Discussão:Fidel Castro

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Chamar "ditador" a Fidel Castro viola o princípio da imparcialidade mas chamar "ditador" a Adolf Hitler não? Alguém tem dúvidas de que Fidel Castro é um ditador? Trata-se de um facto, não de uma opinião. --Jcmo 13:07, 15 Mar 2005 (UTC)

[editar] Ainda Fidel Castro

Parece que não sou só eu a ter uma visão lúcida da política de Fidel Castro. Obrigada, JCMO. Além disso, parece que a escrita elogiosa e altamente subjectiva (veja-se a quantidade de adjectivos) que perpassa o artigo acerca do DITADOR quase parece (e isto para não ser mais severa!) propaganda política.

Lamento que esse tipo de escrita apareça aos olhos de alguns usuários, credíveis certamente, como menos violadora do princípio de imparcialidade do que o nome que eu, lembrando-me de vários documentários e baseada em obras de grandes intelectuais cubanos, chamei a Fidel Castro. Para quem tiver dúvidas acerca do que escrevi, sugiro uma leitura atenta de "Antes que anoiteça" de Reinaldo Arenas e que leia "O ópio dos intelectuais" de Aron. Smelo

Silvia: Isto depende do ponto de vista. Li a biografia de Castro escrita, não por um membro do PC cubano, mas por um escritor estadunidense conservador, que não citava em nenhuma linha a palavra "ditador". Tudo é uma questão da forma como se escreve. Tua opinião não necessariamente é compartilhada por todos, e este tipo de edição deve ser cercada de cuidados. Campani 17:30, 15 Mar 2005 (UTC)

[editar] Ainda o DITADOR Fidel Castro

Bom, então se o teu problema é com o termo ditador, porque é que apagas todas as modificações??? Outra questão, é de entendimento geral que Hitler ou Fulgêncio Batista eram ditadores???? Que eu saiba, nestas questões nunca há consenso, antes partidarismos! Salazar era ditador???? Franco era ditador???? O Varguinhas era ditador??? E o Peron? E o Pihochet? Para não mencionar os generais que se sucederam entre 1964 e 1981 no Brasil... Qual é o teu critério para ser considerado ditador??? Uma biografia estrangeira ou uma biografia cubana? Estar vivo ou morto? Se alguém coage as liberdades individuais e tem um forte aparelho repressivo, como a infelizmente conhecida polícia do estado (acho que o Hitler e o Staline também tinham uma!!!!) e fortes instrumentos de censura, isso não é ser ditador???? E não permitir eleições livres, o que é???? ´

Se não me deres respostas satisfatórias a estas interrogações, lamento mas vou continuar a alterar e aprofundar a minha posição... isto até um de nós vencer pelo cansaço do outro! Smelo

[editar] \o/

Tenham calma, e por favor não façam mais edições ao artigo nesse sentido, sem a discussão terminar.

Pessoalmente não vejo a indicação de Fidel Castro como ditador parcial, e nem incorrecta, é só verificarem algumas fontes, maioria o diz. Mas por sua vez, outros artigos em outras wikipédias não se referem a ele como um ditador, embora apenas tenha conseguido verificar o artigo da WP:EN, e WP:ES.

Parece-me que seja tradição apenas chamar alguém de ditador após a sua morte :P

Mas também parece-me que aqui o problema não seja a referência de ditador mas sim como foi feita:

«Ele tornou-se dirigente e ditador de Cuba»

O artigo está a precisar de uma reciclagem, talvez essa reciclagem até ajude a não chamar o homem de ditador e não ditador, mostem as duas faces da moeda ;)

Bem, digam a vossa opinião, indiquem fontes sólidas. Mas parem com os conflitos de edição, senão vamos ter de acabar por reverter o artigo para uma das edições mais antigas (no qual acho que não o chamam de ditador) e proteger o artigo. -- Get_It ¤ ¶ 20:38, 15 Mar 2005 (UTC)

Eu protegi o artigo, pois a guerra de edições continua. Façam aqui a vossa guerra e decidam-se por uma formulação que agrade aos dois lados. Já abri a secção e tudo! Manuel Anastácio 20:51, 15 Mar 2005 (UTC)

Cheguei a retirar as citações que concideram Fidel como ditador, antes de ler essa discussão. Os motivos são os seguintes:

A constituição de Cuba prevê uma política de partido único. Essa mesma constituição, foi referendada por 97% da população cubana. Existe em Cuba eleições diretas e secretas para o cargo de Comandante em Chefe a cada 5 anos. O Partido Comunista pode colocar mais de um candidato ao cargo, nesses regras legais.

A população cubana, residente em Cuba, não têm Fidel como ditador. Os únicos que assim o têm são os exilados. Muitos países do mundo, dentre eles praticamente todos exceto EUA, ISRAEL e alguns outros poucos consideram legitimo o siustema de governo da Ilha e reconhecem a legitimidade de Fidel Castro.

