Wikipedia Discussão:Votações/Mudanças das regras das votações gerais

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Índice

1 Questões levantadas inicialmente
- 1.1 Modificações
- 1.2 Onde
2 Debate sobre o assunto em si

[editar] Questões levantadas inicialmente

O texto desta votação foi discutido em algum sítio? Não o deveria ser??? Não estou a falar de regras, mas de bom senso. Manuel Anastácio 12:46, 8 Abril 2006 (UTC)

FML, precisamos discutir primeiro antes de votar! Por favor, pare esta votação e vamos debater primeiro! Loge | ^fogo! 13:22, 8 Abril 2006 (UTC)

É tanto item para votar que eu fico até vesgo! --Dantadd 13:41, 8 Abril 2006 (UTC)

Antes que acuse de estarem te perseguindo, FML, eu também já fui sacudido por aparecer com votações antes de as propor para discutir. E, tem um outro problema grave nesta tua: Citação: FML escreveu: «Se você não concordar com alguma decisão que parece quase unânime mas percebe que não tem chances para ganhar uma votação, não a inicie» A pessoa não tem o direito de discordar? Lugusto 16:22, 8 Abril 2006 (UTC)

Claro que pode. Tentei melhorar o texto, veja se ficou bom. abraço! Lipe^oi? 22:07, 8 Abril 2006 (UTC)

Mas justamente a votação serve para se debater. Podemos usar esta página de discussão e podemos votar em "não concordo" caso não concordemos com algum item, e ele seria suprimido das regras finais. Podemos debater item por item, há ainda um mês para terminar a votação, não há pressa para votar. um abraço, Lipe^oi? 17:37, 8 Abril 2006 (UTC)

Já pedi para o Lugusto me ajudar a transformar a votação num esboço de forma a que possamos refinar o texto. Obrigado a todos e desculpem o erro no processo! abraço, Lipe^oi? 17:42, 8 Abril 2006 (UTC)

[editar] Modificações

Sintam-se livres para debater e fazer modificações no texto. abraço! Lipe^oi? 17:47, 8 Abril 2006 (UTC)

[editar] Onde

Onde está o texto que está sendo discutido? Não consegui achar. MHV 02:08, 11 Abril 2006 (UTC)

Aqui ó: Wikipedia:Votações/Regras formais para votações gerais. Obrigado pelo interesse! abraço, Lipe^oi? 02:22, 11 Abril 2006 (UTC)

Está sendo discutido? Não vi ninguém, até agora, demonstrar algum interesse nesta discussão, quiçá na votação. Pergunta: se apenas o FML acha que algo deve ser alterado e votado, temos que discutir e votar? -- Lucpilla ☜ 02:34, 11 Abril 2006 (UTC)

Tentando ser mais clara: normalmente, por aqui, quando alguém tem uma idéia inovadora, vai à Esplanada e diz algo como "pessoal, estou pensando nesta questão e acho que poderíamos alterar isto e aquilo..." e espera as reações. Quando uns 3 ou 4 dizem: "legal, também me passou pela cabeça" ou "esta é uma boa idéia", então começa a esboçar a sua idéia e procura verificar se há consenso, antes de sequer pensar na necessidade de uma votação.

Ao meu ver, grande parte da "beleza" deste projeto está nestes mecanismos cordiais, simples, que apenas se aproveitam daquela boa educação que recebemos e que utilizamos sempre (os normais, claro), nas nossas relações interpessoais não virtuais.

Mais uma vez o FML quer desvirtuar o processo, aproveitando-se das fragilidades inerentes ao "jogo do bem" para empurrar-nos para uma votação cuja discussão precisou ser cobrada, proposta e formulada por outras pessoas. E ele sempre a pedir desculpas e sempre reincidente nas práticas que tantos de nós já tentamos explicar-lhe que são deletérias.

Desculpem-me os interlocutores, mas, como bem disse o Juntas, "realmente, é preciso ter uma lata daquele tamanho". -- Lucpilla ☜ 03:01, 11 Abril 2006 (UTC)

Meu Deus do céu! Se eu crio uma votação seguindo passo-a-passo o que estava escrito em Wikipedia:Votações já me criticaram e eu, desconhecendo o processo padrão que não está documentado, peço ao Lugusto que coloque para discussão. Agora, mesmo em discussão, a Lúcia vem e faz uma crítica totalmente desconstrutiva. E eu quero "empurrar" alguma coisa? Ah! Sai dessa, não tenho nada a ganhar com isso; fiz uma proposta para que a comunidade ganhe como um todo.

Será Lúcia, que você poderia discutir o assunto em si e não sobre minha pessoa ou meu comportamento? A questão está em discussão, e creio que ninguém se manifestou ainda porque: ou estão ocupados com outra coisa, ou não deu tempo ainda de ler e pensar, ou leram e simplesmente gostaram e não têm o que falar.

Poxa Lúcia, pára de andar pra trás, essas mudanças que propus são para nos guiar melhor, para termos bases e evitarmos desentendimentos futuros. Lá na Esplanda eu lancei a questão, dizendo o que eu formalizei do que já estamos fazendo e quais são as novidades que tive a idéia. Isso não surgiu da noite pro dia, eu já estava esboçando essas idéias há muito tempo e fui juntando uma coletânia de experiências para nos ajudar.

Esse tipo de crítica Lúcia, tem que ser feito em minha página de discussão, e não aqui, que é espaço para discutir o assunto em si.

Se ninguém se manifestar contra, iniciarei a votação daqui alguns dias e, se não concordarem com algum item, basta votar "contra". Fiz a votação de forma que se nenhum item for aprovado, tudo continuará na mesma.

um abraço, e espero comentários mais construtivos daqui pra frente. Lipe^oi? 12:57, 11 Abril 2006 (UTC)

[editar] Debate sobre o assunto em si

Por favor: mantenha esta seção de fundo branco LIMPA, i. e., sem ataques pessoais, limitando-se apenas aos argumentos objetivos e impessoais.

