Dyskusja:Biblia

Z Wikipedii

Jak rozumiem, opieramy się w Wikipedii na aktualnie obowiązujących dokumentach? Czyli w tym przypadku, na Biblii Tysiąclecia, wydanie IV, czy tak? Jeśli tak, to nie ma czegoś takiego jak Księga Kaznodziei. W ogóle nie ma takiej księgi. Można to sprawdzić pod adresem http://online.biblia.pl/index.php --Trejder 00:05, 25 kwi 2005 (CEST)

W przypadku biblistyki, nawet w ramach Kościoła Katolickiego nie istnieje "oficjalnie obowiązujący dokument". Jest wiele wydań i tłumaczerń które miały stosowne imprimatur. Także na pewno nie jest nim Tysiąclatka. Księga Kaznodziei to oczywiście jakaś bzdura do poprawki. Wulfstan 00:09, 25 kwi 2005 (CEST)

Wobec powyższej argumentacji, nie pozostaje mi nic innego jak polec, co nie zmienia faktu, że wychwyciłem "byczka", a raczej "buraczka"! :) Pozdrawiam czterema tyldami! --Trejder 00:11, 25 kwi 2005 (CEST)

Ja zawsze myślałem, że "Księga Kaznodziei" to inna nazwa na "Księgę Koheleta", "Eklezjastes" i jakie to tam jeszcze nazwy miało... --Lorn 00:16, 25 kwi 2005 (CEST)

Tak, to się chyba pojawiało, ale nie ma sensu powracać do jakichś mało znanych nazw, stanowiących tłumaczenie wydawnictw obcojeżycznych, skoro inne się przyjęły. Poza tym ten podział, jaki ta kolejność, tu prezentowana jest jedną z możliwych i jest - w świetle biblistyki - na granicy NPOVWulfstan 00:23, 25 kwi 2005 (CEST)

Nie optuję za powrotem do mało znanych nazw, a tylko zwracam uwagę, że Księga Kaznodziei to całkiem realny twór, tylko umieszczony w B. Tysiąclecia i na podanej przez Trejdera stronie pod nazwą Księga Koheleta. Gorszym burakiem jest to, że link od proroka Malachiasza prowadzi do średniowiecznego świętego Malachiasza, według niektórych - też proroka. --Lorn 00:32, 25 kwi 2005 (CEST)

Przepraszam, że się wtrącam, ale Concionator (po łac. Kaznodzieja) - ten tytuł nadał księdze św. Hieronim. Oryginał hebrajski - Kohelet, LXX tłumaczy na gr. Ekklesiastes. Togo 00:35, 25 kwi 2005 (CEST)

Spis treści 1 Księgi hagiograficzne?! 2 brakuje księgi tobiasza w spisie ksiąg 3 Kanon 4 oskarżenia o szowinizm czyli patriarchat nigdy nie śpi 5 Polskie przekłady biblijne 6 Uzasadnienie usunięcia linków zewn. 7 Zasadność usunięcia linków a Theophilos (odpowiedź) 8 Zwierzęta i rośliny biblijne 9 Księgi Starego i Nowego Testamentu. "Mniejsi Prorocy" 10 Synod kartagiński

[edytuj] Księgi hagiograficzne?!

Przepraszm bardzo, ale pierwszy raz spotykam się z takim określeniem jeśli idzie o łączenie ksiąg Biblii w różne grupy! Jak są wymieniane księgi prorockie, to może jeszcze wymienić księgi historyczne i dydaktyczne, ale tak?! No, chyba że taki podział jest w protestanckiej Biblii, jak tak, to przepraszam.

