Dyskusja:Richard Dawkins

Z Wikipedii

Artykuł napisany bardzo jednostronnie. Dawkins jest postacią kontrowersyjną, natomiast artykuł go niemalże gloryfikuje. Nie sądzę, żeby dodanie działu krytyka było wystarczające. hajder

[edytuj] Głosowanie nad DA

[edytuj] Richard Dawkins

Data rozpoczęcia: 20:54, 14 maj 2008

Data zakończenia: 20:54, 28 maj 2008

Głosowanie zakończone

Myślę, że artykuł jest wyczerpujący i obiektywny. Zasługuje na miano dobrego artykułu. Pawelpanas (dyskusja) 20:54, 14 maj 2008 (CEST)

• Głosy za:

1. Filip em 18:13, 17 maj 2008 (CEST) Świetne hasło. Może za mało linków wewnętrznych, ale żadnych merytorycznych zastrzeżeń nie mam. Gratulacje dla Autora.
2. Kenraiz (dyskusja) 00:17, 20 maj 2008 (CEST)
3. Artykuł spełnia wszystkie kryteria, również obiektywności. A skoro obecnie aprobuje się propozycje na medal gdzie jest z 2x mniej przypisów i treści, logicznie ten artykuł zasługuje co najmniej na DA. Pozostałe zastrzeżenia z dyskusji można poprawić przy propozycji na medal, za czym optowałbym w trybie przyspieszonym.--Adi4000 (dyskusja) 22:57, 20 maj 2008 (CEST)

   To dość ciekawa logika: im więcej tekstu i przypisów tym lepszy artykuł? W takim razie po co te dyskusje? Może wprowadzimy limity, np 10 przypisów i 2000 słów i z automatu artykuł jest dobry? Kuszi (dyskusja) 15:45, 22 maj 2008 (CEST).

   Napisałem to w kontekście zdania pierwszego.. Jest to szczególny plus artykułu. Proszę o konkretne przykłady, gdzie tekst lub przypisy nie są jakościowo medalowe, aby można było usprawnić hasło.--Adi4000 (dyskusja) 17:01, 22 maj 2008 (CEST)

4. ToSter→¿? 17:06, 22 maj 2008 (CEST) Jeszcze niekoniecznie medalowy, ale dobry jak najbardziej
5. Dobra robota Settembrini (dyskusja) 11:14, 25 maj 2008 (CEST)
6. Pawelpanas (dyskusja) 16:17, 26 maj 2008 (CEST)
7. Tadeusz Dudkowski (dyskusja) 20:28, 28 maj 2008 (CEST)

• Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):

1. Postać kontrowersyjne przedstawiona w taki sposób, że trudno się tych kontrowersji doszukać. Najbardziej istotna informacja schowana gdzieś kątem w środku artykułu. Być może najbardziej znany krytyk religii i propagator ateizmu (sprzedaje miliony książek) został przedstawiony jako popularyzator nauki. Artykuł zupełnie nieobiektywny. Kuszi (dyskusja) 17:40, 20 maj 2008 (CEST).

   Dość zaskakujące. W sekcji nt. ateizmu i krytyki religii połowę objętości zajmuje krytyka poglądów Dawkinsa. Czy Twoim zdaniem obiektywny artykuł powinien składać się tylko z krytyki jego poglądów? Kenraiz (dyskusja) 21:32, 21 maj 2008 (CEST)

   Wiesz, dla ciebie to wojujący ateista, a dla mnie jednak socjobiolog. I ja jako socjobiologa jego i jego teorie znałem wiele wcześniej niż ty jego jako ateistę chyba ;) (no i fakt, że książek popularnonaukowych ma więcej niż tych "ateistycznych"). To, że jest przedstawiony w neutralnym stylu to akurat zaleta. Masur juhu? 07:29, 22 maj 2008 (CEST)

   Twierdzę, że nie jest przedstawiony w neutralnym stylu. Przypominam, że nautralność oznacza: bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny. Być może w artykule nie ma fragmentów rażąco POViastych, ale suma sumarum tekst składa się na obraz poważanego, nagradzanego, ważnego naukowca, który stoi za rozumem i postępem w przeciwieństwie do ciemnoty, zabobonu, ksenofobii, fanatyzmu i religii . Ostatni element najbardziej kontrowersyjny i stanowiący o zainteresowaniu jakim cieszą się jego książki jest potraktowany po macoszemu. Punkt widzenia to nie tylko to o czym się pisze, ale też to czego się nie pisze. Kuszi (dyskusja) 15:41, 22 maj 2008 (CEST).