Antes de transformar o texto em esboço parece-me preferivel discutir se existe em geral a necessidade desta votação. E convinha pelo menos ser coerente com a parte do debata bastante o assunto antes de iniciá-la ou crie um esboço da votação, discuta o texto, faça as alterações junto com a comunidade no "estilo wiki de ser" e só então crie a votação.. Quanto ao texto está um pouco confuso e é demasiado longo. Também acho que alguns pontos deviam simplesmente ser eliminados. Por exemplo, as votações são efectuadas numa sub-página da Wikipedia:Votações. Será necessário colocar isto em causa? Já houve alguém que não concordasse com isto (tirando o FML pelos vistos)? Lusitana 09:56, 11 Abril 2006 (UTC)

Olá Lusitana! Obrigado pelas críticas. "Esboço" já diz por si só que é um esboço. Não vejo motivo nenhum para se criar um "esboço de esboço", já que o "esboço do esboço" eu venho fazendo há um bom tempo, coletando experiências da comunidade e conversando com os editores. – Estamos aqui para conversar, não há pressa em iniciar a votação, achei melhor criar uma votação para esse assunto justamente por respeito, porque sei que dificilmente será consenso; e, alguns itens, como você mesmo disse, deverão simplesmente ser eliminados das regras finais; para tal, basta votar em "não concordo" no item que acha que não deve existir.

O texto está realmente longo, mas creio que não esteja confuso. Está bastante objetivo, e, caso haja erros na redação, peço por favor que me ajude, no estilo wiki de ser, corrigindo-o para mim. Em algum ponto que possa estar confuso, converse comigo para que possamos esclarecer mais. Diga-me em qual ponto específico está confuso.

Quanto às votações serem efetuadas numa sub-página de Wikipedia:Votações, não é o que diz a própria página Wikipedia:Votações. Não sou eu que "não concorda" com isso, é o que está escrito em Wikipedia:Votações, veja: Citação: Wikipedia:Votações escreveu: «(...) Elas podem ser realizadas em qualquer página, exceto nos domínios principal, predefinição e imagem, ou seja, nos domínios que abrigam páginas da parte enciclopédica. (...)»

Ou seja, a pergunta da questão que elaborei é: continua-se assim ou regulamenta-se que todas as votações devem ser subpáginas de Wikipedia:Votações? Deu pra entender agora? Acho que muitos desconhecem que da maneira como está agora é possível criar votações em qualquer lugar, não necessariamente como subpágina de Wikipedia:Votações. Por isso mesmo vejo a necessidade de tornar as regras mais claras e objetivas.

Muito obrigado Lusitana! Aguardo mais comentários. um abraço, Lipe^oi? 13:32, 11 Abril 2006 (UTC)

[editar] Comentários

Bom, existe um ponto nessa proposta de votação elaborada pelo FML que, me parece, já surgiu em outros debates por aqui e talvez mereça de fato a nossa atenção (por exemplo, de forma indireta, aqui). Trata-se, por assim dizer, do "prazo de validade" de uma decisão tomada pela maioria através de votação. A questão seria: deveríamos proibir que um tema fosse recolocado em votação por um prazo determinado? Isso me parece uma medida salutar, pois sabemos o quanto as votações consomem de tempo e recursos da comunidade.

Regulamentar o processo de cancelamento/adiamento de uma votação através de regras também me parece uma medida interessante, que evitaria que administradores ou mesmo usuários comuns fossem acusados de tirania, manipulação, etc., conforme se viu em votações recentes.

Em linhas gerais, esses são os três pontos que me parecem relevantes e de interesse para a comunidade nessa proposta. Eu reduziria, portanto, a proposta aos seguintes itens:

Cap. II, Parte I, item 4: regulamentação do cancelamento. Seria necessário incluir opções proporcionais (x% solicitando cancelamento). Também não julgo necessário estabelecer de antemão, como fazem os itens 4.1-4.3, que situações poderiam justificar o pedido de cancelamento. Sempre podem ocorrer novas situações não previstas pelas regras que um editor julgue justificáveis para esta solicitação. Cada um que dê sua opinião na seção de comentários, e os editores que endossem ou não o pedido conforme a sua consciência.
Cap. II, Parte II: regulamentação do adiamento. Seria necessário incluir opções proporcionais (x% solicitando adiamento). Também julgo desnecessário regulamentar de antemão quais os prazos possíveis de adiamento. O solicitante faz a proposta e os editores endossam ou não de acordo com sua consciência.
Cap. III, Parte II: regulamentação do prazo de valdiade. A proposta me parece boa, nada a acrescentar.

Uma vez que eu fui um dos primeiros a gritar quando a votação foi iniciada sem debate prévio, e considerando que o proponente atendeu prontamente à minha solicitação de interromper o processo e discutir, acho justo fazer um comentário detalhado onde justifico a minha posição com relação a cada um dos pontos expostos ali:

Não julgo necessário que recomendações sejam ratificadas pela comunidade através de votação. Textos desta natureza podem ser produzidos de acordo com o que diz o segundo item: seja ousado, modifique.

Há que perceber, evidentemente, a diferença entre o que são recomendações e o que são processos. Sou absolutamente contra o item seguinte, por exemplo: Use "mini-votações" para consultar a vontade da comunidade antes de criar uma votação geral ou antes de fazer alguma alteração que desconfia que não é consenso. Isto não é uma recomendação de caráter geral, isto é a instalação de um novo processo na Wikipédia. E um processo completamente espúrio. Primeiro, porque é conceitualmente falho. Consenso significa nenhuma voz discordante ou simplesmente unanimidade, como já tive ocasião de explicar ao FML em outra situação. Utiliza-se a votação precisamente quando não há consenso, para ver qual é a opinião da maioria. Para testar a comunidade sobre o consenso, coloca-se a sugestão na Esplanada e aguarda-se a reação dos outros.

Segundo, porque este novo processo só vai causar mais polêmica. Votações têm caráter decisório por aqui. Mas qual seria o status de uma decisão tomada após a mini-votação? Aqueles que não participaram vão questionar o resultado, e com razão, pois muitos sequer tiveram tempo de tomar conhecimento de que ela estava ocorrendo; aqueles que votaram vão igualmente se sentir lesados, e fazer acusações de manipulação, favorecimento, etc. como as que foram feitas nesta página.

Enfim, se este item chegar a ser votado, certamente não deve ser como simples recomendação, e sim como processo.

