigos eliminado. Por isso, mesmo que possam reclamar, não saberiam de que reclamar. --JoaoMiranda 02:36, 11 Jan 2005 (UTC)

[editar] Devemos colocar as imagens Fair use em eliminação rápida?

Sou favoravel que se coloque as imagens Fair use em eliminação rápida, visto que em uma votação a maioria entendeu que não devemos aceitar esse tipo de imagem. gbitten 15:26, 10 Jan 2005 (UTC)

Visto que outras wikipedias e o commons aceitam imagens com Fair use, e se o Fair use não leva a processos contra a Wikimedia porque as remover? Mas prontos apenas uma opinião, e visto que isto já foi discutido, façam como a comunidade decidiu. -- Get_It 17:32, 10 Jan 2005 (UTC)

Também sou contra a eliminação de imagens uso-justo. Não vejo porque eliminá-las, se todas as enciclopédias do mundo e toda a mídia fazem uso delas. Claro, devemos preferir imagens livres, imagens que estão no commons, etc. --E2m 19:27, 10 Jan 2005 (UTC)

Como já disse em várias ocasiões, sou a favor de carregar imagens somente para o Commons (por uma série de razões que não convém expor aqui). O problema para muitos usuários, imagino, é que a maior parte do Commons está em inglês, e nem todos os usuários dominam essa língua. Assim, enquanto não tivermos um Commons em português, acho que devemos deixar a possibilidade ao usuário de carregar as imagens para cá. Dito isso, acho que devemos incentivar os usuários a carregarem suas imagens para o Commons, e uma predefinição sobre o Commons e suas vantagens seria bem-vinda (se ainda não existe, posso propor um esboço). Essa predefinição poderia ser colocada em um link suplementar na mensagem de boas-vindas. Partindo do princípio que sou pro-Commons, e que o Commons não aceita imagens fair use, também acho que não devemos aceitá-las aqui, e que tais imagens devem ser marcadas para eliminação (como o template {{CopyrightDesconhecido}} o faz para imagens sem informação de copyright) e automaticamente categorizadas. Já existe uma predefinição parecida para imagens com copyright ({{Imagem copyright}}), que no meu ver deveria ser alterada adicionando-se uma mensagem explicando por que a imagem não é aceita na Wikipédia lusófona. Não é porque outras wikis aceitam essas imagens que devemos aceitá-las também. No dia em que se decidir que tais imagens não podem estar nas wikis, nossos colegas administradores anglófonos terão bastante trabalho de limpeza... Marcelo Schlindwein 21:22, 10 Jan 2005 (UTC)

No dia em que se decidir que tais imagens não podem estar nas wikis, nossos colegas administradores anglófonos terão bastante trabalho de limpeza, pode até ser, mas isso é ser muito pessimista. Nada indica que o fair use não vai pegar, ainda mais se as pessoas o apoiarem mais. Quanto ao Commons não aceitar, bom o propósito dele é ser um banco de arquivos sobre os quais não resta dúvida e acredito que tal inflexibilidade não precise ser aplicada a wikipédia... Sou a favor do Fair Use, desde que devidamente creditado. --Julio Oliveira 23:35, 13 Jan 2005 (UTC)

Escreveste: Quanto ao Commons não aceitar, bom o propósito dele é ser um banco de arquivos sobre os quais não resta dúvida...

Pois eu acho que não pode haver dúvidas na Wikipédia também. O Commons é um projeto irmão da Wikipédia, e não acho oportuno termos regras diferentes nos diferentes projetos. Assim como não se pode usar o Microsoft Word em casa sem uma licença da Microsoft, não podemos ter uma foto da Gisele Bündchen como no artigo sem a devida autorização! Isso é simples, claro e não deixa dúvidas, não é? A título de exemplo, olha Fotografias de celebridades para detalhes. --Marcelo Schlindwein 01:19, 15 Jan 2005 (UTC)

Eu pensava que imagens fair use não deviam ser colocadas na Wikipédia em português, mas daí comecei a mudar de opinião desde então. Na Wikipédia em inglês não são somente os norte-americanos que enviam imagens em fair use -- os britânicos, australianos, e muitos outros também enviam as imagens em fair use, coisa que é válida na lei dos Estados Unidos da América -- e outra coisa, esta Wikipédia está hospedada nos EUA, e a Wikipédia francesa também aceita imagens fair use, usando a lei dos EUA. Agora só porque o Commons não aceita que devemos parar de colocar aqui? Talvez eles não quiseram colocar no Commons porque se um dia eles mudarem de idéia, não seja necessário retirar todas aquelas imagens do Commons, e somente das Wikipédias em si... e se colocarmos imagens fair use na nossa Wikipédia, que se faça de modo organizado, criando uma predefinição que coloque também as imagens em uma categoria, aonde todas as imagens fair use estejam listadas para que se necessitarem ser apagadas, que seja feito mais rápido. --Henrique 00:50, 15 Jan 2005 (UTC)

O problema do Fair Use é que é a pessoa que carrega a imagem que o reivindica, sem o conhecimento do autor da foto ou do sujeito da foto (se for uma foto). Como saber se eles estão de acordo com o uso que fazes da foto? O único jeito é perguntar, e das duas uma: ou estão de acordo com o GFDL, e publica-se, ou não estão, e não se publica. Não vejo onde está o problema.

Escreveste ainda : Wikipédia francesa também aceita imagens fair use.

Isso não é verdade. Na página indicada (Wikipédia francesa), lê-se no tag, sobre a utilização Fair Use: Note : La validité de cette utilisation est mise en doute, notamment par le fait qu'une telle loi n'existe pas dans de nombreux pays. Il est donc recommandé de ne pas l'utiliser avant que sa validité soit établie. Traduzindo, tem-se:

• Nota: A validade desta utilização é posta em dúvida, principalmente pelo fato que uma tal lei não existe em diversos países. Recomenda-se, assim, não utilizá-la antes que sua validade seja estabelecida.

Isso significa que, ao contrário do que afirmas, a Wiki francesa não apóia o uso do fair use! Se os usuários carregam imagens para lá e alegam Fair Use, não estão agindo segundo as regras estabelecidas.

--Marcelo Schlindwein 01:19, 15 Jan 2005 (UTC)

[editar] O que é que constitui um artigo impróprio?

Na sequência dos comentários do E2m, penso que é útil definir o que é um artigo impróprio ou lixo. Muriel 19:51, 10 Jan 2005 (UTC)

[editar] Tipos de conteúdo "indesejáveis"

Por favor acrescente tipos de conteúdo que considere merecedores da predefinição {lixo} ou {impróprio}. Se quiser contestar um tipo, use a seccção comentários. Muriel 19:51, 10 Jan 2005 (UTC)

(1) kjhjkhkjhkj - conteúdo sem nexo.