   Niestety wciąż brakuje tu specyficznych zarzutów, ogólnikowo można podsumować każdy artykuł. Stwierdzenia autora są jego sprawą, nie można ich próbować załagodzić, bo byłby to WP:OR. W haśle biograficznym nie miejsce też na debatę religia vs. ateizm (to właśnie byłoby robienie POV). Proszę o przykłady gdzie autorzy hasła przyznają rację Dawkinsowi, gdzie nazywają religię w ten sposób. Jest krytyka zarówno w sekcjach naukowych jak i o ateizmie, rzetelny czytelnik znajdzie ją bez trudu.--Adi4000 (dyskusja) 17:01, 22 maj 2008 (CEST)

   Pomnę tylko, że zgodnie z pkt. 5 regulaminu, od głosów przeciw wymaga się dokładnego uzasadnienia -głosy niemerytoryczne nie są uwzględniane. Podejścia do neutralności są dwie -w jaki sposób artykuł łamie oba? Należy też uwzględnić WP:OR i WP:WER- czy jest np. wystarczająco wiele wiarygodnych źródeł twierdzących, że Dawkins nie popularyzuje nauki? Głos zaskakujący szczególnie, że zostały uwzględnione uwagi o "wielu" z dyskusji(z "wygląda POViasto" zrobiło się "zupełnie nieobiektywny").--Adi4000 (dyskusja) 08:20, 22 maj 2008 (CEST)

Uzasadnienie dość szczegółowe jest w sekcji "POV" - mnie ono przekonało, choć prywatnie mam poglądy zbliżone do Dawkinsa. Polimerek (dyskusja) 22:51, 28 maj 2008 (CEST)

• Dyskusja:
  • Ja to powiem tak: przypisy przed kropeczki, dodać brakujące źródła (moge podkreslić "faktem" gdzie), WYWALIĆ wewnętrzne linki do enwiki (trudno, nie ma polskiego odpowiednika, niech zostanie czerwony link, ale w taki sposób nie linkujemy), dotłumaczyć czego brakuje z enwiki i można medal dawać. Masur juhu? 21:09, 14 maj 2008 (CEST)
    • No to może podkreśl, żeby było wiadomo co poprawić. Kropki i przecinki przeniosłem za przypisy. Trochę mnie zdziwił komentarz HTML "tlumaczenie moje, trzeba bedzie znalezc to w polskim wydaniu". No to trzeba znaleźć. A potem bardzo chętnie zagłosuję za. Olaf @ 05:29, 15 maj 2008 (CEST)
      • To mnie nie dziwi, bo nieraz się nei ma książki pod ręką. Ja akurat właśnie tej nie mam u siebie :/ Popytam na IRC Masur juhu? 07:26, 15 maj 2008 (CEST)
        • Uprzedzając pytanie - nie mam. Może tu warto zgłosić: Wikipedia:Biblioteka/Zamówienia? :) Przykuta (dyskusja) 14:08, 20 maj 2008 (CEST)

