Dyskusja:Matematyka

Z Wikipedii

Spis treści 1 Definicja 2 Zastąpienie artykułu nową wersją 3 Dyskusja 4 Uwagi 5 Cel?! 6 Przenieśmy 7 Arytmetyka i Nauki 8 Moje poprawki

[edytuj] Definicja

Nie chcę bronić tego artykułu, bo też się zgadzam, że jest kiepski. Ale akurat definicja, przepisana przez Googla z brudnopisu jest parafrazą definicji z encyklopedii PWN: [1] więc, wyjątkowo jak na ten artykuł, radosną twórczością własną nie jest. Może i można napisać ją lepiej, ale musiałbym wiedzieć, co konkretnie widzisz w niej głupiego? A może ktoś poda lepszą propozycję? Olaf @ 12:26, 23 lis 2007 (CET)

Rozumiem, że fragment: "nauka skupiona na rozumowaniu dedukcyjnym, czyli dostarczająca narzędzi do badania wniosków z przyjętych założeń" miałby być parafrazą fragmentu: "gałąź wiedzy, której cel można określić jako badanie konsekwencji przyjętych założeń." Ale w jakim sensie "skupienie na rozumowaniu dedukcyjnym" jest równoważne "dostarczanie narzędzi do badania wniosków" - bo "czyli" jest spójnikiem synonimicznym. O jakiego rodzaju narzędzia chodzi? Może choć dwa dałoby się wymienić? Wreszcie - Olafie, czy nie wydaje Ci się, że nawet przy sporym natężeniu dobrej woli trudno uznać pierwszy fragment za parafrazę drugiego? Zarzut czysto formalny także pozostaje - akurat tu nie powinniśmy pozwalać sobie na swobodne "parafrazy", ale jasno dać odwołanie do źródeł. Niechby to było kilka nawet sprzecznych określeń, ale z odsyłaczami. Pozdrawiam, Uжyfk@

Wyciąłeś z cytatu z PWN początek. Tam jest "nauka dedukcyjna, gałąź wiedzy, której cel można określić jako badanie konsekwencji przyjętych założeń." i stąd się wzięło to "skupienie na rozumowaniu dedukcyjnym". Może i faktycznie to niezbyt szczęśliwe sformułowanie, jeśli chcesz zmień na coś innego. Źródło do definicji właśnie dodałem. Szablon {{Źródła}} jednak zostawiłem, bo brakuje ich także do prawie całej reszty artykułu. Prawdę mówiąc, artykuł mi się zupełnie nie podoba (tutaj zgadzam się z Wlodem), szczególnie odwołanie do Engelsa w następnym zdaniu (a jakże, uźródłowione). Chętnie zrobiłbym coś z tym tekstem, ale nie mam dobrego pomysłu. W tej chwili mamy cztery jego wersje, wszystkie nie najlepsze:

• aktualną wersję w artykule
• natchnione syntezy poetycko-matematyczne Wloda (w historii artykułu). Wzbudziły one falę krytyki i akurat mi nie podobały się znacznie bardziej niż to co jest teraz. Pomijając wszystko inne, były bardzo OR i w stylu skrajnie nieencyklopedycznym.
• moja w brudnopisie Googla na bazie planu Googla (przyziemna, ani trochę nie natchniona, niedokończona)
• wersja Wloda (matematyka na bazie pstryczków, niedokończona). Powstawała zanim mu się znudził konkurs, który sam zaproponował, i znowu zaczął pisać poezję w głównej przestrzeni.

Jeśli masz jakiś pomysł, co z tym fantem zrobić, to rozwiązałbyś jeden z dużych problemów, z którym nikt sobie tu poradzić nie umie. Olaf @ 21:04, 23 lis 2007 (CET)

[edytuj] Zastąpienie artykułu nową wersją

Skoro Wlod się nie pokazuje i nie wygląda na to, że ktoś ma coś lepszego do zaoferowania, zastępuję artykuł wersją z brudnopisu Googl. Stara wersja artykułu została przeniesiona do Wikipedysta:Olaf/Matematyka (stara wersja artykułu), można z niej coś zaczerpnąć, byle ostrożnie. Olaf @ 02:25, 8 sty 2008 (CET)

[edytuj] Dyskusja

Poniżej znajduje się dyskusja, przeniesiona z dyskusja wikipedysty:googl/brud.