Cap. 0: o item 1 me parece evidente. No caso do item 2, me parece óbvio que seria necessário propor o cancelamento e ver como reage a comunidade. Ninguém teria autoridade sobre o assunto para decidir, nem burocrata, nem admin.

Cap. I, Parte I: o item 1 já está definido pela política de voto, não pode ser revotado aqui; os itens 2-4 são recomedações, não regras, poderiam ficar num tutorial, que pode ser escrito sem a necessidade de aprovação pela comunidade através de votação.

Cap. I, Partes II, III: esses itens são decididos por consenso durante o debate que precede à votação, não há necessidade de formalizá-los através de regras.

Cap. I, Parte IV: as votações já são anunciadas na página de votações / mundanças recentes, e têm origem de um debate na Esplanada. Não há, mais uma vez, necessidade de formalizar isso através de regras

Cap. II, Parte I: o item 1 já está definido pela política de voto, não pode ser revotado aqui; os itens 2-3 também me parecem evidentes; também não vejo necessidade para o item 5: se a votação for cancelada, ela será naturalmente reformulada e reiniciada de acordo com o debate que se seguir.

Cap. II, Parte III: não vejo nenhuma preocupação da comunidade com a possibilidade de votações em caráter de urgência, exceto o FML em função da recente questão da Proteção ao nome. As coisas aqui precisam de tempo para serem decididas, pois nem todos os editores entram todos os dias. De todo modo, se for a votação, são necessárias opções percentuais, além de um mínimo de pedidos.

Cap. III, Parte I: todas as votações da Wikipédia, até hoje, foram tiradas em caráter majoritário. Nunca vi ninguém se queixar desta prática. Não entendi, portanto, porque esse assunto foi introduzido no item 1. Os itens 2 e 3 são evidentes.

Cap. III, Parte III: evidente.

Loge | ^fogo! 14:11, 11 Abril 2006 (UTC)

Loge, muito obrigado pelos comentários e críticas! Foram muito relevantes! Eu vou te responder item a item, mas, por enquanto que não estou com muito tempo, adianto uma coisa: o que se vai votar é justamente o que deve ou não ser formalizado. Eu sei que há muito itens que parecem óbvio para nós, mas que pode ser interessante escrevê-los em algum lugar, até mesmo para facilitar a vida dos novatos que não conhecem nossa tradição que é passada de palavra em palavra, além de evitar desentendimentos também entre os experientes. Portanto, se o item for evidente demais, basta se votar em "não concordo" e a tradição não mudará, apenas o item será suprimido nas regras finais. --- Eu acho que devemos abranger tudo, até as coisas mais evidentes, para não dar margem a erros ou dar motivos para que alguém não concorde com as tradições algum dia.

E, como você reparou, além das novidades que julguei relevante, há itens que já são práticas nossa, mas apenas não estão organizados/formalizados ou simplesmente não estão escritos em lugar algum. Vejo que é interessante que isso esteja escrito, mesmo que para ficar lá, paradinho, para somente servir como base se algum dia for necessário. É interessante termos regras claras e objetivas, apesar de óbvias, para sair um pouco do lero-lero, da informalidade e dos ataques pessoais.

E levanto aqui o problema quando diz que deve ser levado em conta também a proporção de votos; em alguns casos, como o cancelamento, a urgência e o adiamento, é interessante que essas decisões sejam feitas no decorrer da votação e não somente no final, portanto a imposição de porcentagem nesses casos fica inviável, pois seria necessário esperar o fim da votação para fazer a contabilidade das proporções e só então tomar a decisão. No caso do cancelamento, tempo seria poupado se ela fosse cancelada no meio. Quando à urgência, é necessário que a decisão seja implementada durante o decorrer da votação, o que não se pode esperar até o final. E quanto ao adiamento, é interessante que possamos ver com antecedência para quando ela está sendo adiada. Mas esse último item específico creio que dá para colocar porcentagem também nas opções da votação. --- Depois explico alguns problemas práticos em outros itens que levantou.

Novamente agradeço!

Em breve respondo os outros itens. um abraço, Lipe^oi? 14:37, 11 Abril 2006 (UTC)

Loge, para ficar mais claro, ~~farei algumas mudanças rápidas nas opções~~. [Fiz algumas modificações: [1] com o objetivo de tornar algumas coisas mais claras e também resolver algumas críticas que você fez] Obrigado, abraços! Lipe^oi? 14:38, 11 Abril 2006 (UTC)

Caro Loge, novamente agradeço seu interesse! Como agora tive um tempinho a mais, vou aproveitar para responder o que não ficou respondido, complementando minha resposta anterior. Creio que a resposta anterior e mais as mudanças que fiz esclareceram muita coisa, né? Vamos lá:

Re: Primeiro, segundo e terceiro parágrafo: você destacou com toda razão a importância de regulamentar o "prazo de validade" de uma decisão e também a "duração de uma votação". Eu também daria destaque a esses itens, mas também daria atenção aos outros, mesmo que parecessem banais, porque afinal todos os itens que listei foram porque algum dia geraram alguma dúvida. Venho observando os conflitos e anotando. Não custa nada para nós mantermos um "manual de instruções" esclarecendo tudo "tim-tim-por-tim-tim" (detalhe por detalhe) mesmo que não precisemos usá-lo no dia-a-dia. --- Assim sendo, para "reduzir" a proposta basta votar em "não constar na lista das regras finais" (relativo à mudança que eu fiz); acho que é mais justo dar a oportunidade da comunidade decidir se um item deve ou não constar na lista das regras, portanto, quanto mais itens a princípio, melhor.

Cap. II, Parte I, item 4: regulamentação do cancelamento. Acho que nesse caso específico não daria para incluir as opções proporcionais, pois senão precisaríamos terminar a votação para concluir se ela seria cancelada ou não, injuriando todos que já votaram além de causar um transtorno desnecessário. Para cancelar, quanto mais rápido melhor. Por isso mesmo vejo que é necessário especificar previamente os motivos possíveis de um cancelamento, e, se surgirem mais com o tempo, que fosse acrescentado nos "motivos possíveis". Isso porque um grupo de pessoas que é contra a proposta em votação poderia cancelar a votação "ilegalmente", ou, sem motivo forte (ou predefinido) para tal.