• Na razie tylko przejrzałem, ale wygląda POViasto. Przykładowo takie zdania jak: autor wielu prac popularnonaukowych, Jest jednym z głównych propagatorów ewolucji biologicznej, jest doktorem honoris causa wielu uniwersytetów. Kolejna sprawa we wstępie pasowałoby mi raczej coś w stylu: Przeciwstawia naukę religii nazywając ją źródłem zła na świecie (czy coś w tym stylu) zamiast Znany jest ze swojego zaangażowania w popularyzację nauki, zwalczanie pseudonauki i przesądów. Innymi słowy uważam, że już na początku należałoby podkreślić, że Dawkins jest zaangażowany w walkę z religią i przeciwstawia te, jego zdaniem zabobony, nauce. Po co to kamuflować w jakiś okrągłych zdaniach? Chyba, że autorzy używają słów przesąd, zabobon i religia zamiennie, ale to byłby duży POV. Kuszi (dyskusja) 20:44, 15 maj 2008 (CEST).
  • Akurat mimo że z pozoru trąci łasicami (to wielu itp) , nie jest to klasyczna "łasica". Każde z tych stwierdzeń to ogólne ujęcie faktów, ale jednak faktów. Można przeredagować na jakiś gładszy język. Jedynie ten "główny propagator" i kolejna uwaga, to rzeczywiście do zrobienia. Masur juhu? 20:35, 18 maj 2008 (CEST)
    • "Przeciwstawia naukę religii nazywając ją źródłem zła na świecie" - to też nie do końca, bo Dawkins stawia znak zapytania "The Root of All Evil?" - w tytule jest on postawiony celowo. Chyba ustosunkowuje się do tego w Bogu urojonym, albo też czytałem to w wywiadzie z nim w Przekroju. Co do głównego propagatora, tu bym może napisał, jeden z najbardziej medialnych, bo w jego przypadku to jest popularyzacja do masowego odbiorcy. Podkreślić jednak, to, że mimo wszystko koncentruje się na przeciwstawianiu się głównym kościołom (dominującym) - przynajmniej w najbardziej ostatnio popularnych dziełach jest to widoczne. To przeciwstawienie jest nie tylko na płaszczyźnie religia - instytucjonalna nauka, a wiara - nauka, czyli nieco szerzej. W Bogu urojonym pisze implicite o przeciwstawianiu się nie tyle religii, co w ogóle instytucjonalizacji wiary - vide stosunek do nagrody Templetona, czy uprawomocnianiu teistycznego podejścia do nauki (które nie musi być religijne - tak samo jest przeciwnikiem agnostycyzmu, który uważa za zbyt miękki kompromis w stosunku do wiary). Przykuta (dyskusja) 14:08, 20 maj 2008 (CEST)
      • Zdaje się Dawkins zadeklarował, że uważa ideę iż coś jest przyczyną całego zła za absurdalną, co oczywiście nie przeszkadza mu twierdzić, że religia jako taka (nie jakaś konkretna, tylko wszystkie religie) jest złem, jest głupia i przeciwstawia się nauce (nie jakiejś konkretnej teorii, ale w ogóle poznaniu naukowemu), a wierzący zostali nią "zainfekowani" w dzieciństwie. Cytat z Dawkinsa za wikicytatami: "Bush i bin Laden są tak naprawdę po tej samej stronie: stronie wiary i przemocy, w opozycji do rozumu i dyskusji.", John Lennox o Dawkinsie "Tak, Dawkins uważa religię za coś trującego" i dalej "Dawkins nie przytacza w „Bogu urojonym” żadnych nowych argumentów przeciw wierze w Boga. Nowością jest w tej książce o wiele większy ładunek agresji.". I teraz zastanówmy się czy popularność Dawkinsa wynika z jego koncepcji memu i walki z przesądami, czy może jednak walki z religią? Co ciekawego byłoby w jego książkach, gdyby pisał, tylko o tym, że nie warto chodzić do wróżki i podejmować życiowych decyzji na podstawie pasjansa? Kuszi (dyskusja) 17:28, 20 maj 2008 (CEST).
        • Wolałbym nie wprowadzać tu własnych przypuszczeń, bo to jednak POV. A z czego wynika jego popularność (gdzie, w jakim okresie) - nie znam żadnych badań na ten temat. Może zrezygnować z określenia "znany", bo to jest mylące. W latach... zajmował się, następnie... za co był krytykowany, głownie przez... ponieważ... oraz doceniany przez ... ze względu. Przykuta (dyskusja) 19:59, 20 maj 2008 (CEST)
          • O jakich przypuszczeniach mówimy, są konkretne wypowiedzi, Kuszi (dyskusja) 13:38, 25 maj 2008 (CEST).
            • No, chodziło mi o ten fragment "zastanówmy się czy popularność Dawkinsa wynika z jego koncepcji memu i walki z przesądami, czy może jednak walki z religią" - ale tu już proponuję zakończyć (jajko i kura) - konkretne kwestie są niżej. Przykuta (dyskusja) 15:48, 25 maj 2008 (CEST)
• Proponowałbym dodać więcej zdjęć, jest tylko jedno na cały artykuł. Commons jest w nie bogate.--Adi4000 (dyskusja) 02:53, 18 maj 2008 (CEST)
  • akurat mnie to nie przeszkadza a wręcz się podoba - nie ma moim zdaniem celu dawać zdjęcia wykładającego Dawkinsa przy każdym akapicie, zwłaszcza, że wszystkie zostały zrobione między 2005 a 2008 rokiem. Może jedno przy akapicie Nagrody. Od tego jest galeria commons :-) Filip em 18:57, 18 maj 2008 (CEST)
    • Proponuję przynajmniej umieścić jedno z wręczania nagrody i jedno z podpisywania książki, oczywiście z podpisem zdjęć. A co do Commons, to o statystykach zdjęć w pl wiki w porównaniu z innymi (no-fair-use) wersjami wolę się nie wypowiadać. ;)--Adi4000 (dyskusja) 20:09, 18 maj 2008 (CEST)
  • Spróbuję popytać na forum richarddawkins.net, czy ktoś nie ma starszych zdjęć, które mógłby udostępnić na wolnej licencji, związanych z wcześniejszymi wydarzeniami w jego biografii. Przykuta (dyskusja) 14:08, 20 maj 2008 (CEST)
• Nie rozumiem zwrotu "nazwany najbliższym profesjonalnemu ateiście". Kenraiz (dyskusja) 00:17, 20 maj 2008 (CEST)
• Teraz kilka mniej istotnych uwag - a to w odniesieniu do ewentualnego dalszego umedalowienia
  • Związki z Douglasem Adamsem były bliskie, co podkreśla w Bogu urojonym, powołując się także na wypowiedzi o nim samym Adamsa.
  • W tym roku nagrodę Templetona dostał Michał Heller, który dość ostro skrytykował Dawkinsa - nie mam źródeł, wypowiedź słyszałem w radiowej dwójce(a nie, to w Rzeczpospolitej było) niedawno - krytyka bazowała na wypunktowniu przez Hellera braków wiedzy Dawkinsa na temat kosmologii, ale słyszałem tylko relację i cytat, którego teraz nie powtórzę. (A już wiem - chodziło o kwestię początku i odniesienie bodajże do Leibnitza, który rozważa problem - co jest bardziej prawdopodobne - istnienie czegoś w ogóle, czy nie istnienie niczego - z tego, co pamiętam, to jednak i do tej kwestii Dawkins się odnosi - większym problemem od istnienia czegoś, jest istnienie stwórcy, który istniał przed tym czymś - jeszcze jakiś wątek w tej krytyce był). O jego stosunku do nagrody też IMO warto szerzej wspomnieć, bo przy okazji krytykuje naukowców, którzy tę nagrodę przyjęli (to ten sam motyw krytyki, co wobec agnostyków).
  • Jeżeli chodzi o memetykę, to pojęcie memu miało mu służyć głównie do zilustrowania koncepcji samolubnego genu. W książce Blackmore napisał o tym w przedmowie.
  • Jeżeli chodzi o przypisy, to lepsze IMO byłyby odniesienia do polskich tłumaczeń.
  • A i jeszcze ciekawostka - swego czasu w sieci pojawiła się taka idea, jak Kościół wirusa umysłu, gdzie Dawkins miałby być głównym prorokiem :) Oczywiście sam ustosunkował się do tego pomysłu negatywnie. Bodajże Biedrzycki o tym wspomina. Przykuta (dyskusja) 14:08, 20 maj 2008 (CEST)