[edytuj] Uwagi

Nie wiem czy to właściwe miejsce na uwagi... Całkiem mi się podoba co tutaj piszecie!

1. Może by w paragrafie wstępnym wspomieć że w zasadzie można mówić o naukach matematycznych w których centrum znajduje się matematyka, a które obejmują teoria informacji, teoria kodów wykrywających i poprawiających błędy, teoria szyfrów, teoria głosowań etc. Teorię węzłów raczej bym wyrzycił stąd, bo to w końcu "hardcore" topologia... Natomiast dodałbym statystykę, matematykę aktuarialną, matematykę finansową, badania operacyjne etc
2. Nie sądzę aby da Vinci wypowiadał sie po angielsku, więc przypis [1] wygląda trochę dziwnie; raczej odnośnik bibliograficzny byłby tu lepszy. To samo odnosi sie do paru innych przypisów.
3. Sekcja Rygor. Notacja matematyczna wydaje mi się dobra (choć Olaf wydaje się wątpić w wartość swego dzieła). Jedyne co bym zmienił to tytuł. Następna sekcja też podoba mi się (tzn oparcie o MSC)
4. Na mój gust, sekcja o filozofii matematyki nie powinna być bardziej rozbudowywana. W szczególności, nie rozwodziłbym sie bardziej nad Russelem czy Tarskim zostawiając wszystkie dyskusje o twierdzeniach pierwotnych itp dla "filozofii matematyki"

Best, Andrzej (Stotr 03:43, 22 paź 2007 (CEST))

Dzięki za wizytę.

• Ad 1. Jeśli będziemy mówić o naukach matematycznych do których należy matematyka, to powstanie pytanie, czy artykuł ma właściwą nazwę w stosunku do swojej treści. Ale rozumiem kierunek, spróbuję coś takiego uwzględnić.
• Ad 2. Tak, dużo pracy przede mną, bo muszę te cytaty uźródłowić. Są wzięte z wikiquotes, dlatego wszystkie po angielsku. Zostawiłem sobie w przypisach angielską wersję, żeby łatwiej było szukać, zostanie to zastąpione oryginałem albo wyrzucone.
• Ad 4. Rozumiem, że chcesz Tarskiego w sekcji wprowadzającej (obecny tytuł Rygor...), a nie w filozofii? To dobry pomysł. Mi się osobiście nie podoba rozkład długości opisów poszczególnych szkół w sekcji o filozofii. Jest bardzo skośny na osi czasu, ma nadreprezentowane wymarłe prądy. Olaf @ 13:40, 22 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Cel?!

Artykuły konkretne mają jasny cel – prezentację konkretu.

Artykuł matematyka do takich nie należy, jest zbyt ogólny. Dlatego przede wszystkim należy określić cel takiego artykułu. Bez celu nie ma najmniejszej szansy na coś sensownego. -- Wlod 12:48, 24 paź 2007 (CEST)

Hmm. A jaki jest np. cel artykułu pierwiastek arytmetyczny? Albo wiosna? Zawsze można coś więcej napisać. Sztuką jest tak napisać, żeby ludziom chciało się czytać. Myślę, że warto znać kierunek, a cel to zawsze punkt w nieskończoności. Droga jest ważniejsza od celu, jeśli wiesz do czego nawiązuję, Wlodzie. Olaf @ 23:36, 24 paź 2007 (CEST)

Żeby ludziom chciało się czytać - jest namiastką celu, kiepską ale zawsze to coś. Idźmy za ciosem. Powiedzmy, że chodzi o ludzi potencjalnie zainteresowanych matematyką, a nie dosłownie o wszystkich ludzi, od niemowląt, po ludzi, którzy na matematykę są głusi i na dodatek niezainteresowani nią kulturalnie. Niech więc artykuł będzie ciekawy z jednej strony dla uczniów, interesujących się matematyką, a z drugiej strony dla matematyków zawodowych, którzy nie spędzili czasu nad ogólnym obrazem matematyki, a nawet dla tych, którzy o tym myśleli poważnie. Niech też będzie ciekawy dla inżynierów, informatyków, biologów i innych naukowców, artystów i humanistów ciekawych matematyki, ...