Chamar Fidel de ditador é o mesmo que chamar Reis e Rainhas pelo mundo inteiro de ditadores.

Não é o caso. É questão de entendermos que o regime político de Cuba é diferente do nosso, aqui no Brasil. De toda forma, é aceito pela população. Todos sabem da propaganda anti-Cuba e anti-comunista por parte dos norte-americanos e essas informações por vezes fazem as pessoas acreditarem nessa farsa que extrapola a era da Guerra Fria e sobrevive até os dias de hoje, porêm, muito enfraquecida e extremamente criticada pela ONU e por muitos dirigentes governamentais pelo mundo todo!

[editar] Formulação que englobe as duas perspectivas

Comecem: escrevam a formulação que acham mais correcta e aceitem críticas e discutam qual a forma como as coisas devem ser apresentadas. Manuel Anastácio 20:51, 15 Mar 2005 (UTC)

Me parece que se seguirmos esta linha de chamar Fidel de "ditador", teremos que chamar o Bush também de ditador (ou ele não fraudou a eleição de sua primeira vitória?). Quanto aos direitos humanos, acho que o texto já fazia menção a isto, e não há a necessidade de enfatizar tanto este aspecto. Se pensarmos bem, hoje há mais violação de direitos humanos no lado estadunidense de Cuba (na base militar) que na parte cubana. Quanto a Fidel, acho que, na linha da biografia imparcial que li, escrita por um estadunidense conservador, deve-se ser respeitoso com ele, pois ele representa muito para a América latina e para Cuba. A maioria dos cubanos ainda respeita Fidel, e boa parte da esquerda latino-americana também. Lembremos que ele derrubou uma ditadura sanguinária que era fantoche dos interesses estadunidenses na América central. O movimento de guerrilha que o levou ao poder foi legítimo e contou com apoio popular verdadeiro (diferentemente do que ocorreu na revolução bolchevique). Acho que temos de ter cuidado com o que colocamos na Wikipedia. Lembro que ela não é palanque para apologia político-ideológica. Campani 11:22, 16 Mar 2005 (UTC)

Complementando: Foi bastante revelador o comentário da última edição do usuário Usuário:Smelo: "tomar posição". Não! Na Wikipedia não se toma posição, em nenhuma enciclopédia se faz isto. O que se colocam são fatos, interpretações. Quando se colocam opiniões, deve-se deixar claro isto (vejam as regras da Wikipedia). mesmo assim, só faz sentido tomar a opinião de especialistas. E neste caso, a maioria da intelectualidade latino-americana tem simpatia por Fidel. Bom, pode-se colocar a opinião do Bush... Campani 11:29, 16 Mar 2005 (UTC)

[editar] Política de Cuba

Este, sim, é um artigo parcial e apologético! Digo isto, embora pessoalmente tenha muito respeito por Cuba e seu progresso social.

Na minha opinião, o artigo sobre o Fidel devia ser mais biográfico; as partes sobre os "sucessos" da sua política - que não são apenas dele, mas de todo um governo e um povo - deviam ir, talvez depois de re-escritas, para a página principal sobre o país.

Penso que não se estava a piorar a página TIRANDO o epíteto de "ditador" ao Batista - basta a referência de que ele tomou o poder daquela maneira...

Ainda na minha opinião, Hitler não foi um "ditador", mas um CRIMINOSO que liderou um genocídio! Samora Machel pode ter tido atitudes ditatoriais, mas é considerado por muitos como o único político honesto que Moçambique teve.--Rui Silva 11:47, 16 Mar 2005 (UTC)

== Complementando 2 == Sejamos concretos: imparcialidade não existe! A História não é feita de imparcialidades e qualquer relato toma sempre partido! Ninguém é neutro!... Lamento, é assim que vejo as coisas e o meu trabalho na universidade é de analista do discurso... A definição de ditador no dicionário é "governante que exerce poder discricionário no seu país, após o desmantelamento violento, ou não, das instituições políticas e constitucionais de uma Nação" e, quanto a isto, não há dúvida que Fidel, como Bush com certeza e muitos outros, muitos em África, outros na Coreia do Norte, etc etc etc, merecem essa designação. Com a diferença de, por exemplo, nos Estados Unidos, haver um Senado e um Congresso, eleições, ... Li a biografia do Reinaldo Arenas e de outro escritor cubano cujo nome já não recordo e vários documentários no People and Arts que referem a adesão ao Castrismo como diminuta, pachorrenta e forçada, dada a falta de esperança numa mudança de regime antes da morte do Fidel... Além disso, não estou a discutir a política dos Estados Unidos, pois esse não é o enfoque do artigo sobre Fidel Castro... Se o fizesse, para quem me conhece, não o iria escrever com agrado e decerto, embora relatando factos históricos, teria que tecer algumas considerações acerca das suas políticas hegemónicas e totalitárias... Além disso, a WKPédia francesa também chama ditador a fidel... na Alemã especula-se sobre esse carácter... Bom, lamento, mais uma vez, que a polémica se tivesse estendido até este ponto, mas creio que a História, essa que não é neutra, vai dar razão ao aposto de Ditador aplicado a Fidel Castro... Foi assim com o Pinochet, mesmo sabendo que teve o apoio da Grã-Bretanha e da Margaret Tatcher... A Humanidade não se deixa enganar!!!!!