Cap. II, Parte II: regulamentação do adiamento. Vejo que a porcentagem é inviável nesse caso também porque seria interessante sabermos se uma votação seria adiada antes que ela acabasse. --- E, em relação aos outros comentários eu fiz as mudanças devidas, ver alterações. Obrigado! --- Conversei com um amigo meu estatístico e pensei que o tempo de adiamento poderia ser calculado pela mediana da sugestão de todos. Por exemplo: o sujeito A diz: "deve ser adiada por 3 dias", o B diz: "por 5 dias", o C diz: "por 9 dias", o D diz: "por 15 dias" e o E diz: "por 1 dia". A mediana seria "o elemento do meio da ordenação", ou seja: 1, 3, 5, 9, 15 -> no caso 5. Perceba que esse número é diferente da média aritmética (que seria maior que 5), por quê? Porque se um engraçadinho chuta o balde e diz: "50 dias", a "mediana" vai pra 9 e não pra média que seria bem maior. A "mediana" é um cálculo que tende a ser mais central. Creio que é o cálculo mais simples e perfeito para esse caso.

Cap. III, Parte III: regulamentação do prazo de validade. Obrigado!

Respondendo à segunda parte das críticas relevantes:

(continuo depois, vão fechar o laboratório)

Lipe^oi? 01:38, 13 Abril 2006 (UTC)

Citação: FML escreveu: «Assim sendo, para "reduzir" a proposta basta votar em "não constar na lista das regras finais" (relativo à mudança que eu fiz); acho que é mais justo dar a oportunidade da comunidade decidir se um item deve ou não constar na lista das regras, portanto, quanto mais itens a princípio, melhor.»

FML, acho que eu não fui claro. Julgo louvável o seu interesse em esclarecer os pontos que já geraram dúvida, e continuo apoiando a produção de um tutorial que poderia ser consultado por quem quisesse votar. Mas, insisto: não é necessário ratificar dúvidas através de votação. Basta escrever o tutorial e pronto! Se alguém julgar que o texto poderia ser melhor, será realizada uma edição, e assim segue, como tudo o mais na Wikipédia.

Fazemos votações quando não há consenso. Nesse caso, há. A minha sugestão não é que você altere o texto da sua proposta, mas que você retire de votação os itens que são supérfluos, porque consensuais. Vamos votar apenas o que deve ser votado. Do jeito que você fez, você não está "reduzindo a proposta", ela continua do mesmo tamanho. Você está reduzindo o conjunto final de regras ou não.

Citação: FML escreveu: «Acho que nesse caso específico não daria para incluir as opções proporcionais, pois senão precisaríamos terminar a votação para concluir se ela seria cancelada ou não»

Na verdade dá sim, é só estabelecer em conjunto um mínimo de votos. Ou seja: X% dos votantes são a favor do cancelamento e deve haver no mínimo Y votantes. A mesma observação vale para o adiamento e para a urgência - da qual, como eu disse, eu discordo de um ponto de vista conceitual.

Citação: FML escreveu: «Isso porque um grupo de pessoas que é contra a proposta em votação poderia cancelar a votação "ilegalmente", ou, sem motivo forte (ou predefinido) para tal.»

FML, esse é o problema: não há como prever o que um ou outro julga ser um motivo forte. Por isso existe a comunidade, por isto existe a plenária. Se o motivo for suficientemente forte para convencer os outros, então ele é suficientemente forte.

Citação: FML escreveu: «pensei que o tempo de adiamento poderia ser calculado pela mediana da sugestão de todos»

Pela madrugada! Vamos ter que ficar agora com uma Hewlett-Packard à mão pra adiar uma votação? :) Isso é burocracia demais, FML. Nunca vi uma polêmica sequer aqui por conta de adiamento de votação! Se a maioria quer adiar, qual é a grande diferença se são 7 dias ou 6, uma semana ou duas? Isso se resolve por consenso, é o que eu disse acima mas ainda não consegui me fazer entender, só vale à pena colocar em votação o que gera discórdia.

Loge | ^fogo! 04:33, 13 Abril 2006 (UTC)

Li a proposta do Felipe quase toda. Alguns tópicos fogem do meu campo de conhecimento por aqui, outros penso que já compreendo o bastante para opinar. Concordo com quase 100% da argumentação do Loge, ficando de fora apenas as partes referetes exatamente ao que desconheço. Um tutorial ajudaria muitíssimo, especialmente a novatos do meu tipo, que nem bem chegam e já querem dar sugestões e não sabem como, e nem tudo está na documentação. Por agora, é só. MHV 19:38, 13 Abril 2006 (UTC)

Obrigado MHV! Estarei levando em consideração todos os argumentos do Loge. Estou ainda pensando numa maneira para tentar melhorar. abraço, Lipe^oi? 20:10, 13 Abril 2006 (UTC)

[editar] "Mini-votação"

Bom... já que ninguém me respondeu - além do FML, claro... (ops! nem tão claro assim! agora é Lipe e já foi Flipper Paulista, Lagosta e tantos mais...) - refaço a pergunta não respondida: quando apenas o FML acha que algo deve ser alterado e votado, temos que discutir e votar? Proponho que se faça aqui um mero teste à tal "mini-votação", idéia dele. O objetivo é - apenas - "aferir a opinião da comunidade, para ver se há convergência, antes que se passe à votação propriamente dita".

Esta votação, proposta em Wikipedia:Votações/Regras formais para votações gerais, deve ser implementada?