[edytuj] brakuje księgi tobiasza w spisie ksiąg

• Jeżeli uważasz, że należy coś zmienić, nie krępuj się! Wikipedia to wiki, co oznacza, że każdy (w tym także i Ty) może edytować dowolny artykuł, klikając link edytuj. Nie musisz się nawet logować! Na Wikipedii trzymamy się zasady "śmiałego edytowania", więc nie bój się popełniać błędów. Jeśli nie wiesz, jak edytować strony, zajrzyj na stronę Tworzenie haseł lub poeksperymentuj w Brudnopisie. odder 20:14, 26 lut 2006 (CET)

[edytuj] Kanon

Kanon Biblii w wersji katolickiej został potwierdzony na soborze trydenckim w 1546 roku. Jeśli chodzi o Stary Testament, protestanci pozostali przy kanonie hebrajskim. Księgi, które nie wchodzą w skład kanonu hebrajskiego, a zaliczają się do kanonu katolickiego Starego Testamentu, żydzi oraz większość wyznań chrześcijańskich nazywa apokryfami, katolicy i prawosławni nazywają je księgami deuterokanonicznymi. Natomiast protestancki kanon Nowego Testamentu nie różni się od kanonu katolickiego.

Dlaczego tak, a nie inaczej?

• Protestanci oraz inne wyznania chrzescijanskie, ktore nie posluguja sie kanonem katolickim ST, tylko kanonem hebrajskim, niczego nie odrzucily, pozostaly jedynie przy kanonie hebrajskim.
• Dla katolika i prawoslawnego ksiega deuterokanoniczna nie jest rowna apokryfowi, dla reszty chrzescijan to jest to samo, ksiega deuterokanoniczna = apokryf, stad wyroznienie w tekscie a nie w nawiasach. Karolinka 14:41, 18 kwi 2006 (CET)
  • Protestanci powstali poprzez odłączenie się od KK. Tym samym, nie mozna mówić, ze "pozostali przy kanonie hebrajskim", poniewaz najnormalniej w swiecie odrzucili ustalenia Kościoła, od którego się odłączyli, tak samo jak odrzucili sporą część jego innego nauczania. Po drugie, nie mozna mówic ze "ksiega deuterokanoniczna = apokryf", ponieważ w ten sposób czynisz apokyfani 7 ksiąg NT. Zapraszam do zapoznania się z hasłem Księgi deuterokanoniczne. Yarpen Zirgin 16:10, 18 kwi 2006 (CEST)

Niekoniecznie masz rację Zarpenie z tym, że NT ma księgi deuterokanoniczne.

Tak, wiem, przepisujesz informacje z sieciowej PWN-ki w przekonaniu, że szczerą prawdę tam piszą. A akurat w kwestii religijnej napisali tam mnóstwo bzdur. Jak choćby datacja opowieści o Adamie i Ewie na VI w. p.n.e... Podczas gdy jest to część narracji tzw. Jahwisty, który wg biblistów żył w VIII lub IX w. p.n.e.

Natomiast angielskia Wiki księgi wtórnokanoniczne definiuje jako księgi starotestamentowe uznawane przez Kościół Katolicki i kilka prawosławnych, a nie należące do kanonu Tanach (tzn. żydowskiego).

Podają też źródłosłów: drugi kanon. Jest dla mnie jasne, że "drugi" tzn. ten wzięty nie z Tanachu, tylko Septuaginty. Natomiast raczej trudno zastosować taki źródłosłów do NT.

I błagam, Yarpena i wszystkich, jeżeli podajecie jakąś informację za PWN-ką, nie piszcie *tak jest*, tylko piszcie "podaję za PWN-ką". Jeżeli piszesz: "to jest tak i tak", sprawiasz wrażenie, że jesteś specem. A w rzeczywistości cytujesz tylko bardzo zawodne źródło.

--MichalZim 21:25, 18 kwi 2006 (CEST)