Comentários:

{impróprio} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(2) obcenidades

Comentários:

{lixo} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(3) pedidos - Ex: eu queria que alguém escrevesse...

Comentários:

{impróprio} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(4) olás - Ex: oi eu sou a tal e acho o tantos um gato!

Comentários:

{impróprio} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(5) maldicência - Ex: Eu acho que a wikipédia é uma *$#%=ª !!, Este site é uma porcaria!

Comentários:

{lixo} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(6) pseudohackers - Ex: Página hackeada por El Matador!

Comentários:

{lixo} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(7) spam - Ex: linque para um casino

Comentários:

{impróprio} --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(8) Linque - apenas um linque externo

Comentários:

Nem impróprio nem lixo. --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(9) Categoria, interwiki - Ex: apenas "[[Categoria:Tal]]" ou "[[en:artigo em inglês]]" ou

Comentários:

Nem impróprio nem lixo. --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

(10) Descrição mínima - Ex: "BASIC é um linguajem de porgarmação" [sic].

Comentários:

Nem impróprio nem lixo. --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

Visto que ainda não foi decidido, marquei estes - Deputado estadual, Vereador, Alta de Lisboa - artigos como esboço. -- Get_It 00:31, 11 Jan 2005 (UTC)

(11) Repetição do título - Ex: "BASIC".

Comentários:

{impróprio}. --E2m 20:14, 10 Jan 2005 (UTC)

{lixo} --Osias 20:20, 10 Jan 2005 (UTC)

(12) clicou botões a esmo - Ex: == Headline text == Insert non-formatted text here Falhou ao verificar gramática (Erro desconhecido): Inserir fórmula aqui

Comentários:

Acho que todos os exemplos acima merecem a qualificação {{Eliminação rápida|motivo|~~~~}} se encontrados por um usuário normal, e que devem ser apagados imediatamente (sem necessidade de predefinição) se encontrados por um administrador. Marcelo Schlindwein 21:45, 10 Jan 2005 (UTC)

Deve ser discutido se a distinção lixo vs impróprio traz consequências. ver em baixo. Muriel 23:21, 10 Jan 2005 (UTC)

definição original de lixo e impróprio:

lixo - texto ilegível ou sem sentido, insultos, pedidos, reclamações, conversa, spam. A mensagem lixo serve para explicar que aquele tipo de conteúdo é especialmente detestado por aqui.

improprio - texto legível e com sentido, mas sem hipótese de ser aproveitado para a wikipédia. Por exemplo, uma notícia, um texto de opinião, um conto, poesia. Em geral tudo o que tenha dado trabalho ao seu autor. A classificação de impróprio serve para explicar ao autor que é bem-vindo mas que a wikipédia não é o local próprio para aquele tipo de material.

A diferença entre lixo e impróprio serve para explicar aos utilizadores quais são as nossas regras e servem para expressar diferentes graus de intolerância. Com alguma boa vontade pedidos e reclamações podem ser considerados impróprios em vez de lixo.

O que não é lixo nem impróprio:

qualquer bocado de texto que com alguma boa vontade pode ser aproveitado para um qualquer artigo na wilipédia como por exemplo a hiena é uma animal risonho ou um link relacionado com o texto do artigo. A filosofia original do projecto era: tudo o que puder ser aproveitado deve ser aproveitado. Nunca apagar, expandir e melhorar o que puder ser expandido ou melhorado.

--JoaoMiranda 00:59, 11 Jan 2005 (UTC)

Entre lixo e impróprio acima vejo pouca ou nenhuma diferença, e, concretamente, nos exemplos de n. 2,3,4,5,6,7,e 8 - acho que deveriam ser imediatamente apagados (mas não necessariamente eliminados). E me ocorre o seguinte : Suponham que o conteúdo sejam aquelas bobagens mas o título válido ? Não vejo porque não se possa apagar e alocar em artigos a espera de autor Os exemplos 9, 10, 11 e 12, s.m.j parece ser o caso de correções, ou seja, editar o conteúdo, redirecionar, sem falar numa outra terceira espécie de impropriedade, caso de "gordinha" (que está na lista), (ou mesmo vereador (acima) - acho que aí deve haver uma embaixada para cooptar o autor a que (1) - desenvolva o assunto de forma apropriada (artigo enciclopédico), ou (2)- Verifique outra fonte ou reformule por estar ofendendo a direito autoral, ou (3) queiram se dirigir ao wksource ou wkcionário conforme o caso. (Aliás, até o caso do "O abutre é um animal" seria o caso de um convite formal ao autor (que pode levar a sério) - e todos são casos de re-aproveitamento e não de eliminação (por isto nem moratória). Talvez seja um caso de re-leitura do papel do administrador ? (desculpem a ousadia) . --RubensL 02:07, 11 Jan 2005 (UTC)

[editar] Qual a diferença de atitude a ter perante um conteúdo impróprio ou lixo?

Devemos pensar em estratégias diferentes para conteúdos com lixo ou impróprios, ou tratamos ambos por igual?

A minha opinião é que o efeito final é o mesmo. Sendo um artigo criado como impróprio ou como lixo, o resultado é uma predefinição que pode desmotivar alguém a escrever um artigo com pés e cabeça. Muriel 23:16, 10 Jan 2005 (UTC)

Acho que podemos unificá-los em uma predefinição {impróprio}. --E2m 23:21, 10 Jan 2005 (UTC)

Estou de acordo com uma unificação. Muriel 23:22, 10 Jan 2005 (UTC)

A única consequência é para quem produz o artigo que ficará melhor informado sobre o erro que cometeu. --JoaoMiranda 00:36, 11 Jan 2005 (UTC)

O erro é só um: ter criado coisas que não servem para artigos. Poucos percebem a diferença entre os dois tipos de marcação. --E2m 00:59, 11 Jan 2005 (UTC)

A questão é que um insulto é diferente de um poema. Um usuário que escreve uma série de insultos merece levar com um aviso de lixo. Um usuário que pensa que a wikipédia é um lugar para divulgar os seus poemas merece um aviso mais simpático. Ninguém gosta de ver os seus textos classificados como lixo. Esta foi a razão que levou à distinao entre lixo e impróprio. Pretendia-se não afugentar usuários com boa vontade mas que ainda não tinham percebido bem o que é a wikipédia. --JoaoMiranda 01:46, 11 Jan 2005 (UTC)

A questão é que as pessoas redefinem o que é lixo. Então prefiro um aviso que não ofenda nunca.