Em síntese, faço uma cedência prospectiva: a memória do futuro, num projecto como a WiKiPédia, decerto dirá do que aconteceu e do que acontecerá. Mas seja qual a formulação escolhida que englobe as duas perspectivas, não sejam ingénuos! E sim, sou a favor da tomada de posição quando o mundo está entupido com a ideologia da neutralidade, como forma de mascarar a falta de ideias e de ideais.

Smelo

Com relação ao "poder discriminatório" de Fidel, acho questionável. De onde se tirou isto? De algum relatório da CIA? Quanto ao "desmantelamento do poder instituido" concordo plenamente. Foi isto que a revolução cubana representou. As minhas referências a recente história dos EUA nos meus comentário foram para fazer um contraponto que evidencia, na minha opinião, que o artigo, da forma como estava era imparcial, pois o conceito de "ditador" e a "violação de direitos humanos" se aplicaria a um governante de um país tradicionalmente aceito como "democrático". Não acho que seja problema colocar algumas questões com relação as dificuldades de Cuba e os limites do governo de Fidel - que existem, desde que bem fundamentadas e com um texto imparcial, o que o texto do usuário Usuário:Smelo não era. Campani 12:45, 16 Mar 2005 (UTC)

Parece que houve um mal-entendido: não escrevi "discriminatório" mas "discricionário", cujo sentido é bastante diferente... Depois de desfazeres esse equívoco, verás que não li nenhum relatório da CIA. Mas ironia é saudável!

Além disso, é óbvio que, como vários estudos vieream revelar, as democracias não são perfeitas: lembra-te que a democracia na Grécia era só para uma minoria da população e excluía, por exemplo, as mulheres! Assim, a democracia nos Estados Unidos ou em Portugal têm problemas: pode chamar-se democracia se o povo, chamado a votar, não o faz??? Cada vez mais de deixa de acreditar nesse sistema :(

E o que entendes por fundamentar os problemas? Nomeá-los não chega quando todos sabem que existem? Falar em existência de polícia de estado, de censura, de condenações sem julgamento, de perseguição de minorias (como os homossexuais) e de intelectuais (volto a citar Reinaldo Arenas), de fechamento de fronteiras para evitar o exodo da população (lembra-te da quantidade de pessoas que abandonam clandestinamente a ilha por não o poderem fazer de outra maneira!), de tomada do poder pela força e de não existência de eleições desde que chegou ao poder, NÃO CHEGA??? É que se tudo isto não chega como argumento, não sei que mais dizer... É como te digo e disse anteriormente: faço uma cedência temporária prospectiva!

Agora, com toda a verdade, não consigo compreender a tua posição! O que eu enumerei acima não é uma tomade de posição, não é sequer uma opinião: são factos que podes comprovar... Agora, com um pouco da tua ironia: és da família do Fidel? Não serás demasiado anti-americanista para não veres? E o facto de alguns intelectuais defenderem e serem simpatizantes de um sistema como o de Castro (por exemplo: Gabriel Garcia Marquez), não o legitima... Outros se opõem, como Mario Vargas Llosa (e sim, conheço bem as obras dos autores a que me refiro!). O próprio José Saramago, comunista convicto, deixou de acreditar no regime do Fidel para se lhe opôr: as mortes injustas e a opressão deixam marcas!

Smelo 11:34, 17 Mar 2005 (UTC)

Só uma correção: há eleições e dicussão política em Cuba, o que não há é o sistema democrático liberal-capitalista. E dai? Até mesmo o sistema liberal-capitalista tem suas diferenças de um país para o outro. Tudo é questão de ponto de vista. Não vejo porque um sistema que desenvolve a discussão desde os comitês de rua e bairro até o topo (a nível de país) possa ser rotulado de "ditatorial" simplesmente porque é diferente daquilo que eu conheço e vivo. Campani 12:40, 17 Mar 2005 (UTC)

Complementando: Lembro que a população cubana está armada (devido ao perigo sempre eminente de invasão estrangeira - não cito o país porque isto parece que te incomoda - lembre-se do episódio da Baía dos Porcos). Se fosse um regime tão ruim assim, com tanta gente armada já teria havido um guerra civil. Há cubanos realmente que desejam sair de Cuba, como há em todos os lugares. E há cubanos que odeiam viceralmente Fidel, principalmente residentes em Miami. São resquícios de uma casta que vivia das benesses do governo de Fulgêncio Batista em sua maioria. Campani 12:44, 17 Mar 2005 (UTC)

É assim, não dá para debater se tu só evocas sempre os mesmos argumentos que, diga-se de passagem, são tão fundamentados como os meus... E eu não afirmo que violas o princípio da imparcialidade!!! Para mim, e desculpa se é uma ofensa, não és tão imparcial como te mostras... Carpe diem...