Sim

Lipe^oi? 12:13, 13 Abril 2006 (UTC) Pronto, já não é consenso, então essa votação deve ser implementada Afinal, as regras atuais permitem que qualquer um crie uma votação.
--JP 16:58, 16 Abril 2006 (UTC)

Não

-- Lucpilla ☜ 04:15, 13 Abril 2006 (UTC) Claro que não!
Lugusto 04:26, 13 Abril 2006 (UTC) Isto não é um contra-senso? Rejeita-se dentre outras coisas a mini-votação com mini-votação? LOL
Confesso que não li a discussão. Mas o texto da votação simplesmente não faz sentido. Assim como essa própria "mini-votação".--g a f ^msg 17:55, 13 Abril 2006 (UTC)
Não, por enquanto. XÃNÐÏ^Æ 18:23, 13 Abril 2006 (UTC)
Paulo Juntas ∽ 00:28, 14 Abril 2006 (UTC) As votações devem ser o mais simples, claras e concisas (dentro das possibilidades) e devem ser criadas para resolver problemas, não para criá-los.
MHV 14:49, 22 Abril 2006 (UTC) Acho que pode criar mais compplicacao

Abstenções

Glum^responder 02:46, 14 Abril 2006 (UTC) está mini votação não faz nenhum sentido e soa depreciativa. Aparentemente tem objetivo destrutivo e degradativo. Abstenho-me, pois gostaria de ouvir a comunidade colaborando para a proposta e não tentando invalida-la

Comentários

Lugusto, e tem outro jeito? Discussões, bom senso, ponderações, argumentos, nada disso o sensibiliza. O Loge que o diga (se nenhum disser antes)... Talvez um pouco do próprio remédio funcione. E, pensando bem, qual a alternativa que resta a todos nós? Ele já ameaçou que vai colocar a proposta em votação em alguns dias. -- Lucpilla ☜ 05:28, 13 Abril 2006 (UTC)

Pessoal, gostaria que ignorassem os ataques pessoais da Lúcia à minha pessoa e se concentrassem nos argumentos da minha proposta assim como fez o Loge. Muito obrigado, Lipe^oi? 12:15, 13 Abril 2006 (UTC)

Lucpilla: obviamente que não. E como o assunto não foi discutido, por aqui se faz agora isso mesmo.... (felizmente) ainda não é só uma pessoa que determina o rumo de qualquer coisa por aqui. BTW, a única coisa que me chamou a atenção quer nesta página quer na principal, foram mesmo as "aspas" em "mini-votação" LOLÃO. Ah: e o comentário do Loge... :) -- Nuno Tavares ✉ 22:10, 13 Abril 2006 (UTC)

Realmente não consigo entender vocês, os únicos argumentos que deram até agora foram genéricos ou ataques à minha pessoa. Ninguém deu argumentos como o Loge deu, com o objetivo de melhorar o texto da votação. Ainda estou aguardando alguém mais sensato, claro e objetivo. Faço mais uma vez um apelo para que leiam com muita atenção item por item e me ajudem a refinar o texto.

Muitos itens que criei são para esclarecer práticas comuns e criei algumas novidades também para esclarecer situações que são subjetivas demais, causando injustiças e brigas em cada votação que a gente faz. É claro que eu fiz essa proposta para resolver problemas que a gente já tem. Quero só ver então daqui a pouco surgir outra questão urgente e alguém reclamar. Quero ver também quando chegar outro novato e cada um falar uma coisa diferente para ele em relação às votações. Quero ver moverem equivocadamente de novo votação minha que foi criada na Esplanada para subpágina de Wikipedia:Votações, já que as regras atuais falam que as votações podem ser criadas em qualquer lugar. Quero ver alguém reclamar depois da falta de divulgação de uma votação, sendo que não há nada falando sobre isso. Quero ver alguém dizer que não se pode votar em tal assunto porque já foi discutido antes, ou alguém tentar votar o mesmo assunto após um mês, pois também não há nada sobre esse assunto. Faço um apelo para que tratem o assunto com mais cuidado e seriedade. Esse meu trabalho não é recente e merece mais cuidado que está tendo, vocês estão desprezando um assunto de grande relevância. abraço, Lipe^oi? 00:54, 14 Abril 2006 (UTC)

Onde é que no meu argumento vês algum ataque à tua pessoa????? -- Nuno Tavares ✉ 01:10, 14 Abril 2006 (UTC)

E no meu, citado explicitamente? Onde????? Disse alguma inverdade? Nuno: sabia que notarias as aspas... LOL -- Lucpilla ☜ 03:34, 14 Abril 2006 (UTC)

[editar] outra proposta

Caso a Wiki realmente decida criar essas Regras Gerais de Votação, revisei o texto para nova apreciação. A parte de "mini-votação" realmente não tem sentido algum, serve apenas para complicar o processo decisório. Uma ou outra questão ambigua ou repetiva foi retirada do texto original. --Ricadito 17:37, 14 Abril 2006 (UTC)

Olá Ricadito! Muito obrigado pela revisão. Levarei em conta para reformular minha proposta. Mas, gostaria de saber o motivo da mini-votação "não ter sentido algum". A "mini-votação" é só um nome para uma consulta rápida à comunidade para saber se há consenso ou não em determinado assunto. abraço, Lipe^oi? 23:20, 15 Abril 2006 (UTC)

FML, algumas pessoas já falaram sobre isso na discussão acima. Vou tentar explicar a minha visão: Vejamos:

Consenso: se obtém por meio de diálogo: a pessoa A fala 5, enquanto B fala 2. Depois de algum tempo, A fala 4,5, e B fala 2,15. Após algum tempo, A e B decidem que a melhor solução para ambos é que 2,80 + 2,70 = 5,50. O consenso é obtido por ambas as partes cederem, concordarem e discordarem, obtendo um resultado final diferente do ponto de partida. Busca-se os pontos em comum das propostas, tenta-se convencer o outro dos seus melhores pontos, e você se desfaz do que considera os piores. Por meio das palavras, você descobre se há consenso ou não. Parece meio óbvio, mas é assim. É algo que se aprende e apreende constantemente.

Votação: é um processo decisório que implica em procedimentos além de um consenso. É uma maneira de se obter a maioria, e fazer com que a decisão seja aceita conforme regras predeterminadas de comum acordo, mesmo que a parte perdedora não concorde com o resultado após o fim da votação. É contrária a idéia de consenso, na qual todos buscam pontos de comum acordo.