[editar] Exemplo de como algo está errado na eliminação rápida

Existem 11 artigos para eliminação rápida no momento, a lista de motivos alegados para a eliminação é:

1. Conteúdo em branco e histórico copiado de http://www.enciclopedia.com.br/MED2000/pedia98a/hist2m9h.htm
2. desambiguação que ainda não existe
3. Erro ortográfico
4. erro no título. O título correcto é Glândula salivar
5. conforme item 7 para eliminação rápida
6. conforme item 7 para eliminação rápida
7. Conteúdo era {lixo}
8. Conteúdo em branco e histórico copiado de http://www.enciclopedia.com.br/MED2000/pedia98a/hist2m9h.htm
9. mover o artigo São Francisco (rio) para cá
10. página em branco
11. página em branco

Os motivos 1, 2, 3, 4, 7, 8, 10 e 11 não estão previstos na regra no momento, sendo que destes o motivo 7 provavelmente será adicionado a regra num futuro próximo. Somente os motivos 5, 6 e 9 são previstos na regra no momento. gbitten 20:36, 10 Jan 2005 (UTC)

O 1 e o 8 são, Gbitten, caem na regra 13. --E2m 22:26, 10 Jan 2005 (UTC)

Você tem razão, só gostaria de saber qual seria tempo razoavel para aguadar antes de apagar o artigo. gbitten 23:56, 10 Jan 2005 (UTC)

[editar] O que é que NÃO deve ser eliminação rápida?

Liste e/ou apoie hipóteses.

• Erros ortográficos
• NÃO deve ser eliminação rápida
  • Muriel 23:20, 10 Jan 2005 (UTC)
  • Manuel Anastácio 01:40, 19 Jan 2005 (UTC)
• DEVE ser eliminação rápida
  • Marcelo Schlindwein 23:42, 10 Jan 2005 (UTC)
  • Ntavares 01:33, 11 Jan 2005 (UTC)
  • --RubensL 02:39, 11 Jan 2005 (UTC) - se apenas disto se tratar (erro no título) (se tiver conteúdo - não)
• Comentários:
  • redirects Muriel 23:20, 10 Jan 2005 (UTC)
  • Concordo com os redirecionamentos. --E2m 23:23, 10 Jan 2005 (UTC)
  • Apesar de eu ter redirigido Historia para História, (mea culpa) acho que foi um erro. Como alguém disse, erro ortográfico é erro ortográfico. No entanto, obviamente, devem-se verificar as diferentes grafias da língua portuguesa. Exemplo: se existir um artigo Historia e nenhum História, proponho o redirect e eliminação do primeiro. Se ambos existirem, fusão dois dois sob História e eliminação de Historia.Marcelo Schlindwein 01:05, 11 Jan 2005 (UTC)
  • redirect para todos os erros ortográficos de palavras curtas que tenham elevada probabilidade de voltar a ocorrer no futuro. Isto evita a criação de páginas duplicadas. --JoaoMiranda 00:48, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Redirect, mas no caso de probabilidades elevadas de erro ortográfico. -- Get_It 01:07, 11 Jan 2005 (UTC)
  • se o conteúdo for próprio, REDIRECT para o título correcto e remoção do incorrecto -- Ntavares 01:33, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Adicionando uma informação, os redirecionamentos não pioram o desempenho da wikipédia. --E2m 01:13, 11 Jan 2005 (UTC)
    • Não conheço o código da wikipedia, mas parece-me muito pouco provável que esta afirmação seja correcta. Ntavares 01:33, 11 Jan 2005 (UTC)
      • Por que é pouco provável?
        • Porque ao nível do código, a resolução de um REDIRECT irá, provavelmente, implicar uma segunda interrogação à base de dados (pelo termo destino) logo afectando a performance. Ntavares 02:32, 11 Jan 2005 (UTC)
      • Em primeiro lugar, quantas páginas serão abertas caso não haja o redirecionamento? No mínimo duas. Isto é muito mais custoso do que se houvesse o redirecionamento. Em segundo lugar, as páginas são colocadas no cache. Em 90% dos casos, o que vai ser buscado é uma página de cache, sem acesso ao banco de dados. Se for este o caso, não haverá custo pelo redirecionamento. --E2m 02:41, 11 Jan 2005 (UTC)
      • Em resumo, os redirecionamentos economizam recursos, além de evitar que páginas sejam criadas duas vezes. --E2m 03:09, 11 Jan 2005 (UTC)
        • Não percebi a parte das duas páginas abertas (mas também já se faz tarde..) seja como for, espaço de cache também é precioso, e cache também é recursos. Os REDIRECTs só vão instanciar cópias das mesmas páginas nos proxies. Ntavares 03:15, 11 Jan 2005 (UTC)
      • Nas palavras do próprio fundador da Wikipédia, este tipo de recurso não é precioso. Veja: [1]. Sobre as duas páginas: se não houver o redirecionamento, a pessoa verá uma página vazia. Somada com a página que ela quer abrir já ficamos com duas páginas. --E2m 03:23, 11 Jan 2005 (UTC)
      • De novo, redirecionamentos economizam recursos, tanto do computador quanto das pessoas consultando e editando a wikipédia. --E2m 03:25, 11 Jan 2005 (UTC)

• Violações de copyright
• NÃO deve ser eliminação rápida
  • Muriel 23:20, 10 Jan 2005 (UTC)
  • --JoaoMiranda 00:46, 11 Jan 2005 (UTC) quarentena (eliminação rápida, mas não imediata)
  • --RubensL 02:39, 11 Jan 2005 (UTC) - Seria o caso de um aviso (ou conversa mais ampla) na discussão do artigo - apenas casos confirmados, e assegurado o direito de defesa pelo autor.
  • Get_It 00:52, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Marcelo Schlindwein 01:11, 11 Jan 2005 (UTC) Mudando o voto, vide abaixo.
  • Ntavares 01:33, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Manuel Anastácio 01:40, 19 Jan 2005 (UTC) (em caso de violação comprovada, devia-se poder eliminar do histórico a parte que violava o copyright - isso ainda não é possível).
• DEVE ser eliminação rápida