Smelo 17:28, 17 Mar 2005 (UTC)

Só tem uma diferença "pequeninha": Eu não coloco minhas opiniões nos artigos, apenas nas páginas de discussão onde isto é lícito. Ai neste meu caso não há violação do princípio da imparcialidade porque é DISCUSSÃO, não artigo. Campani 17:38, 17 Mar 2005 (UTC)

Volto a dizer que o artigo não é neutro e não está escrito de forma neutra: vai lê-lo novamente e observa a quantidade de adjectivos que estão acumulados. Outra coisa: que quantidade de informação é dada sobre o porte atlético do Fidel por comparação, por exemplo, com as sanções que o seu regime forte? Achas que esse desiquilíbrio na informação não é tendencioso e por isso revelador de parcialidade? Ser parcial não é está só no que se diz mas também no como se diz e no que fica por dizer... E nesse sentido, o artigo, excluas o que quiseres do que escrevo e que mantenho porque é a verdade, o artigo é parcial e tendencioso... E esse é uma diferença bem grande...... Smelo 17:57, 17 Mar 2005 (UTC)

[editar] Uma humilde contribuição

Meus caros, tentei ser o mais imparcial possível ao acrescentar fatos ao artigo. Acho normal e salutar que haja opiniões a favor ou contra Castro (ou qualquer outra pessoa ou coisa), por isso devemos tentar apresentar fatos e não opiniões. Claro que um simpatizante apresentará fatos em favor de Castro, e um oponente fatos contra. Nenhum problema enquanto se tratar de fatos. Como exemplo, sugiro a leitura do artigo en:Fidel Castro, que muito me surpreendeu pelo tratamento do assunto e pela exposição dos fatos. Abraços wikipedistas. --Marcelo Schlindwein 20:50, 17 Mar 2005 (UTC)

Acho que a tua edição contempla o que eu esperava. Foi uma grande evolução para uma contribuição tão humilde :) Campani 12:07, 18 Mar 2005 (UTC)

Obrigada Marcelo!

A tua "humilde" contribuição foi tudo! Mas, falando em factos, muito está por dizer. Vou continuar a pesquisar sobre o assunto... Foste 10! Smelo 12:27, 18 Mar 2005 (UTC)

[editar] Ditadores

• Ditador é tudo igual, não importa se matou milhões ou milhares, é autoritário, assassino em série, a pior espécie de animais, hitler, stálin, mao tsé tung, getúlio vargas, pinochet, saddam hussein, mussolini, hugo chaves, fidel castro, che guevara e etc.

Quem defende essa gente ou é ingênuo ou ignorante demais ou compartilha das mesmas idéias desses animais, e por isso deveria ir preso. Essa gente é indefensável!!!! Quando esses últimos ditadores sairem do poder aí sim vão aparecer várias valas com milhares de corpos vitimas desses canalhas, como está acontecendo no Iraque pós Saddam e com certeza isso vai acontecer em Cuba pós fidel e venezuela pós chaves. Obs: os nomes são em minúsculo mesmo, já que essas coisas não podem ser consideradas pessoas.

Sugiro incluires na tua lista de desafetos o Papai Noel, o Coelhinho da Páscoa e a Bruxinha Medéia. Campani ^discusssão 18:36, 18 Mai 2005 (UTC)

• Eu incluo na minha lista o senhor aqui em cima, de nome ridiculo, o tal do campani, o bush, o papai do bush, o presidente truman, o que matou milhares de pessoas no Japão devido as bombas atômicas, no que se refere a papai noel e coelinho da páscoa só imbecil para acreditar nessas figuras criadas com o único intuíto de capitalismo deslavado.

• Mais alguns nomes: Pinochet, os militares brasileiros de 64 até 85, o presidente da Coréia do Norte, o da China os ditadores de alguns paises da África como Gabão, não é mesmo lula. Se eu lembrar de mais alguns eu ponho nesse espaço democrático. Será mesmo????