• 1. Akurat z tym wiem na pewno, ze mam rację, iż NT ma księgi deuterokanoniczne..
• 2. To, że napisałem coś zgodnego z PWN, nie oznacza jeszcze, ze akurat z niej przepisywałem. po drugie, to, że coś błędnie w PWN napisano nie oznacza, ze wszystkie teksty na temat Biblii są w niej niezgodne z prawdą. Tertio, zapraszam do przejżenia co nasza wikipedia podaje na temat ksiag deuterokanonicznych: Księgi deuterokanoniczne.
• 3. Angielska wiki mnie mało intersuje. To nie jest wyrocznia. Co do źródłosłowu, to nie wyciągałbym takich wniosków, ponieważ są mylące. Równie dobrze, mozna to interpretować, iż "drugi", ponieważ został stworzony nowy kanon, zawierajacy również te ksiegi, które pierwotnie do niego nie należały.
• 4. Na twoim miejscu nie wypowiadał bym się tak autorytatywnie, za jakim źródłem ktoś podaje informacje. PWN nie jest jedynym miejscem, z którego mozna czerpać wiedzę na temat ksiąg deuterokanonicznych. Poza tym, tak jak pisałem, to że źródło zawiera jakąś błędną informację w iakimś temacie, nie oznacza, ze wszystkie z danej dziedziny są od razu błędne. Yarpen Zirgin Yarpen Zirgin 10:37, 19 kwi 2006 (CEST)

Przepraszam, rzeczywiście się pomyliłem i objaśnienie podobne do Twojej interpretacji znajduje się także w Britannice, choć dopiero jako drugi sens. Natomiast jeżeli stosujemy definicję "te, których kanoniczność była kwestionowana" (tak jest w haśle), to obawiam się, że np. kanoniczność Koheleta była kwestionowana. Jak dobrze pamiętam, pisał tak Witold Tyloch, hebraista. A Kohelet nie jest uważany za wtórnokanoniczną. Może skorzystać z czegoś w rodzaju definicji Britanniki (tej drugiej), że chodzi o księgi biblijne później dodane do kanonu. Britannika nie precyzuje tego "później".

Cytuję definicję Britanniki: "biblical literature accepted in the Roman canon but treated as apocryphal by Jewish and Protestant canons; also, an authentic biblical work added to the canon later. See apocrypha."

--MichalZim 21:03, 19 kwi 2006 (CEST)

Napisano tu ze protestanci powstali przez odlaczenie od KK. Technicznie rzecz biorac mozna tak powiedziec. Teologicznie... XVI-wieczny Kosciol Rzymskokatolicki byl inny niz jest dzis. Moze warto wiec dodac cos do tej opinii, sugerujacej ze "po prostu sie odlaczyli a katolicy >byli, sa i beda< bo dzisiejszych katolikow prawdopodobnie duchowni katoliccy XVI wieku chcieliby spalic na stosie za herezje. I zapewne uznali by ich za na wpol-luteran.

No i pomysly podobne do Lutra i Husa znalezc mozna wlasciwie w calej historii chrzescijanstwa. Katolicyzm to jedynie jego SEGMENT, ewoluujacy w czasie. Nie jest tak ze byl sobie Kosciol katolicki od poczatku a inne sie od niego poodlaczaly - prosze chocby popatrzec na to co mowia prawoslawni w tym temacie. Fradek 20:05, 3 cze 2006 (CEST)

NAPISALISCIE ZE PISMA HEBRAJSKIE ZOSTAłY SPISANE W JEZYKU HEBRAJSKIM , ARAMEJSKIM I GRECKIN[KONIE] PRZECIEZ W GRECKIM [ KONIE ] ZOSTAłA SPISANA SEPTUAGINTA KTORA JEST JEDYNIE PIERWSZYM TłUMACZENIEM PISM HEBRAJSKICH - MYSLE ZE POWINNISCIE TO SZYBKO SPROSTOWAC . JANUSZ

[edytuj] oskarżenia o szowinizm czyli patriarchat nigdy nie śpi

pojawiła się niedawno wersja "alternatywna", gdzie Bóg Ojciec jest Bogiem Ojcem i Matką (co JKM podsumował zabawnie stwierdzeniem, że w następnym wydaniu Bóg będzie parą lesbijek ;), a i wcześniej słyszałem o wierzących feministkach wyznających "Chrystę" (modlą się do figurki ukrzyżowanej baby) które też Nowy za to Testament podciągały pod propagandę "patriarchatu". Czy mógłby ktoś to opisać tak, by się Laforgue'owi podobało? Rnm 16:53, 12 lis 2006 (CET)