• Comentários:
  • deve ser concedida moratória entre 10 a 30 dias. Muriel 23:20, 10 Jan 2005 (UTC)
  • Eu concordo com a moratória. De preferência um mês. --E2m 23:23, 10 Jan 2005 (UTC)
  • Não apenas moratória - aviso expresso na "discussão"da página para que o suposto autor confronte com a fonte violada e defenda-se, querendo.--RubensL 02:39, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Se a violação de copyright é evidente, por que não eliminar? Esperar o quê? Proponho mensagem ao usuário responsável e eliminação. (Ooopss, esqueci de assinar! Desculpem.)Marcelo Schlindwein 00:41, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Na violação evidente, concordo mas há que se mencionar o texto/fonte violado. --RubensL 02:39, 11 Jan 2005 (UTC)
  • quarentena. Os avisos são uteis para comunicar aos utilizadores as regras da wikipédia. Os recém chegados não sabem o que é isso de violação de copyright. A eliminação imediata por vezes nem sequer é percebida pelos utilizadores. Os utilizadores pensam que ocorreu um erro de gravação e voltam a criar a página. Ou então entram em conflito com o administrador e voltam a criar a página. --JoaoMiranda 00:44, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Outros utilizadores poderão ter a hipotese de modificar o conteúdo e usar o material com copyright como referência. -- Get_It 00:52, 11 Jan 2005 (UTC)
  • JoaoMiranda e Get It, interessantes ambas as idéias, eu não tinha pensado nisso. Neste caso, concordo que uma moratória seria útil. Mas como vamos ter artigos com violação de copyright continuamente (se tivermos novos usuários continuamente, que é o que esperamos), então uma moratória curta por artigo (15 dias) seria mais do que suficiente, não acham? Marcelo Schlindwein 00:57, 11 Jan 2005 (UTC)
    • Concordo. -- Get_It 01:07, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Moratória só não funciona - Provocação (na página de discussão do artigo)do suposto autor para envonver-se e defender-se querendo . --RubensL 02:39, 11 Jan 2005 (UTC)
  • Para votação. Ntavares 01:33, 11 Jan 2005 (UTC)

[editar] Administração por área de conhecimento

Quando acessei pela primeira vez a wiki pt a procura de um assunto ( aproximadamente 8000 artigos ) nada encontrei. Entretanto navegando nas suas páginas verifiquei que poderia participar como colaborador. Fui o primeiro e talvez seja o único químico que colabora neste projeto. Incentivado pelo incansável Manuel Anastácio escrevi e traduzi centenas de artigos, muitos dos quais estão como "artigos em destaque". Centenas das minhas horas de teclado foram muitas vezes vilependiadas por descompromissados com este projeto. Hoje mesmo não fui a praia com a minha família para terminar um artigo sôbre o ítrio. Eleito como administrador achava que poderia combater e eliminar este tipo de vandalismo. Dai a minha indignação com o usuário Boooo. Realmente ofendi o dito usuário por ter ofendido outro usuário cujo respeito e credibilidade é induscutível, do qual tomei partido. Errei em discutir com um E-mala cujas contribuições nada acrescentaram. Cheguei a conclusão que o vandalismo vai vencer porque os compromissados estão cansando. A partir de hoje só farei a reversão, eliminação de artigos ( sem votação ) de química. A muito coloquei em discussão a eleição de administrador por área de conhecimento. Me foi colocado a impossibilidade pela falta de especialistas. Torne-se um administrador em alguma especialidade. Tenho percebido que muitos aqui opinam desde lingua japonesa até mecânica quântica. Hinkel 20:55, 13 Jan 2005 (UTC)

Interessante, todos sabemos que isto um dia vai acabar, devido à falta de fundos para manutenção e novos servidores, devido ao crescente aumento de visitantes, no futuro deverá ser mesmo quase impossível editar qualquer coisa na wikipedia, ou irá terminar devido a algum ataque por parte de hackers ou ao crescente vandalismo e impossibilidade de reverter todos artigos, ou por todos wikipedistas que iniciaram a wikipedia começarem a envelhecer, e como toda a gente sabe, quando surge um novo wikipedista, surge logo a seguir 2 ou 3 anónimos para fazer vandalismo. Todos sabemos isto, e o risco que corremos em gastar aqui tempo, provavelmente umas 8 horas por dia ou mais que muitos gastam aqui, já me perguntaram porque "queimava" tantas horas aqui para "nada", ao qual respondi "e tu, para que vês o telejornal então ?". Espero que no futuro surjam melhores bots para detectar e reverter vandalismo automaticamente.

Mas voltando ao assunto principal, por acaso nem acho má ideia a Eliminação rápida ser efectuada por quem tenha conhecimentos da área, mas tal como referistes continua a não ser possível devido à falta de especialistas. -- Get_It 21:21, 13 Jan 2005 (UTC)

Get it. Vc tem razão. Vou com a minha família, que quase abondonei por causa deste projeto, a praia. Estou abandonando o projeto, porque não sou muito democrático. A minha colaboração. mesmo modesta, para os visitantes foram expostas. Meu nome de usuário e minhas contribuições os ips descompromissados poderão eliminar, se quiserem. Um abraço a todos. Hinkel 23:32, 13 Jan 2005 (UTC)

Mesmo sem interferência acompanharei os projetos dos amigos. Hinkel 23:32, 13 Jan 2005 (UTC)

Calma aí, eu disse no futuro, o futuro não é amanhã, agora no presente precisamos de bons wikipedistas como você, e não é preciso se ser democrático.

Quanto ao meu "por acaso nem acho má ideia a Eliminação rápida ser efectuada por quem tenha conhecimentos da área", refiro-me a uma eliminação com um prazo de 3 dias talvez. -- Get_It 00:47, 19 Jan 2005 (UTC)

[editar] Regra 11

Sugiro a modificação da regra 11. Os exemplos citados não são por erros de configuração do teclado. O problema é do navegador, que não trabalha bem com caráteres não-ASCII e espaços. -Diego UFCG 22:43, 18 Jan 2005 (UTC)

[editar] Pré-proposta para regras de eliminação rápida

O objetivo desta pré-proposta é fazer uma consulta a comunidade sobre a mesma, discuti-la, aprimora-la, ou mesmo descarta-la caso assim vocês entendam. gbitten 00:15, 19 Jan 2005 (UTC)

Essa pré-proposta de regra sugere dois tipos de eliminação rápida: (1) a eliminação rápida imediata, para casos onde a interpretação não é necessária para decidir uma eliminação, e (2) a eliminação rápida com uma semana de espera para que a comunidade verifique a validade da eliminação, se enquadram nesta situação os casos em que a interpretação da regra de eliminação ou do conteúdo do artigo é necessária, durante uma semana qualquer usuário registrado poderá se manisfestar contra a eliminação, caso uma manifestação contrária aconteça a eliminação rápida fica cancelada.

[editar] 1. Regra básica

1.1. A página proposta para eliminação rápida não pode ter artigos afluentes.

[editar] 2. Eliminação rápida imediata

A eliminação é imediada pois não cabe a interpretação da regra ou do conteúdo do artigo.

2.1. Uma subpágina do próprio usuário (Exemplo: uma eventual página Usuário:Jorge/testes)

2.2. Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos

2.3. Eliminação de redirects se a página a eliminar não tiver um histórico relevante. Eliminação de um redirect com título X para que a página de destino possa ser movida para o título X. Desta forma o histórico da página de destino não se perde.

2.4. Eliminação de imagens que estão também no commons. Deve ser fornecido o link da imagem no Commons.

2.5. Páginas de aparecimento recorrente que a comunidade decide eliminar sempre que apareçam, a lista de páginas recorrentes está em XXXXX.