• • Parece que este último tópico descanbou para a falta de educação... Acho que se deve manter o nível da discussão... Eu também tive as minhas contrariedades durante a escrita deste artigo, mas a ideia é apresentar argumentos que atestem a posição que se tome... Smelo 18:33, 22 Mai 2005 (UTC)

• Alguns nomes a própria história fez com que fossem considerados ditadores, já outros ainda teimam em permanecer no poder e por isso como foi dito anteriormente vai precisar que o tempo os tirem do poder para que se possa descobrir os podres dessa gente, como por exemplo valas e mais valas com milhares de gente morta pelos regimes ditatoriais, será que agora deu para entender??????

[editar] Ditadores ou governantes?

Sugiro que se pergunte ao próprio povo de lá ao invés de se conjecturar que diabos Fidel é...

Os portugueses amavam Salazar? Não! Logo ele era um ditador...

No Brasil há ainda os que admiram Getúlio Vargas pelo seu governo...isso faz dele um ditador? Não...

Sugiro que se faça uma consulta às camadas mais pobres...Ditadores nunca governam em favor dos pobres...

A definição que eu uso para determinar se o cidadão é ou não um ditador, é a aprovação popular.

Associar o ditador à idéia mais ampla de democracia é besteira...vivemos no Brasil a ditadura do neo-liberalismo que escraviza as camadas mais pobres em benefício das multinacionais.

Minha opinião parte do pressuposto de que Cuba era o bordel dos EUA e depois da revolução de 59 o povo passou a ter excelente educação e a fome acabou. Mas o império decidiu bloquear de todas as maneiras que pode o desenvolvimento daquela nação.

Ditadores governam em causa própria...o que me leva a crer que Mussolini era um ditador e foi morto pelo seu próprio povo, já Hitler não era um ditador pq contava com o apoio do seu povo.

De qualquer maneira sugiro, como consulente da Wikipedia, que mantenham a postura e o compromisso com tais pesquisas. Não somos tolos, deixem as informações que nós saberemos se são dignas de nossa atenção e se consideraremos um artigo mal intecionado.

Mas registro aqui minha opinião que, transformar Fidel Castro num ditador sanguinário é equívoco grave.

Atletas cubanos competem nas Olímpiadas e ganham dezenas de medalhas...nunca vi um sequer pedindo asilo político.

Os EUA finaciaram dezenas de assassinatos que levaram a desestabilização de governos populares na América Latina, agentes da Cia tentaram por vezes assassinar Fidel Castro e até nossos dias o tentam...

Pq usar os EUA como referência de democracia para tornar governos populares em ditatoriais?

Peço que o amigo português pare com o papel pueril de ficar apagando o que o outro colega escreve apenas para mostrar que não concorda com ninguém e faz suas próprias vontades.

Isso aqui é um canal para pesquisadores e não para posicionamentos políticos.

Júlian Serrazine historiador

julian_ufrj@yahoo.com.br

Quando li, hoje cedo, que o artigo cunhava os Estado Unidos da América de Império ("Isso mostra que Cuba por menor que seja, incomoda ao Império norte americano."), percebi que se tratava de um artigo parcial. Eis o motivo do aviso. Ghirsch 00:02, 7 Agosto 2006 (UTC)

Fidel Não me parece que este artigo seja parcial como tantos outros que estão na wiki, casos Estado Unidos, presidentes americanos e outros no qual se faz uma história que á partida não é parcial mas depois com a leitura verificamos que existe propaganda em quase todos os artigos que sejam de política, só os artigos técnicos é que não têm. Mais a própria wiki é parcial e reflete muito a opinião e algum saber daqueles que nela colaboram. Mas depois de ler com cuidado todas as opiniões que foram feitas neste artigo, não vi qualquer alteração o correção que podesse ter sido feito, com tantos doutores e historiadores ou serão só candidatos a isso mesmo, não percebo o porquê de não se ter feito algumas correções nesse artigo. Mais como sou novato como já fui acusado aqui na wiki, por ter uma opinião diferente da maioria, quero só fazer uma pergunta a todos os wikis, isto de fazer a wiki e depois de se ler alguns dos artigos que aqui estão, digam lá com sinseridade se exite ou não parcialidade em quase eles todos.O Alpiarça 16:17, 8 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Alterações na organização do artigo e foto de Fidel após a cirugia

Fiz alterações na organização do artigo procurando deixar mais organizado e imparcial principalmente nos subtítulos. O endereço da foto do Fidel após a cirugia é http://n.i.uol.com.br/ultnot/album/060813fidel_f_002.jpg?ts=20060813095806. —o comentário precedente não foi assinado por Thiago Ferrari Turra (discussão • contrib.) JLCA

[editar] Patrimônio

Já coloquei as fontes DUAS vezes e mesmo assim as informações dessa seção continuam sendo apagadas!

Agora coloquei mais uma fonte bibliográfica de uma imprensa tendenciosa de direita e uma outra fonte de um jornal sério e oficial da nação cubana.