Assim, caso uma "mini-votação" seja realizada, ela já é uma VOTAÇÂO, e indica que não houve consenso. Ou algo É, ou algo NÂO É. A "mini-votação" se torna em um artifício para enfraquecer as decisões das votações. Você mesmo já percebeu este conflito em seu texto: "Caso pelo menos uma pessoa não concorde com determinado assunto impossibilitando então o consenso, as mini-votações não têm validade". Para que votar se a opinião não terá validade? Além do mais, realizar uma votação para saber se irá ser feita outra votação é um exagero burocrático, principalemnte para a Wiki. Por isso, dê prioridade ao consenso, ao "jeito wiki de ser", inclusive nas votações.
Outras observações: 4. A votação será cancelada quando X pessoas (...):' "4.1 Se não houver opção de escape, i. e., algum item como "não concordo" forçando que a comunidade aceite alguma mudança imposta pelo elaborador da questão." Este item é um contra-senso. Quando alguém perde próximo ao prazo final estabelecido por regras determinadas, tem o direito de cancelar a votação? Por isso eliminei na minha proposta. Além disto, esse item pode fazer que haja uma proliferação indefinida de votações. A parte de "urgência" também não é benéfica ao processo como um todo. Ontem a noite descobri o motivo da inclusão deste item, mas a situação foi excepcional. A "urgência" poderá ser utilizada para desvirtuar as decisões da comunidade, colocando em caráter de urgência situações perdedoras como vencedoras por estas serem "mais rápidas no voto". Fórmulas matemáticas também podem trazer complicação. É melhor tentar simplificar, extipulando prazos e limites claros. Com relação ao estilo: Inicie sempre do capítulo 1. O que vem antes é Preâmbulo, Considerações Iniciais e assemelhados. Em determinados textos, é melhor não reiniciar a numeração em cada capítulo, afinal essas divisões servem apenas para melhor organizar o texto. De resto, admiro seu esforço. Algumas vezes escrever algumas regras para elucidar as etapas de um processo ajuda muito. Mas algumas vezes, essas regras também podem complicar, mais que ajudar. É necessário ter cuidado... --Ricadito 00:58, 16 Abril 2006 (UTC)

Olá Ricadito! Muito obrigado pela sua resposta argumentativa. Respondo:

Mini-votações: A idéia da mini-votação é justamente saber se já há um consenso prévio, mesmo sem discussão. A mini-votação, na verdade, é a mesma coisa que eu perguntar: "E aí, alguém concorda com isso?" --- Mas, ao invés das opiniões ficarem todas misturadas, elas ficariam separadas em "concordo" e "não concordo", e a discussão ocorreria na parte "comentários". Assim, conforme os argumentos forem surgindo, a pessoa poderia mudar seu voto. Fica mais fácil de visualizar as opiniões, só isso. Mas, tudo bem, talvez o conceito esteja de fato propenso a ser distorcido, agora ouvindo esse seu ponto-de-vista isso fica bem claro para mim e fico convencido de que não seja necessário falar disso explicitamente nas recomendações.
Item 4: Quanto ao item 4, em especial o 4.1, acho que você não entendeu muito bem. Talvez seja o caso de refazer o texto de forma que fique mais claro. A votação só pode ser cancelada se: 1. houver um número mínimo de pessoas pedindo o cancelamento. 2. se o motivo for algum motivo previamente definido (os subitens do item 4). Isso significa que não basta um número mínimo de pessoas pedindo o cancelamento, mas o motivo tem que ser válido. O segundo item garante que a votação não seja cancelada por motivos pessoais ou por motivo de "estar perdendo a votação". O item 4.1, que talvez você não tenha entendido, diz que não se pode criar um item na votação sem que haja uma opção pelo menos que é "não alterar as regras anteriores". Ou seja, tentando ser mais claro: uma votação pode ser invalidada se ela propõe o seguinte, por exemplo:
- Tal coisa deve ser feita de tal maneira?
- Opções: a) concordo b) concordo muito c) concordo pouco
Ou seja, todas as opções são "concordo" e não há nenhuma "não concordo", fazendo com que não haja maneira de não concordar, sendo um motivo válido para cancelamento da votação. Deu pra entender agora? Vou tentar melhorar o texto na proposta, obrigado pelo argumento.
Com relação ao estilo: Sim, concordo. Fiz dessa maneira porque não tive muito tempo para pensar nisso, além do mais o "zero" surgiu porque queria inserir informações depois de já ter feito tudo e fiquei com preguiça de realocar a numeração. Mas, isso é o menos importante, porque alguns itens, dependendo da votação, não iriam constar nas regras finais e toda a numeração teria que ser refeita de qualquer maneira, por isso não me preocupei muito com isso.

Obrigado! abraço, Lipe^oi? 23:16, 16 Abril 2006 (UTC)

Ainda em tempo, em relação à urgência, vejo que é um assunto polêmico e que dificilmente haveria consenso (o último caso mostrou isso) e portanto seria necessário a votação para que fosse decidido. Lipe^oi? 00:13, 17 Abril 2006 (UTC)

[editar] Votação e consenso

Se devemos evitar votações e, sim, chegar a consensos, para quê esta votação, já que é um assunto sobre o qual, creio, se conseguirá algum consenso tendo em conta os hábitos e críticas que têm vindo a lume até agora??? Manuel Anastácio 10:51, 15 Abril 2006 (UTC)

Manuel, liste os itens que são consenso por favor para que eu possa removê-los da parte da proposta e copiá-los para a página Wikipedia:Votações; reorganizarei a página. Obrigado! Heyko 23:01, 15 Abril 2006 (UTC)

Manuel, desculpe, assinei como Heyko porque estou na casa da minha namorada, mas aqui é o FML. abraço! Heyko 23:02, 15 Abril 2006 (UTC)

Só confirmando, as duas edições acima foram feitas no usuário da minha namorada por engano. Lipe^oi? 23:17, 15 Abril 2006 (UTC)

E, além disso tudo, o novato FML, seus irmãos, colegas de quarto e namoradas ainda não aprenderam a usar o botão mostrar previsão? Abaixo a poluição!!!! -- Lucpilla ☜ 03:33, 17 Abril 2006 (UTC)

E... uma pergunta... Por que a proposta do FML, infinitamente aperfeiçoada por ele, fica na página principal, enquanto a de outras pessoas precisam permanecer em domínio pessoal? Não vejo eqüidade nisto. Será que mais regras precisaremos aperfeiçoar em face a este tipo de wikipedista? -- Lucpilla ☜ 03:51, 17 Abril 2006 (UTC)