[edytuj] Polskie przekłady biblijne

Nie rozumiem, co tutaj robi spory fragment o polskich przekładach biblijnych (m.in. Biblia Tysiąclecia, Biblia Paulistów itd.). Istnieje osobny artykuł Polskie przekłady Biblii oraz strony poszczególnych przekładów. Jak myślicie, mogę to poprzenosić i uporządkować? --rdrozd 17:47, 15 lis 2006 (CET)

zintegrowane. :) rdrozd 16:49, 3 sty 2007 (CET)

[edytuj] Uzasadnienie usunięcia linków zewn.

ponieważ były pytania na priv, wyjaśniam:

• Strona o tzw. "Biblii Paulistów"

-- to strona na temat nie Pisma Świętego, a tylko jednego przekładu, (zaledwie dwa artykuły "ogólne") link właściwie nie usunięty, a przeniesiony na Biblia Paulistów

• Oprogramowanie e-Biblia

-- obecnie strona zawiera wyłącznie ofertę sprzedaży programu e-biblia; jako taka nie stanowi wartości dodanej do artykułu.

Cytując Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych: "Witryny muszą uzupełniać artykuł o konkretne, cenne i wcześniej brakujące informacje," "Nie wolno wstawiać linków reklamowych, które wnoszą niewiele do treści artykułu." "Nie wolno wstawiać linków, których jedynym celem jest promocja danego serwisu internetowego."

Inne strony z oprogramowaniem biblijnym: Theophilos, E-sword zawierają właśnie to nieodpłatne oprogramowanie z treścią różnych przekładów polskich i angielskich i jako takie uzupełniają treść artykułu.

Informacja że jakiś program istnieje i że można go kupić, może i jest uzupełnieniem artykułu, a niestety podpada pod reklamę. Jeżeli zawartość serwisu ulegnie zmianie - i nie będzie jedynie pełniła funkcji promocyjnej - można rozważyć przywrócenie tego linku.

Co do pytania: "A co z internetowym wydaniem naszej http://biblia-online.nadzieja.pl? Ten link takze z jakis powodow zostanie usuniety?" - tu właśnie jest uzupełnienie artykułu, czyli treść Biblii online, nie widzę powodu dla usunięcia. rdrozd 01:04, 26 gru 2006 (CET)

[edytuj] Zasadność usunięcia linków a Theophilos (odpowiedź)

W takim wypadku zastanawiam się, czy link do programu Theophilos także nie powinien zostać usunięty, w tym przypadku ze względu na łamanie praw autorskich przez jego twórców (zamieszczanie niektórych polskich tłumaczeń Biblii bez zgody właścicieli), co chyba kłóci się z ideą Wikipedii, która nie powinna wspierać piractwa. Tu nie jest istotne, że oprócz nielegali daje też i legalne tłumaczenia (public domain). Mylę się? Jestem początkującym wikipedystą, więc byłbym wdzięczny za oświecenie :-) -- AreczQ 02:33, 26 gru 2006 (CET)

Nie wiem czy usunięcie linku to dobra decyzja. Wyjaśnienie twórców Theophilos na temat statusu współczesnych przekładów Biblii: [1]. Czy jest jakieś oficjalne stanowisko z wyd. Pallotinum lub diecezji warszawsko-praskiej, że taka publikacja stanowi przykład piractwa? Biblia Tysiąclecia została opublikowana w kilku internetowych serwisach z treścią Biblii. Również w renomowanym angielskim Bible Gateway mamy tłumaczenie BT. I co, też piracą?