Vão permitir as informações ou vão continuar omitindo e escondendo a verdade do mundo para manipular as pessoas?

CHEGA NÉ???

Depois EU que sou o "vandalo"... —o comentário precedente não foi assinado por 200.179.42.106 (discussão • contrib.) 19:17, 24 Agosto 2006 (UTC)

Da forma que esta acho que não deveria ficar. A frase de Fidel continua sem fonte, pois repare que as demais referências indicam precisamente a página e não é simplesmente para a página do index do jornal... não estou dizendo que é mentira que ele falou isso, mas precisa de fontes. E o trecho Quase toda a população ouvida pela BBC em Cuba duvida das alegações feitas pela Forbes por mim seria removido se não apresentar fontes também. São modificações que você mesmo poderia fazer e evitaria novas confusões com edições. Não vejo seu problema em deixar a predefinição de que necessita fonte nessas partes. --Luiz ^ε 19:17, 24 Agosto 2006 (UTC)

Olha, a FONTE BIBLIOGRÁFICA foi colocada! Ao envez de retirar o artigo, pesquisem no joenal (qua alias, é virtual e a pesquisa fica fácil!)

Agora, se a questão é omitir fatos e gerar informações parciais, aí, apague o assunto e entraremos numa briga maior.

Acredito que o objetivo da wikipedia, como dizem, é contruir as informações num espirito de comunhão.. Se não pude encontrar a referÊncia exata à matéria, não significa que ela não exista ou que não ocorreu, cabe aos que querem realmente divulgar INFORMAçÔES VERIDICAS, entrar no site da referência e buscar o link exato da matéria!

Envez de disperdiçar tempo e estragar o trabalho dos outros, use esse tempo para melhorar e complementar o mesmo!

Quanto à pesquisa da BBC, está na mesma matéria do mesmo dia!

Está citado, dia e meio de informação que veiculou a notícia. Alías, por falta de um, citei DOIS! Um do qual não possuo mais a data...

Fica por conta de vocês comprarem essa briga. Só adianto que se for pra ser feito à revelia, eu vou lutar com minhas armas contra essa tentativa baixa e vil de omissão de informações!

[editar] Valentão

Tem um valentão que fica mandando ameaças a mim apenas por que apaguei o seu texto totalmente parcial e cheio de erros. Eis os motivos porquê apaguei:

1)Ele considera jornais internacionais independentes como de direitistas que inventam fatos. Como se o desrespeito aos direitos humanos em Cuba fosse invenção de anti-comunistas.

2) Ele chama defensores do fim do regime castrista para a instauração de uma democracia liberal de anti-revolucionários.

3) As mensagens que ele atribui ao Fidel não são compravadas se ele realmente falou.

4) Ele não deixa imparcial o texto. Dá a entender que a declaração de que o patrimõnio do Fidel é de mais de meio milhão de dólares só pode ser invenção de anti-revolucionários ligados aos EUA que querem instabilizar a ditadura castrista e tornar Cuba novamente um protetorado americano.

Thiago Ferrrari Turra.

Algum administrador ou coloborador deste artigo por favor se manifeste sobre a polêmica.

Já contribuí para este artigo e observei a polêmica envolvendo o wikipedista de IP 200.179.42.106 e cheguei a conclusão de que o referido camarada escreve textos panfletários disfarçados de imparciais. Pois redigiu um texto de qualidade risível, defendo Fidel Castro com argumentos falaciosos, na questão sobre patrimônio: Apresenta declarações do Fidel e não prova a fonte. Apresenta uma pesquisa segundo a qual a maioria dos cubanos acreditarriam na inocência de Fidel, porém esquece que Cuba é governado em um regime de partido único, e toda e qualquer oposição é considerado traição à pátria e pró-imperialismo americano. Afirma também que ninguém esteve disposto a provar a culpabilidade do Comandante-em-chefe de Cuba, entretanto esquece que apenas a cúpula do PCC tem acesso as finanças do Estado.

[editar] Presidente da República?

Fidel é presidente do quê? A Constituição cubana [1] não cita nenhum cargo chamado simplesmente de "Presidente da República". Seria Fidel Castro o "Presidente do Conselho de Estado" (da República de Cuba)? Então ele tem sido reeleito a cada cinco anos, é isso?

[editar] O Formato do Artigo

O artigo não possui o formato adequado a uma enciclopédia, uma vez que possui pouca informação biográfica (que é o objetivo dele) e muita opinião. A pouca informação que contém é apresentada de maneira enviesada, acompanhada de dados que são, no mínimo, discutíveis.