Não deveria responder a essa provocação, mas só deixa eu esclarecer o seguinte: se tenho uma namorada, irmã, mãe, tio, primos e amigos que usam a Wikipédia, é sinal que estou tentando divulgar o projeto para as pessoas ao meu redor. Lipe^oi? 04:13, 17 Abril 2006 (UTC)

Ops! Esqueci a avó... -- Lucpilla ☜ 04:56, 17 Abril 2006 (UTC)

Lupilla, não acho que esta seja uma postura adequada ao trabalho em equipe, posso pedir a gentileza de não pecar em picuinhas. Ao que entendi, a proposta original e primeira é esta que está no domínio principal, as outas estão servindo para agregar a esta proposta, em busca de um ponto comum. Glum^responder 03:53, 17 Abril 2006 (UTC)

Glum, a postura inadequada ao trabalho em equipe - sabemos bem há pelo menos 1 ano - é do seu amigo FML. Eu não estou pegando em picuinhas. O FML é que, em toda a sua estadia por aqui, sempre tomou atitudes absolutamente coerentes com a intenção de desestabilizar a convivência harmônica da comunidade, utilizando-se das brechas que um novo estilo de sociedade permite - exatamente por ser novo. Fiquei extremamente descontente, novamente, pelo fato de ele ter se aproveitado das regras frouxas aqui. Por quê será que ele quer regras rígidas acolá?

Quando se tem tantos e tantos exemplos de mau-caratismo, não dá para ficar calada. A ti parece aceitável? Que pena, antecipo a resposta. -- Lucpilla ☜ 04:25, 17 Abril 2006 (UTC)

Lucpilla, coloquei minha proposta no domínio pessoal por não saber onde colocar e para não apagar a proposta original. Se tiver alguma sugestão, estou "todo ouvidos"... ;) --Ricadito 13:47, 17 Abril 2006 (UTC)

[editar] Retomando

Ufa! Processando a crítica de todos, principalmente as do Loge e a do Ricadito, simplifiquei em "um milhão de vezes" a minha proposta em Wikipedia:Votações/Regras formais para votações gerais apresentando então somente algumas novidades e alguns itens que acho que devam ser mudados sobre nossa prática histórica.

Compilei o que já era consenso e nossa prática histórica em Wikipedia:Votações/Regras para votações gerais, baseado em críticas do Manuel e outros.

No estilo audaz de ser e levando em conta todos os argumentos envolvidos, reorganizei também e simplifiquei bastante a página Wikipedia:Votações, tornando-a bem mais clara e menos confusa que estava, principalmente para os novatos. Agora, se alguém quiser se aprofundar nos assuntos, basta navegar por Regras para votações gerais e por Manutenção de votações.

Muito obrigado a todos que me ajudaram! Espero que a partir de agora, com a coisa bem mais organizada e simplificada, podemos chegar a um consenso sobre a votação proposta.

O que acham? O que pode ainda ser mudado antes de iniciá-la?

um abraço, Lipe^oi? 04:09, 17 Abril 2006 (UTC)

Pessoal, após as mudanças drásticas, como ninguém se manifestou contra em 3 dias, com aviso na Esplanada e divulgação em "Mudanças Recentes", acho que o assunto está amadurecido o suficiente para que possamos dar início à votação. Muito obrigado a todos que ajudaram com críticas, sugestões e muito diálogo. Lipe^oi? 01:23, 20 Abril 2006 (UTC)

Ninguém se manifestou contra? Só podes estar de brincadeira... Até mini-votação (tua preferida) houve! E a maioria foi contra... -- Lucpilla ☜ 04:44, 20 Abril 2006 (UTC)

Cara Lúcia, ninguém se manifestou contra desde que fiz toda a reformulação e anunciei em "Retomando" além de anunciar também na Esplanada, que por sinal, você deve até ter ignorado. Peço que, se o assunto não te interessa, apenas ignore. Lipe^oi? 13:42, 20 Abril 2006 (UTC)

Não havia um ditado qualquer que dizia: «Pior cego é aquele que não quer ver»? LOL -- Nuno Tavares ✉ 04:50, 20 Abril 2006 (UTC)

Acho que o início da votação foi precipitado. Em vez de chegar com a proposta de votação devia-se antes perguntar o que se acha que está mal de modo a "peneirar" a coisa em 2 ou 3 questões pertinentes que, para mais que 1 pessoa, façam sentido serem revistas. Isto ajuda a quem vai votar a seguir, ajuda a ponderar as questões colocadas e a criar uma opinião mais convicta. Eu olho para a votação e não sei em que é que hei de votar, não tenho opinião formada. Isto porque não tenho sequer consciência de quais são os problemas base. Além disso esta pós-discussão teve pouca adesão (por ter sido Páscoa ou por não despertar o interesse, não sei), por isso abstenho-me e acho que deveria ser interrompida. Lusitana 10:29, 20 Abril 2006 (UTC)

Já tinha escrito lá em cima. Repito aqui: "As votações devem ser o mais simples, claras e concisas (dentro das possibilidades) e devem ser criadas para resolver problemas, não para criá-los". Como me parece que (quase) ninguém entende onde está o problema..... Paulo Juntas ∽ 10:41, 20 Abril 2006 (UTC)

Paulo e Lusitana, se vocês acham que não é necessário mudar nada, então votem em "manter como está" em cada item, e depois se responsabilizem pelos problemas futuros. --- Os problemas existem sim, acompanho todas as votações da comunidade, se for mesmo necessário, posso fazer uma compilação deles para mostrar para vocês; e eu estou propondo uma solução, que gostaria que fosse apreciada por vocês. --- Se ainda estão em dúvida, não há pressa, há ainda 1 mês para o final da votação. Não creio que ela foi criada precipitadamente, o tempo de discussão foi mais que suficiente.