[editar] 3. Eliminação rápida com uma semana de espera

A eliminação não é imediada pois é necessária a interpretação da regra ou do conteúdo do artigo.

3.1. Páginas criadas com endereços de websites no título.

3.2. Páginas com títulos absurdos em termos enciclopédicos.

3.3. Páginas em que o título é spam. Por Spam entende-se páginas cujo título ou único conteúdo é uma anúncio, por exemplo, a um casino online.

3.4. Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet. Por histórico relevante entende-se qualquer contribuição ao artigo que não se limite a redirecionamentos, intelinks, categorias e wikificação.

3.5. Páginas sem histórico relevante com conteúdo impróprio. Por histórico relevante entende-se qualquer contribuição ao artigo que não se limite a redirecionamentos, intelinks, categorias e wikificação.

[editar] Comentários

• Ponto 1.1. "A página proposta para eliminação rápida não pode ter artigos afluentes."... muitas páginas já têm artigos afluentes antes de serem criadas, se forem criadas como lixo/impróprio, provavelmente muitos ao verem os links noutros artigos vão pensar que já existe e talvez em vez de criar o artigo, deixam para lá ou vão ver o artigo e deparam-se com conteúdo incorrecto. -- Get_It 00:41, 19 Jan 2005 (UTC)

Você tem razão, não tinha me apercebido desta questão. gbitten 00:46, 19 Jan 2005 (UTC)

Concordo com a observação do Get It. Se um artigo é criado com lixo e tem 50 afluentes, então existem mais 50 razões para ele não existir. Paulo Juntas 01:25, 19 Jan 2005 (UTC)

A questão do tempo de espera não é consensual. Talvez acerescentar várias opções: 1 semana, 15 dias, 30 dias. Muriel 01:12, 19 Jan 2005 (UTC)

Eu não se isto é uma adenda às ou uma revisão das regras. Se for uma revisão convém incluir os casos em que os títulos são absurdos (jhkjggh) ou obcecenidades (porra!). Muriel 01:14, 19 Jan 2005 (UTC)

Oi Muriel, essa é uma proposta para substituir inteiramente a regra anterior. Quanto a período de espera, isso com certeza não será consensual, por tanto deve ser votado. Por fim o item 3.2. atende aos casos que você tipificou. gbitten 01:21, 19 Jan 2005 (UTC)

Tens razão! Muriel 01:24, 19 Jan 2005 (UTC)

Deve também incluir-se um ponto sobre as predefinições {lixo} e {impróprio}: unificam-se ou mantêm-se separadas? Muriel 01:24, 19 Jan 2005 (UTC)

Sinceramente tenho muita dificuldade de ver diferenças entre eles. Por mim, unificam-se. gbitten 01:29, 19 Jan 2005 (UTC)

E o item sobre elas é o 3.5.. gbitten 01:36, 19 Jan 2005 (UTC)

A minha opinião resumidamente: a síntese que o Gbiten fez é ótima. Alguns pequenos comentários:

1. Período de espera: voto por um mês, mas, claro, se 15 dias for perder para uma semana voto em 15 dias.
2. Ponto 1.1: Se uma página tem 50 afluentes, então deve ser criada, nem que seja com o mínimo de informação. Se ela tem 50 afluentes, não foi criada e ainda é deletada em um processo muito mais demorado do que escrever um esboço para ela, começo a concordar com as pessoas que insultam o projeto. Desejo que este ponto seja mantido.
3. {lixo} e {impróprio}: unificam-se.
4. Ponto 2.3: ambíguo. Já era antes. São duas normas separadas ou só uma mal-escrita?
5. Histórico relevante: não haveria um método de unir este conceito, já que é usado em (quase) todas as regras, creio eu?

De modo geral, o resumo que o Gbiten fez é ótimo. --E2m 01:54, 19 Jan 2005 (UTC)

[editar] Idéias (+)

• O propósito desta discussão é ver se há alternativas para uma 'eliminação mais rápida. Ora, não é apenas diminuindo os prazos que seabrevia o processo.
• Há a fórmula do quorum

Fundamentos

1 - este meio é livre e libertário, bem anárquico, portanto avêsso a um maior regramento (e Deus nos livre do positivismo romano/lusitano que nos deu a pragas das longas, numerosas e mal cumpridas leis).

2 - há uma série de substancias cuja definição é difícil por natureza e que varia da cabeça para cabeça. Apesar da ótima síntese (pré-proposta), ninguém pode precisar o que seja histórico relevante, título absurdo, span, propaganda, proseletismo etc..

3 - Para considerar configurado um caso destes é necessário ver caso a caso - é necessário julgar e queremos urgência .

É claro que o julgamento variará com a variação do nível intelectual e mesmo o país onde cada um vive (já vi discussão sobre ‘’aborto’’ ser pejorativo em Portugal (no Brasil não)).

A saída

1 – A eliminação seria feita a critério de um só usuário ou de um colegiado cujo quorum (número mínimo de votantes) seja prescrito. Decidindo a maioria, a eliminação é feita imediatamente.

1.1 – O processo inicia incluindo o link do artigo nas páginas a eliminar (se for de alçada individual só se noticia eliminei link - por razão - assinatura

1.2 – As argumentações, e coleta de votos e decisão se dariam nas próprias discussões dos artigos a deletar. Havendo empate ou por decisão da maioria o assunto seria movido para "páginas a eliminar – votações inconclusivas" onde não haveria mais quorum e sim prazo.

2 - Os diversos quoruns devem ser previamente fixados, podendo depois serem reajustados. Só por sugestão poderia ser assim :

2.1 um só voto

2.1.1 – artigo do próprio autor - suas páginas pessoais ou criadas exclusivamente por ele sem outras edições;

2.1.2 – título ou artigo com conteúdo incompreensível do tipo qwersadf ou “*&%”

2.1.3 - na ausência de qualquer conteúdo

2.1.4 – com conteúdo ostensivamente, palavras de baixo calão, explicitamente pornográfico, ou tolices do gênero “Olá gatinha ... qual seu telefone”;

2.2 - dois votos, para definir quando :

2.2.1 - um título, embora compreensível é absurdo em termos enclipédicos,

2.2.2 - que se trata de um span

2.2.3 - para confirmar que a imagem está no commons (e depois, quem propôs, proceder)

2.2.4 - se um redirect não importa na deleção de informes relevantes.

2.3 - exigir-se-iam cinco (ou mais) votos para definir :

2.3.1 - se determinado artigo viola frontalmente direito autoral (dúvida é outro caso) :

2.3.1.1 Se o usuário é anônimo - definir de pronto

2.3.1.2 Se o usuário é cadastrado, convidá-lo a participar da discussão, com prazo.

2.3.2 - se determinado histórico é relevante, sob ponto de vista enciclopédico.