É evidente, para qualquer leitor menos apaixonado, que o artigo enfoca não na biografia de Fidel, o que deveria ser o objetivo, mas trata de argumentação construida para atacar o regime cubano (que nem sequer deveria ser o tema do artigo. Ex: quando se fala em educação em um artigo biográfico, deveria-se falar da educação do biografado. A nota que consta do artigo é simplista, enviesada e desnecessária).

Um artigo de enciclopédia deve trazer informações, ou seja, dados contextualizados. E mesmo isso deve ser feito com o cuidado de não se selecionar apenas os dados e os contextos que apóiem determinada opinião ou colaborem para formulação de determinada tese. Um artigo de enciclopédia não é o espaço mais adeqüado para a formulação de teses.

Um artigo de enciclopédia não deve conter juízos de valor. Assim, ao invés de dizer simplesmente que Fidel é um ditador, deveria dizer que é considerado por muitos como ditador, e referenciar quem o faz. Adicionar juízos de valor a um artigo de enciclopédia provoca discussões vazias sobre conceitos (poucas coisas são tão patéticas quanto discutir conceitos). Uma artigo de enciclopédia deve ser o máximo possível um apanhado de informações objetivas, e minimamente subjetivo. E deve-se haver diferenciação clara entre o que é subjetivo e o que é dado objetivo concreto.

Este artigo poderia ser um artigo opinativo em algum jornal (é só o que tem nos jornais, praticamente). Não seria notícia. E não é, nem de longe, um artigo de enciclopédia.

Pelas razões acima acredito que este artigo deveria ser marcado como parcial (é sempre bom reler Wikipedia:Imparcialidade na Wikipedia).

Uma pena que aqui a discussão está sendo entre quem quer que o artigo seja parcial para um lado e os que desejam que o artigo seja parcial para outro.

A informação sobre a dita fortuna de Fidel deveria vir acompanhada das críticas dos que dizem que a avaliação é imprecisa pois considera como patrimônio pessoal do Fidel o que na verdade pertenceria ao Estado cubano. Não trata aqui de dizer quem tem razão, mas apresentar ambos os lados e permitir aos leitores julgarem como quiserem e segundo seus valores pessoais. Do contrário o artigo fica como está: parcial e subjetivo. Imparcialidade e objetividade é o que garantem a vida da wikipédia. Eltonbcastro 17:01, 30 Novembro 2006 (UTC)

Este artigo é editado por certo usuário que postou inúmeras msgs gigantescas com reclamações a vários administradores e liquidou outros artigos. Se sabe sobre o assunto, edite o artigo, nós já estamos meio cheio deste e de outros artigos relacionados a Cuba. Eu estou traduzindo da Wiki em espanhol para o artigo Embargo dos EUA a Cuba, para ver se salvo este artigo. --OS2Warp ^msg 22:42, 30 Novembro 2006 (UTC)

[editar] Reciclagem

Se permitirem, dessa vez, reciclarei o artigo, como sempre, abaerto a debates consistentes, construtivos e civilizados, que desde minhas edições de 2004 (outro nick) não presencio.

Vamos ver se dessa vez, conseguimos acrescentar ao envez de dividir como têm sido da vontade de alguns administradores.

[editar] Reversão

Revertida eliminação de conteúdo com referências válidas; cabe somente uma contra prova para eliminação [2]. Leonardo Stabile ^msg 01:22, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Vamos ser mais sensatos então, Leonardo e tornar a coisa um pouco mais transparente, realista e imparcial.

Na verdade, isso tudo não é comprovado e a existência de orgãos de imprenssa, midia e até orgãos terroristas anti-cuba é sabida pelo mundo inteiro. Muitas organizações inclusive patrocinadas pelos EUA.

É preciso dizer para o leitor que essas informações não são muito imparciais. No pátio das escolas não acontece tal coisa. São ditas palavras patriotas de apoio ao regime cubano, nada muito diferente das escolas brasileiras que cantam o hino nacional às sextas, declamam poema na semana da patria, etc.

Nenhuma lei existe em Cuba que regulamente as tais "palavras de ordem oficiais que os jovens devem repetir na escola cubana". Assim sendo, é meio controverso que TODAS AS ESCOLAS promovam tal ato. O Orgão regulamentador da educação em Cuba também não registra isso.

O que parece ocorrer e eu preciso pesquisar melhor para substituir sua colocação, são palavras de ordem ANTI IMPERIALISMO. Talvez até exista uma referência indireta aos EUA que tanto fizeram esse povo e pais sofrerem, mas nada diretamente, escrachado e medonho dessa forma como coloca.

Att Lmbassman2006

Mas então cite as fontes, aí estaremos sendo transparentes. Você diz que não é comprovado mas até agora não houve uma referência válida. Se você pensa que que as informações não são imparciais ótimo, é esse tipo de discussão que precisamos para melhorar o artigo, mas suas edições também não estão sendo imparciais, tais como a última "Nada porém fica comprovado além das escrituras de um site oposicionista ao regime cubano". É por isso que suas edições estão sendo revertidas desde então, e novamente de forma parcial neste exato momento momento. Cite as fontes e estaremos discutindo de forma nobre, sem ataques pessoais, terrorismo ou discrepâncias com a realidade.