Dzięki twórcom programu e-biblia dostałem na parę dni dostęp do wersji testowej (dziękuję!). No i kilka przekładów np. "Biblia Warszawska" czy "Nowa Biblia Gdańska" ma tam adnotacje: "Wydanie nieautoryzowane.". Czy to też uznamy za naruszenie praw autorskich? rdrozd 10:00, 28 gru 2006 (CET)

W takim wypadku należy się kolejne wyjaśnienie. Jako, że twórcy "e-Biblia" wydają program właśnie z Pallottinum (Biblia Tysiąclecia), znają stanowisko dyrekcji Wydawnictwa (ks. St. Dusza), że Theophilos nie uzyskał zgody na posługiwanie się ich przekładem. O oficjalne pismo należy więc prosić Pallottinum. To samo dotyczy Biblii Warszawsko-Praskiej. Ks. bp K. Romaniuk udzielił licencji dla programu e-Biblia na oficjalnym spotkaniu z twórcami jeszcze w 2003 r. Co ciekawe, udzielił jej także, gdyby ukazała się jej wersja typu freeware (!) To znaczy, że można się jednak dogadać. Podczas spotkania poinformowano, że Theophilos nie uzyskał zgody. Dlaczego? To pozostaje tajemnicą biskupa.

Teraz uwaga względem internetowych wydań Tysiąclatki. Niestety, żadne z nich, również Bible Gateway (tam uznają to wydanie za public domain, co już jest zwyczajną paranoją) nie uzyskało stosownych zezwoleń Pallottinum, co można potwierdzić w siedzibie Wydawnictwa. Zatem powoływanie się na nie nic nie wnosi do sprawy. Czy piracą? Ależ oczywiście! W tej chwili elektroniczne wydanie Biblii Tysiąclecia jest licencjonowane jedynie dla: Bible Works (USA), Studio Biblijne (PL) i e-Biblia (PL).

Określenie "Brak autoryzacji nie musi oznaczać łamania praw autorskich" nie występuje w opisach ani względem Biblii Warszawskiej, ani Nowej Biblii Gdańskiej (gdzie to znalazłeś?). Natomiast występuje tam określenie "wersja nieautoryzowana", co w przypadku np. Przekład Dosłowny NT, Nowa Biblia Gdańska NT czy Biblia Warszawska oznacza jedynie tyle, że tekst nie jest uzgodniony z podmiotem, który jest jego właścicielem (w dwóch pierwszych przypadkach został za zgodą skopiowany z ich WWW, a Biblia Warszawska została opracowana przez firmę wydającą e-Biblię, ale nieuzgodniona z Komisją Biblijną Towarzystwa Biblijnego w Polsce (co pewnie trwałoby lata); podstawą do dyskusji będzie natomiast przygotowywany obecnie tekst wydania z roku 2004). Co ciekawe, Nowa Biblia Gdańska wg. autorów w ogóle nie ma żadnych praw, ale e-Biblia podaje, że "część praw zastrzeżona", dlatego że sam tekst Biblii Gdańskiej nie jest, ale praca osób tworzących nowa wersję już niestety jest. A może to uznamy za naruszenie praw autorskich?

Reasumując, nie zawsze to, że ktoś udostępnia dany przekład jest równoznaczne z uzyskaniem praw do jego wydania w formie elektronicznej. Tę zasadę łamie Theophilos, więc jego usunięcie z listy uważam za zasadne. -- AreczQ 00:55, 29 gru 2006 (CET)

Oczywiście tam jest tylko określenie "Wydanie nieautoryzowane", poprawiłem swoją wypowiedź, nie wiem jak to się tam znalazło (chyba po prostu przekleiłem nie to co trzeba), bardzo przepraszam - nie była to próba manipulacji z mojej strony. rdrozd 01:06, 29 gru 2006 (CET)

[edytuj] Zwierzęta i rośliny biblijne

Wydaje się, że te fragmenty nijak mają się do hasła "Biblia" i powinny być z niego wydzielone. Równie dobrze można by tu pisać o biblijnej modzie, diecie, rodajach broni, biżuterii i nie wiem o czym jeszcze, ale to wszystko w żaden sposób nie wyjaśnia, czym jest Biblia, dlatego wnioskuję usunięcie tych fragmentów i umieszczenie ich w innym miejscu.