2.3.3 - se trata de matéria do wikicionário ou outro projeto co-irmão;

2.4 - Exigir-se-iam seis votospara definir :

2.4.1 - que o artigo, ou parte específica dele, atenta contra o princípio da imparcialidade indicando um relator para editá-lo neste ponto se a maioria não votar pela eliminação total;

2.4.2 que o artigo viola direito autoral, ainda que subterfugiisamente ;

2.4.3 - que o artigo, ainda que subliminarmente, se constitui em propaganda ou proseletismo de qualquer natureza, ou propagação de preconceito, podendo ser designado relator para editar apenas a parte assim acoimada;

• Como dito de início, é um regramento, também complicado, mas pode resultar em agilidade e mais liberdade dos que se propõem à eliminação.

--RubensL 17:33, 19 Jan 2005 (UTC)

Votos para eliminação rápida ?! Por algum motivo se chama eliminação rápida. -- Get_It ¤ ¶ 22:14, 5 Fev 2005 (UTC)

Por que não? Se um número relevante decidir a eliminação no mesmo dia, pra quê esperar uma semana? No caso de ninguém se interessar em opinar, a página seria eliminada no dia determinado. -Diego UFCG 09:50, 7 Fev 2005 (UTC)

[editar] Eliminação rápida, por fim

Olhem peço desculpas mas não tenho, mesmo, muito tempo em estar a estudar procedimentos complicados. O melhor é ver quais as sugestões para eliminações rápidas que já existem, verificar quais é que estão de acordo com as regras já estabelecidas e fazer votação para novas sugestões. Farei, também uma lista de situações em que ficará a clássica eliminação lenta. Manuel Anastácio 22:03, 5 Fev 2005 (UTC)

Manuel, você leu minha pre-proposta acima? O que achou? gbitten 22:40, 5 Fev 2005 (UTC)

Sinceramente, acho todos estes procedimentos demasiado complicados. Simplicidade convinha. Além disso, como é que se põe em votação estes procedimentos? Por mim, as regras dos casos de eliminação rápida precisam apenas de ser expandidas, de forma a ir de encontro ao que as pessoas "exigem" que seja eliminado na hora... Manuel Anastácio 02:00, 24 Fev 2005 (UTC)

Na minha área de conhecimento tenho feito reversões e eliminações imediatas ( sem votação ), e nenhum wikipedista contestou até agora. Artigos de usuários conhecidos nem me dou ao trabalho de verificar o conteúdo dos seus artigos porque sei que são criados com isenção e propriedade. Ips ou recém chegados com autenticação fico de orelha em pé até adquirir confiança. Odeio os candidatos a "miss universo" ( nada contra as belíssimas ), que não produzem nada e ficam a vilependiar os artigos dos outros. Hinkel 23:35, 26 Fev 2005 (UTC)

Concordo com o Manuel. Desculpem-me, colegas, mas eu já tentei ler qualquer uma das duas três umas 5 vezes, e nunca consigo chegar ao fim. Acontecia o mesmo quando estudava contabilidade.. :S Precisamos algo do género: a página pode ser eliminada rapidamente se:

• for do proprio autor, sem intervenções de terceiros e não pode ser eliminada pelo mesmo (vide comentários na adenda do Manuel).
• etc... (querem a minha proposta?)

Sugestão: talvez o melhor seja não apresentar um modelo completo de raiz, como tem sido, mas, durante um período de tempo, cada um ir dando uma regra ou duas (em linguagem popular, por favor!..). Findo este período, inicia-se a votação. Se apenas uma pessoa concordar comigo, inicio já esta proposta (prometo que dou uma 6ª tentativa na vossa compilação). -- Nuno Tavares ☜ 01:23, 27 Fev 2005 (UTC)

Nuno, terminada tua 6ª tentativa surgirá alguem com a 7ª. Sucesso no empreendimento da 6ª. Hinkel 01:39, 27 Fev 2005 (UTC)

Força, mas... já não se estava a fazer isso? Mas bem devia ter sido para outra coisa. -- Get_It ¤ ¶ 01:40, 27 Fev 2005 (UTC)

Câmbio para outros esforços. Vândalos não são democráticos. Um abraço. Hinkel 01:44, 27 Fev 2005 (UTC)

Para que complicar se podemos simplificar? Eliminação rápida para os casos previstos (e tem de ser de forma simples a regra) tem que ser rápida mesmo. Ou veremos multiplicar-se os lixos e impróprios. Como disse o Hinkel, e eu sublinho, vândalos não são democráticos. Gervásio Santana de Freitas ☜ 22:07, 4 Mai 2005 (UTC)

[editar] Princípio K.I.S.S

Toda esta discussão na minha opinião não vai levar a uma solução. Se o prazer esta na discussão, ok, podem continuar. Mas pelo que vi até aqui, quem tem vontade de contribuir não tem vontade de administrar e quem tem vontade administrar fica perguntando aos contribuidores o que eles acham. O bom e velho princípio KISS, que eu uso comigo o tempo todo deve ajudar (Keep It Simple, Stupid), portanto aos administradores caberia limpar o lixo, dou meu aval a eles, mesmo que uma vez ou outra possam acontecer acidentes. É para isto que existe o diálogo. E para os administradores um regra simples:

• Se for lixo remova rápidamente
• O que é lixo? Use o bom senso, funciona sempre.
• Se não sabe se é lixo, pergunte a alguem que possa saber, isto é: não use a remoção rápida.

Com isto acho que 95% do lixo que tenho visto aqui seria eliminado. Os outros 5% a gente pode dar um prazo de 1 ou 2 dias. Quando aos vandalos, são como mosquitos, incomodam, mas tem vida, e vontade curta, tenham paciência.

Sebastiao.rocha 05:47, 8 Mar 2005 (UTC)

Excelente comentário. E focou o problema actual: depositam confiança nos administradores "porque são de confiança", mas depois limitam o seu espaço de intervenção "porque pode dar sarilho".