Citação: escreveu: «Talvez até exista uma referência indireta aos EUA que tanto fizeram esse povo e pais sofrerem, mas nada diretamente, escrachado e medonho dessa forma como coloca.» Peço encarecidamente que você discuta de forma imparcial, da mesma maneira que gostaríamos que os artigos ficassem. Conviver com outras visões políticas é inerente à nossa comunidade, e de forma geral acredito que para ser respeitado você deve primeiramente respeitar o próximo, nossas discussões não fogem à regra. Tudo que queremos é um artigo naturalmente polêmico como este digno de destaque na página principal. Leonardo Stabile ^msg 00:08, 15 Dezembro 2006 (UTC)

Meu caro, a página de discussões tem como intuito justamente o que você espera. Por isso é importante que seja posto aqui os motivos das reversões e alterações do artigo. Concordo em parte com tua última alteração, mas para chegarmos a maior imparcialidade, retiro o trecho que diz: "ilustradoras do pesado controle do estado na educação e da propaganda do seu regime, podemos encontrar".

Esse trecho não é documental, assim como eu possuo tendências parciais pró regime comunista, você possui tendências contra esse mesmo regime. Acredito que debatendo chegamos a acordos. Hipocrisia e alegações de desrespeito não levam a nada. Em momento algum te desrespeitei e não considero que você tenha feito o mesmo até agora.

No mais, você pedindo fontes da falsidade dos comentários da NET FOR CUBA é o mesmo que o povo pedindo que José Dirceu prove inocência no escândalo do mensalão para poder ser "perdoado".

A lei brasileira define que "TODOS SÃO INOCENTES ATÉ PROVA EM CONTRÁRIO" justamente por que provar que alguém é culpado, em muitos ambitos é mais fácil que comprovar a inocência. Os juristas mais conceituados do mundo afirmam que se todos fossem culpados até provarem inocência viveriamos nos termos do Império Romano ou da "Santa" Inquirição.

De toda forma, é o que cito a você: Não existe lei em Cuba que regulamente tal ato.

Não posso colocar a lei Cubana inteira aqui para comprovar esse fato. E é sabido que a chamada "máfia de Miame" formada por Cubanos exilados e patrocinados pelo governo Norte Americano estão sempre a procurar difamar a Ilha, o Regime e Fidel Castro. Agora, isso também não cabe neste artigo. Por isso é preciso dizer QUEM escreve tais absurdos que notoriamente (e por conhecimento pessoal, o qual não posso provar) dão propaganda imperialista anti-Cuba.

Att,

lmbassman

Engana-se: não possuo tendências contra o Comunismo pois não sou politizado, evito ao máximo tais discussões, e estranho você chegar à tais conclusões somente pelo nosso curto contato e pela minha página de usuário. Não pense que só porque alguém discute suas idéias é um partidário contrário, é tolice, uma de minhas melhores diversões é questionar as minhas próprias crenças, ainda que em um campo bem fora da política; eu o faço principalmente na informática e na música, é um ótimo caminho ao aprendizado.

A lei define que todos são inocentes até que se prove o contrário, é fato, mas a referência constitui prova por ser fonte válida, bastante referenciada pela Web como pesquisei, e serve como argumento. Não julgo necessário saber o que a lei cubana define sobre a situação, a referência cita o que está acontecendo, seja lei ou não. Caso você considere a fonte questionável, mostre outra referência válida que questione a validade do grupo ou do sítio ou do que quer seja. Um tanto desnecessária e fora de contexto a comparação com José Dirceu, mas em todo caso...

Citação: escreveu: «E é sabido que a chamada "máfia de Miame" formada por Cubanos exilados e patrocinados pelo governo Norte Americano estão sempre a procurar difamar a Ilha, o Regime e Fidel Castro. Agora, isso também não cabe neste artigo. Por isso é preciso dizer QUEM escreve tais absurdos que notoriamente (e por conhecimento pessoal, o qual não posso provar) dão propaganda imperialista anti-Cuba.» Peço pela terceira vez fontes sobre suas alegações. Caso elas existam e sejam válidas elas devem ser adicionadas ao artigo e à nossa discussão, por enquanto são somente opiniões pessoais suas.

Concordo com a retirada de trechos tais como "Sua ditadura matou milhares de cubanos" sem que haja fontes, creio que aos poucos o artigo está ficando mais interessante, e penso que esse é o caminho para a sua imparcialidade. Leonardo Stabile ^msg 05:07, 15 Dezembro 2006 (UTC)