Bycie popularnym, i to wątpliwie popularnym, to chyba o wiele za mało?! -- Wlod 00:02, 25 paź 2007 (CEST)

Wlodzie, jakie bycie popularnym?

Dla artykułu, bycie popularnym, to o wiele za mało. Jeżeli ma być bez celu, to nawet lepiej, by nie był poczytnym :-) Bezcelowe pisanie i tak nie gwarantuje popularności (raczej na odwrót). -- Wlod 01:41, 25 paź 2007 (CEST)

Chodzi o to, że dobry tekst powinien nie nudzić. I, ponieważ ten artykuł będzie czytany głównie przez niefachowców, musi być napisany dostatecznie humanistycznie, żeby go zrozumieli chociaż do połowy. I dostatecznie ściśle, żeby matematycy zawodowi nie mogli wytknąć merytorycznych błędów. Nie mam ochoty formalizować tego bardziej określając od którego roku życia jaki procent populacji ma w jakim stopniu rozumieć jakie akapity. To bez sensu. Ogród bywa piękny, ale nie dlatego, że każdy listek jest ponumerowany. Olaf @ 00:33, 25 paź 2007 (CEST)

Już drugi raz pod rząd wypowiadasz się bez związku z tym co piszę, ale sugerując rzeczy, których nie napisałem. Czy byłem za przesadnym rozdmuchiwaniem artykułu?! Czy byłem kiedykolwiek przeciwny pisaniu w sposób ciekawy, zrozumiały, interesujący dla wielu?! Czy naprawdę doradzałem nudne pisanie?! Czy kiedykolwiek pisałem, że należy ponumerować wszystkie listki?! Po co mi imputujesz takie rzeczy? (pytanie retoryczne).

W wypadku artykułu ogólnego o matematyce należy zdecydować się, czy chodzi głównie o super-krótkie streszczenie obecnej zawartości matematyki (działy, tematy, problemy), czy też o styl matematyki (a resztę niech załatwią linki w artykule), czy też może należy dać czytelnikowi smak matematyki na starannie dobranych przykładach (a resztę niech załatwią linki), itd. -- Wlod 01:38, 25 paź 2007 (CEST)

Wydaje mi się, że najlepiej byłoby nawiązać do wszystkich trzech. Największy problem będzie z tym trzecim, bo ogólnie przykłady powinny być zrozumiałe dla człowieka ze średnim wykształceniem humanistycznym bez douczania się z innych artykułów a z tym zawsze jest trudno przy matematyce. Trochę skróciłem tę "strukturę matematyki". Mam nadzieję, że nie masz mi za złe. W razie czego można coś przenieść z historii artykułu. Pozdrawiam, Olaf @ 02:32, 25 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Przenieśmy

Prosiłbym, żeby w tym wątku skupić się na celu (a nie na imputowaniu mi bzdur). Kto nie uważa celowości artykułu "matematyka" za ważną, a woli imputowac mi nonsens, może się przecież wypowiadać w innym fragmencie, pod innym tytułem. Może przenieśmy dyskusję o celu do Dyskusja:matematyka, bo tu już przepadło, dyskusji się nie odratuje.Wlod 01:38, 25 paź 2007 (CEST)

Włodku, rozważ przez chwilę ewentualność, że "imputowanie bzdur" może być tak naprawdę nieporozumieniem. Pisałeś cały czas o jakiejś "popularności" artykułu, a to doprawdy nie to, o co mi chodzi. Dotarło teraz do mnie, że prawdopodobnie chodziło Ci o pisanie w stylu popularnonaukowym. Olaf @ 02:36, 25 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Arytmetyka i Nauki

Coraz bardziej podoba mi się to co tu piszecie. Sugerowałbym nie dopisywać za dużo w już istniejących częściach... Pytania:

• Połączenie do arytmetyka w sekcji o strukurze matematyki nie jest najlepsze, bo tamten artykuł nie przedstawia teorii (podczas gdy geometria tak). Może wymienić to na coś innego? A może ja zbiorę się i napiszę Arytmetykę Peano (ktora jest niezbyt dobrym redirem w tym momencie).
  
• Inne pytanie: mamy dziwne hasło Nauki matematyczne. Może powinno ono być zintegrowane tutaj?