[edytuj] POV vs NPOV

Kilka uwag na szybko:

• Na temat książki God delusion w artykule czytamy: Została bardzo pozytywnie oceniona m.in. przez wielu intelektualistów takich jak noblista, chemik Sir Harold Kroto, psycholog Steven Pinker i noblista, biolog James D. Watson[66]. (podkreślenie moje) a dalej w ramach krytyki są wymienione pojedyncze głosy przeciw natychmiast neutralizowane przez kontrargumenty samego Dawkinsa. Czy są badania potwierdzające, że tych wielu entuzjastów to wiecej niż tych trzech wymienionych, czy to punkt widzenia autora? Przy okazji chciałbym autorom polecić esej Terry'ego Eagletona na temat tej książki.
• Dalej "Niektórzy komentatorzy jak np. etyk Margaret Somerville[73] twierdzą, że atak na religię przeprowadzony przez Dawkinsa jest stanowczo przesadzony" - a dlaczego nie wielu intelektualistów jak przy zwolennikach?
• Powyższe to tylko przykład z jednego fragmentu. Stwierdzeń stawiających opisywaną postać w pozytywnym świetle jest więcej. Kilka przykładów: "Dawkins wygłosił szereg przemówień inauguracyjnych i innych znaczących wykładów", szereg to znaczy ile? na czym polega szczególne znaczenie tych wykładów, "Otrzymał wiele doktoratów honoris causa" - za co i jakich? "Ten sukces wydawniczy jest czasem uważany ... " Dlaczego sukces, czy były jakieś porażki wydawnicze? "Aktywnie uczestniczy w życiu społecznym" na czym polega ta aktywność, konkrety proszę. "Dawkins jest surowym krytykiem pseudonauki i medycyny alternatywnej. W książce Rozplatanie tęczy poddaje krytyce twierdzenie Keatsa, ... " czyli John Keats to pseudonaukowiec? Na czym polega ta surowość i gdzie tu pseudonauka?