Faz lembrar a questão do Multibanco (caixa automática?)... é seguro o suficiente para se levantar dinheiro, mas não se pode levantar mais de 200 euros... porque não é seguro. :) -- Nuno Tavares ☜ 08:22, 9 Mar 2005 (UTC)

Concordo com a explanação do Sebastião. Definamos as regras de eliminação de forma simples e eliminemos imediatamente o que for lixo sem artigos afluentes e demos um prazo curto naqueles casos que houver dúvida. Vândalos não são democráticos, como disse o Hinkel. A Wikipédia lusófona está crescendo e vai crescer ainda mais. Quem viver verá. E quanto maior foi o grau de certeza e retidão nos artigos, quanto mais ágeis nós formos na gestão dos lixos e impróprios (afinal temos cerca de 700 lixos hoje e muito mais ainda vem por aí) - sem falar de outros aspectos, mais confiabilidade a Wikipédia vai passar e mais referências ela vai ganhar gradativamente em todas as mídias. E uma coisa puxa a outra. Quanto mais referências na mídia, mais colaboradores, mais crescimento, mais lixos, mais artigos, mais impróprios, mais crescimento... Temos de ter uma postura firme e regras que permitam um crescimento sustentado com o máximo de acertos possíveis e com o mínimo de erros possíveis. A sustentação deste ponto de equilíbrio, me parece, passa pela eliminação bem rápida daquilo que é imprestável, daquilo que está fora dos conformes, daquilo que é de fato lixo. Gervásio Santana de Freitas ☜ 22:26, 4 Mai 2005 (UTC)

[editar] Discussão sobre pedidos de eliminação rápida

Movido por mim do artigo principal Muriel 12:07, 10 Outubro 2005 (UTC)

Prezados senhores, por falta de entendimento dos objetivos não muito claros da wikipedia enviei um artigo biográfico, que agora está sendo anunciado nos sites de busca para ser eliminado.Aliás, um absurdo. Pois bem, enviei um outro A República é Nossa, que imagino foi aceito. Enfim, favor não considerar o primeiro e aceitar o segundo,pois o termo enciclopédia gera confusão, o que me fez enviar um texto biográfico. Abraços, Oscar Araripe www.oscarararipe.com.br

[editar] Novas regras de 5 de Novembro

Acho que se devia incluir na regra 20. "Desde que não seja o proponente"! Lusitana 09:45, 8 Novembro 2005 (UTC)

As alterações ficaram perfeitas Lusitana. Parabéns! abraços, Lipe FML 11:37, 19 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] Eliminação rápida da entrada CULP ?

Podem-me explicar porque foi proposto a eliminação rápida da entrada CULP?

Fizeram uma busca por "utentes da linha da Póvoa" ?

Fizeram busca na wilkipedia sobre Metro do porto? não viram lá referência à CULP?

ora vejam: http://pt.wikipedia.org/wiki/Metro_do_Porto

Não há recurso de decisão?

agradecia uma resposta.

armando herculano

[editar] Regra 21 - Bandas irrelevantes

A infinitude de verbetes falando das mais inexpressivas bandas (em verdade conjuntos musicais desconhecidos) - via de regra do Brasil - tem reiteradamente preenchido a página de votação onde são, todas, eliminadas da Wiki.

A profusão desses verbetes, bem como dos que tratam de seus integrantes, fez com que viesse aqui propor uma nova regra, específica para este caso: ER para as bandas irrelevantes.

A disciplina deve diferir das demais para que a eliminação, pelo adm., dê-se após uma pesquisa ao google - e valendo para seus integrantes, porventura também criados.

Desta forma, proponho logo uma votação, para incluir a regra 21 nos casos de ER:

André Koehne^Digaê 11:48, 20 Agosto 2006 (UTC)

Concordo Rangel ^Msg 02:57, 21 Agosto 2006 (UTC)

Concordo--Nice ^msg 03:15, 21 Agosto 2006 (UTC)

Discordo, não apenas pelos poucos que ainda são relapsos, mas, por que ainda não temos critério de notoriedade para nenhum caso. Aliás, o Google só vai retornar dados de países como Brasil e Portugal - e se algum conjunto not´rio, por exemplo, na Angola tiver verbete criado e ele for pelos ares por conta dessa regra e de não ter sido localizado via Google? Não coloquem valores morais em ER, isso é extremamente perigoso!!! Lugusto • ^msg 03:26, 21 Agosto 2006 (UTC)

• Aliás, não se fazem votações em páginas como esta, e sem divulgar!!!!!!!! Wikipedia:Votações. Desculpe a fúria, mas, fico chocado em ter descoberto um assunto desses no mero acaso! Troquei a formatação da página. Lugusto • ^msg 03:30, 21 Agosto 2006 (UTC)

Discordo concordo com o exposto pelo Lugusto, no que se refere-se ao critério de notoriedade. É um valor, que varia de pessoa para pessoa. Eu mesmo já discordei da deleção de algumas bandas que não eram expressivas para alguns, mas em uma determinada cidade o eram. É um risco desnecessáio Glum^responder 03:49, 21 Agosto 2006 (UTC)

Discordo Vou pelos argumentos do Lugusto e do Glum. --D.P. Campos 04:44, 21 Agosto 2006 (UTC)

Discordo Discordo porque a Wikipedia é "livre". Não é relevante pra um, pode ser pra outro. Lugares como a wikipedia tem muito lixo mas faz parte e é saudavel, qualquer um pode participar e ter seu proprio senso de importancia. é a graça dela. Querer proibir é arbitrario, (o comum por aqui) até porque acho que quem proibe é dono, hospede não tem esse direito. e aqui é todo mundo hospede. Machocarioca 05:41, 21 Agosto 2006 (UTC)machocarioca

Discordo - ER não se aplica nem se pode aplicar a casos destes - sei que é uma tentação e parece que só desburocratiza - mas há situações em que a burocracia é mesmo necessária. Manuel Anastácio 23:38, 22 Agosto 2006 (UTC)

Por esses argumentos a regra 20 pode até parecer errada. -- Fernando Ф 05:45, 21 Agosto 2006 (UTC)

Discordo Discordo fortemente, este tipo de discussão sobre o que é 'relevante' ou não para o conhecimento é relativo demais. Além disso, se este tipo de página existe, será de utilidade para alguem que faz uma consulta sobre QUALQUER assunto, logo, o artigo é válido :) Munix

Votações devem seguir estes parâmetros!!! Fora isso, parece-me que esta regra é demasiado relativa. Sou extremamente contra. Lusitana 06:18, 21 Agosto 2006 (UTC)

Compreendo que é frustrante estar a promover votações para a eliminação de artigos de bandas com o conteúdo O Eduardo e o Pinheiro formaram esta banda e vai ser a melhor do mundo, mas infelizmente é demasiado subjectivo para poder ser ER... Eduardo Pinheiro ^話 10:11, 21 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Texto da regra 21

Neste item, propostas para a redação, se aprovada, da nova regra

• Acho que nada mede mais a popularidade de um artista da música que a vendagem de seus álbuns. Portanto proponho os seguintes critérios:

1. Lançamento de pelo menos um CD no mercado com vendagem mínima de X unidades (número X a votar).

2. Se nenhum atingiu esse número mínimo, que tenha lançado pelo menos 4 CDs no mercado.

São idéias iniciais, portanto absolutamente discutíveis. SonLui 02:01, 21 Agosto 2006 (UTC)

Discordo totalmente de ambos os critérios, vide Cansei de Ser Sexy que era notória e assaz popular muito antes de lançar um CD.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 03:36, 21 Agosto 2006 (UTC)

• Mas acabou por editar! Por isso, na eventualidade de acontecer algo de semelhante, é só esperar pelo CD... Concordo com a sugestao acima. Muriel 14:46, 21 Agosto 2006 (UTC)

Poderíamos acelerar a eliminação do artigos - tipo, um prazo de 5 ou 7 dias, se todos votarem à favor da eliminação. Mas apagar indiscriminadamente, não dá.