Best, Andrzej (Stotr 16:13, 24 paź 2007 (CEST))

W zasadzie nie ma co integrować, tamto hasło powstało na skutek istnienia artykułu Dziedziny naukowe w Polsce. Dziedziny te są zaprawdę bezsensownie podzielone. Informatyka jest razem z matematyką, co sprawia, że liczy się tylko informatyka teoretyczna, a gdyby ktoś napisał drugiego Windowsa, to to już by nie zasługiwało na miano informatyki, bo jest za mało matematyczne. Program na 700 stron kodu źródłowego nie jest dostatecznie naukowy, ale jego instrukcja obsługi na 50 już pracą naukową być może (choć zapewne mierną). Za to statystyki... nie było wcale, była tylko ekonometria, więc tu dla odmiany można było bez przeszkód tylko rozwijać metody stosowane w odniesieniu do ekonomii, a z bardziej abstrakcyjną statystyką były już problemy. Ech, m.in. z powodu tej ślicznej klasyfikacji po doktoracie nie miałem ochoty na żadne habilitacje i uznałem, że wolę uczciwie programować w prywatnej firmie. No dobra, już nie marudzę, i tak naukowiec był ze mnie kiepski. Best, Olaf @ 23:36, 24 paź 2007 (CEST)

[edytuj] Moje poprawki

Bardzo mi się to hasło podoba, dobra, rzetelna robota. Ale może by dodać jeszcze po krótkim/zgrabnym paragrafie do sekcji "Historia" i "Matematyka jako sztuka"? Takie wprowadzenie do (czy też streszczenie) stosownych artykułów?

Uzasadnienia moich zmian:

• Z sekcji "Główne działy matematyki" wyrzucam zdanie

Najpopularniejsze z nich to klasyfikacja AMS oraz klasyfikacja arXiv. Ta pierwsza będzie omówiona dalej.

O ile dobrze pamiętam to już 10 lat temu twórcy arXive podkreślali że oni żadnej klasyfikacji matematyki nie chcą tworzyć. Ich kategorie odzwierciedlają jedynie tematykę preprintów do nich składanych a nie tematykę prac publikowanych. Itp itd.

• Z sekcji o filozofii matematyki wyrzucam taki fragment:

Niektóre informacje zawarte w artykule wymagają weryfikacji. Do weryfikacji: Co to są "twierdzenia pierwotne matematyki"? Co jest tu rozumiane przez "definiowanie pojęć pierwotnych"? Dopiero Tarski wprowadził to porządnie, ale to u niego nie jest definiowanie, tylko interpretowanie (patrz aksjomat).

Kluczowe dla logicyzmu w klasycznej wersji Russela są cztery tezy: 1) Wszystkie pojęcia matematyczne, w tym pojęcia pierwotne, są definiowalne za pomocą pojęć logicznych. 2) Twierdzenia pierwotne matematyki mogą być wywiedzione z aksjomatów logicznych za pomocą dedukcji czysto logicznej. 3) Wszystkie twierdzenia matematyczne można wyprowadzić z aksjomatów za pomocą dedukcji. 4) Dedukcja ta opiera się na wspólnej dla wszystkich teorii matematycznych logice, logice klasycznej. Współcześnie dominują słabsze wersje logicyzmu w dwóch głównych wersjach - pierwsza mówi, że cała matematyka jest redukowalna do teorii mnogości, druga (hipotetyzm, if-thenism), że uznaje tezę 4) logicyzmu klasycznego i dodaje dwie kolejne: 5) Twierdzenia matematyki mają postać implikacji, której poprzednik jest koniunkcją aksjomatów, a następnik wyprowadzaną tezą. 6) Następniki w tej implikacji są akceptowane, gdyż stanowi ona twierdzenie logiki leżącej u podstaw rozważanej teorii.

IMHO bez uźródłowienia (ref do Russela; uściślenie kto i gdzie sformułował tezy 5 i 6) coś takiego nie powinno znajdować się w tym haśle. Tak w ogóle, to może warto byłoby zacząć osobne hasło Filozofia matematyki gdzie więcej można by napisać na te tematy? (Ale ja się tego nie podejmuję... :-( )

• Z linków zewnętrznych usuwam MathSciNet i Zentralblatt - aby z nich korzystać trzeba płacić (instytucjonalnie lub prywatnie)...

Stotr (dyskusja) 20:40, 10 sty 2008 (CET)