Agradeço muito se votarem com calma e consciência, algumas novidades são de extrema importância. Paulo: a votação foi muito simplificada da que estava originalmente com a ajuda do Loge, Ricadito, Manuel e outros, inclusive por causa da sua crítica inicial e espero que possa analisar o conteúdo novamente. Obrigado, Lipe^oi? 13:25, 20 Abril 2006 (UTC)

Ao FML: Felipe, aqui na wikipédia o silêncio não significa consentimento. Se ninguém se manifestou nem a favor nem contra, fazes como todos fazemos aqui: ESPERAS. Aliás, alguém que anule aquela votação, pois esta mini-votação acabou por invalidá-la.... onde é que está o respeito? Eu sugiro ao FML que se torne mais responsável, pois o que ele está a fazer é induzir ruído nas decisões da comunidade.

Outra coisa importante: alguém pode verificar esta página, e explicar-me como é que se tornou esta idiotice. Desde quando é que

Só poderá criar votações quem tiver direito ao voto definido em Direito ao voto.
A votação deve especificar se é possível votar em mais de uma opção ou especificar restrições particulares. Caso essa informação seja suprimida, admite-se que seja possível votar em apenas uma opção por cada item.
Uma votação se torna inválida por qualquer outro motivo quando houver consenso.
[e por aí fora...]

Já repararam que a "lista de regras" está repleta de coisas óbvias? Do tipo:

A votação deve especificar se é possível votar em mais de uma opção ou especificar restrições particulares. Caso essa informação seja suprimida, admite-se que seja possível votar em apenas uma opção por cada item. — do tipo: se não macho, então é fêmea!

Para você pode ser óbvio Nuno, talvez você seja superdotado, mas não é o caso de quem não conhece os procedimentos. Pra mim isso não é tão óbvio, e creio que pra muitos também não. Se for útil para um grupo de pessoas, já é útil o suficiente. abraço, Lipe^oi? 19:19, 20 Abril 2006 (UTC)

Tenho intenções de reverter esta página ao estado inicial (que, até isso, foi alterado!!!). Pior que não informar é informar mal. Por outras palavras, às vezes mais vale ficar quieto. -- Nuno Tavares ✉ 14:00, 20 Abril 2006 (UTC)

Eu já havia revertido não essa subpágina, mas, a página principal sobre votações. Mas, o FML me pediu que esperasse. Como eu esperei, eu acredito que esteja repleta de redundâncias e outra pessoa também concorda comigo, estou revertendo Wikipedia:Votações, deixando essa página órfã. Lugusto 16:49, 20 Abril 2006 (UTC)

Eu não acredito nisso. Putz, conseguiram zonear um baita trabalho de organização. O_O Lipe^oi? 18:50, 20 Abril 2006 (UTC)]

Lugusto, por favor, não reverta mais um trabalho feito com muito esmero e um trabalho que mudou para melhor e deixou a página que antes estava ilegível bem mais agradável. Por favor, vamos discutir primeiro, a Wikipédia recomenda: não reverta e seja ousado (nas alterações, nas melhorias, não em andar para trás)! Lipe^oi? 18:57, 20 Abril 2006 (UTC)

[editar] Regras

Nuno, sobre Regras para votações gerais, o item 1.1.1 deve ser mudado para "Qualquer um pode criar uma votação"? Sinceramente, achava que era óbvio o contrário, então sobre esse item específico eu desconheço qual é a prática histórica. Pode me ajudar, por favor? Isso deve ser mudado?

Quanto ao item 1.1.8, foi sugestão do Loge e eu achei bastante natural, ele deve ser suprimido?

Obrigado, Lipe^oi? 19:52, 20 Abril 2006 (UTC)

[editar] Notas do autor

Considerações iniciais do proponente da votação movido da página Wikipedia:Votações/Mudanças das regras das votações gerais a pedido de Lucpilla

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

O motivo que me levou a elaborar esse conjunto de regras formais para votações gerais foi a necessidade de formalizar algumas situações de modo a evitar que brigas desnecessárias ocorram por causa da falta de regras, principalmente como já vem acontecendo há muito tempo em decisões da comunidade que causam muita polêmica. Existindo as regras, fica mais difícil acontecerem desentendimentos, pois temos uma base a nos guiar.

As decisões da comunidade são a base do projeto, por isso é importante darmos um avanço na qualidade e objetividade da forma como elas são feitas. Espero sinceramente que a comunidade aprecie esta minha iniciativa e que vote rumo ao progresso.

Essas regras e recomendações, mesmo após votadas, poderão também ser mudadas através de consenso ou de novas votações, portanto não vote em "não concordo" em algum item caso queira fazer alguma alteração ou queira acrescentar alguma coisa no futuro. Você terá essa oportunidade assim que essa votação terminar. Por isso, faço um apelo para que vote em "não concordo" somente se "não concordar plenamente". Vote na opção que mais te agrada, mesmo que não concorde plenamente, pois ela poderá ser mudada no futuro.

Peço também que desavenças pessoais não sejam consideradas nesta importante decisão, que seja analisado apenas as regras em si e não quem as vota.

um grande abraço a todos dessa grande família que eu amo, boa sorte nas decisões! Lipe^oi? 06:41, 8 Abril 2006 (UTC)

A pedido da Lucpilla? Desafio alguém que encontre este meu pedido... O que pode ser constatado (e a wikipédia não deixa mentir) é que o FML se sente no direito de ser o único a fazer "considerações iniciais" em uma votação e, se é contestado (...) Quem quiser que confira aqui o que sucedeu. -- Lucpilla ☜ 08:20, 22 Abril 2006 (UTC)

Lúcia, não ligo mais para suas provocações.

As pessoas analisam por si só. Bom, considerei que a alteração (junto com comentário) em [2] tenha sido um pedido.

Citação: Lucpilla escreveu: «reversão. não creio que o FML possa fazer considerações iniciais e impedir que outros tb o façam.»

Se não foi, desculpe. Lipe^oi? 09:35, 22 Abril 2006 (UTC)

[editar] Voto consciente

Vou ler com calma tudo isso e depois eu voto, para não cometer asneiras. Nero 22:32, 23 Abril 2006 (UTC)

Retirado de "http://pt.wikipedia.org../../../v/o/t/Wikipedia_Discuss%C3%A3o%7EVota%C3%A7%C3%B5es_Mudan%C3%A7as_das_regras_das_vota%C3%A7%C3%B5es_gerais_4e9c.html"