Dyskusja:Rumunia

Z Wikipedii

Dlaczego Siedmiogród był wymieniony pośród krain historycznych Rumunii? Zgodzić się z tym nie można, że jest to kraina HISTIORYCZNA Rumunii. Każdy dobrze wie, że jest to kraina historyczna węgierska, a to, że los, zachód przydzielił tę krainę Rumunii nie znaczy, że teraz Siedmiogród stał się krainą historyczną Rumunii.

Co oznacza nowa mapa Rumunii na stronach wikipedii?

Domyślam się, że chodzi z jednej strony o podział administracyjny państwa na obwody, z drugiej strony zaś o tradycjne regiony rumuńskie zaznaczone różnymi kolorami (Wołoszczyzna, Dobrudża, Mołdawia, Siedmiogród z Banatem).

Tomas 08:03, 20 sie 2004

Też tak przypuszczam :-) Warto by tą mapę opisać w artykule, podając, co oznaczają poszczególne kolory. Boraczek 17:55, 20 sie 2004 (CEST)

Tak też zrobiłem :-) Boraczek 16:43, 22 sie 2004 (CEST)

Mam wątpliwości co do zdania:

"W 1940 z inspiracji Niemiec w Rumunii doszedł do władzy faszystowski przywódca, generał Ion Antonescu, stojący na czele tzw. Gwardii Św. Michała Archanioła (patrona Rumunii)."

1. Legiony św. Michała Archanioła nie były organizacją faszystowską, lecz jeśli już, co najwyżej nacjonalistyczną! Z faszyzmem miały doprawdy niewiele wspólnego! Warto się trzymać tutaj możliwie najbardziej precyzyjnej terminologii!!

2. Generał Ion Antonescu nie stał na czele Legionów, lecz był przez nie w początkowej fazie popierany. Na czele samej organizacji stał charyzmatyczny Corneliu Zelea Codreanu. Zresztą już kilka miesięcy po dojściu do władzy Antonescu odciął się od Legionów. Zamordował ich przywódców, organizację rozbił!

Spis treści 1 Rumini w Mołdawii?? 2 "Mołdawianin" to byt stworzony przez ZSSR? Czyżby?? 3 Re. 4 Nazwa "język mołdawski" i "Mołdawianie" 5 Wybory

[edytuj] Rumini w Mołdawii??

"Ponadto, korzystając z porewolucyjnego chaosu, Rumunia zajęła rosyjską (ale zamieszkaną przez Rumunów) Besarabię."

To nie jest prawda! To była po prostu aneksja, jakich wiele w czasie wojen i nie mam potrzeby argumentowania, że było inaczej. Można napisać co najwyżej: "ale zamieszkaną przez ludność częściowo posługujaca się językiem zbliżonym do j. rumuńskiego". Do dziś język mołdawski, (a już zwłaszcza mołdawski z Mołdawii) jest różny od j. rumuńskiego, a obywatel Mołdawii nie czuje się Rumunem, na cop wskazuje referendu jakie w tej strawie przeprowadzono chyba w 2005 roku.

Nie zgadzam się. "Język mołdawski" i "naród mołdawski" to byty wymyślone po aneksji Besarabii przez ZSRR w trakcie drugiej wojny światowej, w celu usprawiedliwienia tej aneksji. W 1918 roku nie możemy mówić o jakiejś odrębnej mołdawskiej grupie etnicznej. Z tego co wiem większość mieszkańców Besarabii stanowili wówczas Rumuni. Boraczek 00:34, 6 lip 2006 (CEST)

Oto, co pisze na temat przyłączenia Besarabii Juliusz Demel w "Historii Rumunii", która ze względu na rok wydania przedstawia w zasadzie sowiecki punkt widzenia (Ossolineum, Wrocław 1986):

Inaczej ukształtowało się położenie w Besarabii, gdzie pod twardymi rządami ówczesnej carskiej Rosji żywioł rumuński tylko w ich początkach, do 1828 r., cieszył się pewną autonomią. Zamieszkiwał on środkową partię kraju, stanowiąc około 2/3 ogółu ludności. (s. 350)