[edytuj] Księgi Starego i Nowego Testamentu. "Mniejsi Prorocy"

Tak zwany "Stary Testament" wcale nie jest stary ani jakiś przedawniony względem Nowego Testamentu. Dlatego uważam, iż powinno być napisane - w miejsce Starego Testamentu - Pisma Hebrajsko-Armejskie, - a Nowego Testamentu - Chrześcijańskie Pisma Greckie. A co do tak zwanych "Mniejszych Proroków" to proponowałbym wziąć te sformułowanie w cudzysłów. Ponieważ treść ich ksiąg wcale nie jest mniej ważna od pozostałych,a ktoś mógłby pomyśleć, że oni byli mniej ważni od innych.

Pozdrawiam Daniel

"Prorocy mniejsi" to określenie znane już w starożytności, używane przez samych żydów - o ile pamiętam jest nawet w którejś z ksiąg, chyba Syr.

Pisma Hebrajsko-Armejskie oraz Chrześcijańskie Pisma Greckie to określenia, których używają wyłącznie świadkowie Jehowy, wszystkie wyznania chrześcijańskie używają nazewnictwa ST/NT, które jest ustalone od bodaj IV wieku. rdrozd (dysk.) 20:10, 21 mar 2007 (CET)

Czy wikipedia jest ukierunkowana na "wyznania chrzescijanskie"? Jesli ma byc "bezstronna" to rzeczywiście podejście prezentowane w obecnej formie artykulu jest nie na miejscu. W/g żydów nie ma czegoś takiego jak "stary/nowy testement". Po prostu mają swoją biblię, której część została "adoptowana" przez chrześcijan (w różnej formie, przez różne odłamy) --83.18.171.114 09:16, 3 lip 2007 (CEST)

Ale na czym konkretnie polega Twój zarzut? rdrozd (dysk.) 09:47, 3 lip 2007 (CEST)

Jesli jest mowa o biblii w kontekscie chrzescijanskim - mozna uzywac sformulowania stary/nowy testament. Jesli w kontekscie "nieukierunkowanym"/"bezstronnym" sformulowania do przeredagowania:

Żydzi uznają jedynie kanon żydowski Starego Testamentu

jak tez caly akapit o kanonie (nigdzie poza chrzescijanstwem niema czegos takiego jak "kanon starego/nowego testamentu"). Problem w tym, że aby napisać to "poprawnie politycznie" trzeba by artykuł "bardzo grubo" przeredagować. --83.18.171.114 11:27, 3 lip 2007 (CEST)

Więc tak: Biblia jest dziedzictwem i chrześcijaństwa i judaizmu, trzeba to jakoś godzić. Poprawiłem sugerowany przez Ciebie fragment, dając też odniesienie do Tanach. Zgodzę się z Tobą, że artykuły Biblia, Kanon Biblii, Stary Testament i inne wymagają przerobienia strukturalnego, obecnie jest tam sporo powtórzeń, a i także łamania zasady neutralnego punktu widzenia. Jeśli jednak masz pomysł, co z tym zrobić, zapraszam do pomocy w myśl zasady: Śmiało modyfikuj strony! rdrozd (dysk.) 12:30, 3 lip 2007 (CEST)

[edytuj] Synod kartagiński

Odniesienie do Synodu kartagińskiego występuje z dwiema różnymi datami:

• Kanon
  • Pierwsze zatwierdzenie kanonu chrześcijańskiego nastąpiło w 397 roku na Synodzie Kartagińskim, który ostatecznie odrzucił część ksiąg krążących jako listy i ewangelie, zwane obecnie apokryfami lub pseudoepigrafami.
• Autorstwo i historyczność Biblii
  • W przypadku Nowego Testamentu pojawiają się te same wątpliwości, istnieją kontrowersje co do fragmentów Ewangelii Marka i Jana, które zostały częściowo przeredagowane przed synodem kartagińskim (253 r. n.e.).

Możliwe, że ta druga data (253 r. n.e.) nie odnosi się do momentu przeprowadzenie synodu tylko momentu przeredagowania Nowego Testamentu. Niestety nie wynika to jednoznacznie z tekstu. Czy mógłby ktoś to uściślić? Marcinbmach (dyskusja) 06:53, 18 lut 2008 (CET)