Cada caso é um caso, e bandas notórias no underground brasileiro, ou bandas de J-Pop, ou até bandas de Cabo Verde podem ter seus artigos eliminados por causa dessa nova regra de ER.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 04:52, 22 Agosto 2006 (UTC)

Lembro-me da canção, em Portugal "Deixei tudo por ela!", que foi um sucesso entre a classe estudantil, além de ter uma história muito curiosa por trás, antes de ter sido editada comercialmente, apenas pela sua divulgação por meios informais - e, ainda por cima, cantada por um sujeito que, na altura, era de todo desconhecido do grande público (aliás, ele mesmo desconhecia o sucesso que estava a ter). Imaginemos que ninguém tinha descoberto a identidade do Zé Cabra... Será que a canção não tinha relevância?... Manuel Anastácio 23:42, 22 Agosto 2006 (UTC)

• Olha, pessoal, do jeito que se colocou aqui, até parece que a regra de ER é algo arbitrário! Que não atenta para os princípios que norteiam a administração... Que fere a possibilidade de na dúvida, o administrador colocar em votação - exatamente como ora se dá... Apenas hoje votei em 3, três bandinhas. E, curiosamente, não havia nenhum voto para manter - sequer aquela sucessão de IPs e registros feitos às pressas para votar...

• Quanto à votação, peço ao Lugusto que reveja, não seu voto (apenas), mas a forma pela qual coloquei o assunto para debate: nunca editei aquele quadro das mudanças recentes - e honestamente, não sei fazê-lo... Fiz a proposta na discussão da página justamente porque achei que ali fosse o espaço pertinente para se discutir as regras de eliminação... Nem propus um prazo, justamente para poder dar tempo de a comunidade opinar, ponderar... aliás, ponderações que ficam a desejar, posto que como já foi dito, refutam as próprias regras já existentes para ER...

• O ponderoso argumento de que as bandas de Cabo Verde, Açores, etc., seriam eliminadas no nascedouro me espantou... afinal: algo relevante em Juiz de Fora vai ser obrigatoriamente relevante aqui? Ou, por outra forma: algo que seja irrelevante para uma enciclopédia, deixará sua irrelevância por ser conhecido em lugares miúdos? E, vejam: a wikipédia lusófona não é veículo de propaganda para iniciativas artísticas - e temos votado macissamente aqui contra isto! E, ainda sobre este argumento, apesar de ser lusófona a wiki não me parece estar afeita a este ou aquele lugar, pois não? A regra vale, também, para bandas argentinas, peruanas, francesas, teutônicas... como açorianas e cabo-verdianas.

• Enfim, o fato é que, votando-se ou não, as bandas irrelevantes estão sendo eliminadas... ao menos aquelas que foram descobertas... Quanto à questão relevância para a criação de verbetes, fico mesmo intrigado: Outro dia, lendo sobre o histórico do rock brasileiro num site, vi escrito uma frase assim: "em Caetité os Tártaros apresentavam-se..." foi-me uma surpresa, como historiador de minha terrinha. Tinha a única foto deles, numa apresentação em Minas... foi uma banda relevante assim? Merece verbete aqui? Em meu crivo, não - apesar de achar que o Zé de Cazuza, por figurar no Guiness e ter sido seu guitarrista, sim... mas já é outra história...

O que afirmo é o seguinte: Se eu fizer um verbete sobre uma banda de rock dos anos 60, como os Tártaros, sem indicar sua relevância no texto, se não for encontrado numa pesquisa referências sobre ela, obviamente deve ser eliminada. Não que seja irrelevante, em seu contexto, mas no contexto enciclopédico...

Foi isso... André Koehne^Digaê 12:05, 26 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Problemas com parcialidade

Caros, há algum tempo uso a wiki, e já tinha percebido que a liberdade dada foi demais para alguns.

Me parece que há uma crescente utilização da ferramenta para atos maldosos e imprudentes, uma vez que o primeiro autor de um artigo, tem sobre este poderes superiores à toda a comunidade junta, direta ou indiretamente, já que ele aceita ou não alterações de acordo com seu ponto de vista ou de interesse.

Não perceberam ainda que o seu ponto de vista acaba sendo o ponto de vista da wiki, e que se uma pessoa procura algo e descobre um texto fraco, artimanhoso ou sectário, passa a ver o trabalho de todos os outros contribuintes com os mesmos olhos!

Há casos de estudantes de segundo grau escrevendo sobre empresas e fundações, baseados no que encontraram na internet como se o texto fosse real e fidedigno. Temos a partir daí, discussões longas e desgastantes sobre o texto e a veracidade das intenções da mesma, que ferem diretamente o Princípio da Imparcialidade, e que por falta de amadurecimento ou por orgulho e vaidade, fazem com que o mesmo bata o pé por meses, até que alguém se canse.

O problema é que quem se cansa nunca mais indica a wiki ou a usa pra nada, e durante este periodo de debates o material fica publicado, denigrindo a imagem de alguém, que pode ser inocente, (e geralmente o é) pois ninguém se levanta para defender culpados gratuitamente.

Eu sugiro já, que artigos que firam este princípio de imparcialidade, sejam primeiramente eliminados, imediatamente, e que o autor se obstenha de reescrevê-lo, deixando a outro, menos envolvido emocionalmente com o tema, que o escreva imparcialmente.

Assim ganhamos 2x, a primeira porque os editores serão mais cautelosos ao escrever, para não terem seus artigos remividos. E em segundo lugar, porque prefiro que a wiki deixe de ter um assunto entre seus verbetes, do que ter uma mentira publicada.

Estamos a um passo de fazer da wiki, que é um projeto maravilhoso, um blog de irresponsáveis (conscientemente ou não) pela sua imaturidade.

A sugestão é: se for colocado para votação para remoção pelo motivo de imparcialidade, que seja eliminado e seu autor não possa o reescrever.

Porque da forma como está sendo feito não temos democracia e sim uma demarcação de território, onde quem chega primeiro tem poder sobre o assunto e isso pode gerar problemas graves como ocorridos nos EUA.

Grato,

Luciano lu75br@gmail.com

Se está parcial, corrije-se, não elimina. -- Fernando Ф 16:52, 22 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Regra 11, novamente

A regra 11 está errada, os exemplos que foram dados lá não são por causa da configuração do teclado, mas sim devido a erro de codificação de software, o "Mojibake". -Diego UFCG 14:03, 6 Outubro 2006 (UTC)