Zdanie o sukcesie wydawniczym poprzedza inne, które wyjaśnia, w jakim sensie był to sukces: "Bóg urojony, która szybko osiągnęła największy nakład z jego wszystkich książek. Ten sukces wydawniczy...".

To jest żadne wyjaśnienie. Na tej samej zasadzie: przypuśćmy, że wydałem sobie własnym sumptem trzy książki. Pierwszą i drugą częściowo rozdałem znajomym, a reszta nakładu leży w kartonie w piwnicy. Podobnie trzecią, ale dodatkowo udało mi się sprzedać kilka egzemplarzy na festynie osiedlowym w ramach zbiórki na akcje charykatywną - i to jest mój największy sukces wydawniczy, tylko czy użycie słowa sukces jest tu uprawnione? Z pewnością sprzedanie 1,5 mln książek to jest sukces, ale argumentacja jest nieodpowiednia. Kuszi (dyskusja) 11:19, 26 maj 2008 (CEST).

Zdanie o Keatsie może powinno być w nowym akapicie, to że jedno zdanie jest po drugim nie implikuje bezpośredniego związku między tymi zdaniami :-) Filip em 15:27, 25 maj 2008 (CEST)

• Powyższe są najbardziej widoczne i najłatwiejsze do poprawienia. Obawiam się jednak, że to nie wystarczy. Spójrzmy na bibliografię. Wsród 105 pozycji królują te autorstwa samego Dawkinsa i stowarzyszeń go wspierających, odczuwa się brak nie tylko solidnej krytyki jego książek popularnonaukowych ale choćby opracowń biograficznych czy polemiki z jego teoriami socjobiologicznymi. Kuszi (dyskusja) 13:34, 25 maj 2008 (CEST).

naturalne jest, że w haśle o Dawkinsie będą przypisy odwołujące się do jego prac. Dlaczego uważasz że jest ich za mało, mamy dążyć do proporcji 50:50? Jeśli chodzi o POV, sam piszesz "Stwierdzeń stawiających opisywaną postać w pozytywnym świetle jest więcej." Moim zdaniem fakty powinny przemawiać same za siebie, nie odbieram części hasła poświęconej osiągnięciom Dawkinsa za "przedstawiającej go w pozytywnym świetle", a tej w której zawarta jest krytyka za "oczerniającą go". To niedorzeczne. Część sugerowanych przez Ciebie poprawek wprowadziłem (zachęcam żebyś drobiazgi poprawiał sam). Filip em 15:27, 25 maj 2008 (CEST)

No cóż, nie za bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. Właśnie chodzi mi o prezentowanie faktów (wszystkich, a nie tylko wygodnych) i o niestoswanie ozdobników. Lekko przerobiłem wstęp. Wydaje mi się jeszcze lekko przydługi, ale mniej POViasty. Kuszi (dyskusja) 19:07, 26 maj 2008 (CEST).

• W artykule we wstępie jest takie zdanie: "Czasopismo Prospect uznało Dawkinsa za jednego z trzech najwybitniejszych współczesnych intelektualistów znanych szerokiej publiczności (obok Umberto Eco i Noama Chomsky'ego)" Powinno być raczej: W 2005 roku, w plebiscycie czasopism Prospect i Foreign Policy uznali Dawkinsa za trzeciego najwybitniejszego intelektualistę po Noamie Chomsky i Umberto Eco (o ile to co tu to prawda.
• Z danych biograficznych brakuje miejsca urodzenia. Kuszi (dyskusja) 20:27, 26 maj 2008 (CEST).
  • Poprawione, faktycznie te wyniki były niezbyt bezstronnie podane... ToSter→¿? 20:47, 26 maj 2008 (CEST)