W październiku 1917 r. powstała w Besarabii prorumuńska Rada Kraju (Sfatul Ţării). W grudniu lewica besarabska doprowadziła do ogłoszenia autonomii prowincji w ramach federacyjnej republikańskiej Rosji. Ale już na przełomie 1917/18 r. kraj zaczęły zajmować wojska rumuńskie. Do interwencji wzywali miejscowi nacjonalistyczni działacze rumuńscy, jak J. Niculeţ, P. Halippa, mający za sobą większość Rady Kraju, a zatrwożeni rozrostem rad robotniczych, żołnieskich i chłopskich, samorzutnym przejmowaniem ziemi przez chłopów oraz podjętą na samym początku 1918 r. próbą ustanowienia Besarabii władzy radzieckiej. (...) Pod naciskiem Rumunów ogłoszono w styczniu 1918 r. Niezależną Rpublikę Mołdawską, a w kwietniu przyłączono ją do Rumunii. Ale nawet w nacjonalistyczno-rumuńskiej w swej większości Radzie Kraju (103 Rumunw, 13 Ukraińców, 7 Rosjan, 6 Żydów, 5 Bułgarów, 1 Polak, 1 Ormianin) około 1/3 członków nie poparła tej uchwały. (s. 356)

Małgorzata Willaume w "Rumunii" (Trio, Warszawa 2004) prezentuje z kolei raczej rumuński punkt widzenia:

Jeszcze w październiku 1917 r. z inicjatywy Rumunów powstała prorumuńska Rada Kraju (Sfatul Ţării). Stanowiła ona przeciwwagę dla organizacji lewicujących, których sympatie skierowane były w stronę bolszewickiej Rosji. W styczniu 1918 r. ogłoszono powstanie Niezależnej Republiki Mołdawskiej. W kwietniu 1918 r. Rada, mimo sprzeciwu jednej trzeciej członków, podjęła uchwałę o przyłączeniu Besarabii do Rumunii. Miejscowa ludność domagała się zachowania autonomii oraz przeprowadzenia radykalnej reformy rolnej. (s. 86)

Oba te opracowania potwierdzają, że w Besarabii dominowali działacze rumuńscy, którzy chcieli połączenia z Rumunią. I oba wyraźnie stwierdzają, że Besarabia była zamieszkana przez Rumunów. Boraczek 23:36, 26 lip 2006 (CEST)

[edytuj] "Mołdawianin" to byt stworzony przez ZSSR? Czyżby??

Zasadniczo Mołdawia od XIII w. jest samodzielnym bytem politycznym obok Wołoszy, Siedmiogrodu czy Bułgarii. Dlaczego więc uważasz że jest inaczej? Rzuć okiem na tę mapkę: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b3/VolkerkartevonMittel-undSudosteuropa.jpg Dalej utrzymujesz, że nie ma odrębności językowej i etnicznej? W polszczyźnie również utrwaliła się różnica pomiędzy Wołoszą a Mołdawią: http://www.tpr.pl/index.php?podstrona=w_kregu_kultury/w_kregu_kultury.php&id=186 Zresztą zapoznaj się po prostu z: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mo%C5%82dawia Te same wydażenia i dwa punkty widzenia. pzdr., PB

Dziękuję za linki. Trudno mówić o odrębności językowej, choćby ze względu na to, że Mołdawianie posługują się tym samym językiem literackim, co Rumuni. O odrębności etnicznej już można mówić. Ale to, co ja stwierdziłem i co podtrzymuję, to teza, że w czasach drugiej wojny światowej nie było narodu mołdawskiego, czyli odrębnej mołdawskiej świadomości narodowej. Istnienie do XIX wieku odrębnego państwa mołdawskiego niczego tu nie dowodzi. Już raczej jego wejście w skład nowo powstałej Rumunii dowodzi rumuńskiej identyfikacji narodowej jego mieszkańców, a w każdym razie elit. Pozdrawiam. Boraczek 10:24, 24 lip 2006 (CEST)]

Mam wrażenie, że zbyt często (i tutaj, i w ogóle) identyfikuje się Mołdawię, tą hospodarską, z obecnym państwem - i podobnie Mołdawian (potwornie to mylące, por. np. Historia Mołdawii, ten przeskok pomiędzy pkt 3, a 4...). Pewnie nie było absolutnej jednolitości pomiędzy Mołdawianami i Wołochami w przeszłości, ale też i różnice nie były zapewne specjalnie znaczące, biorąc pod uwagę tak związane losy dwóch krain. Natomiast rodzi nam się obecnie powoli nowa grupa mołdawska, właśnie z powodu wyodrębnienia tego kawałka świata z Mołdawii pierwotnej/Rumunii (XIX-wieczna Besarabia, dzisiejsza Mołdawia). Nie jest to kontynuacja odrębności mołdawskiej z dawnych czasów - albo być może nawet i to, ale przecież sama odrębność nie mogła być znacząca - ale tworzenie się czegoś nowego, związanego z oderwaniem tych ludzi od "głównego nurtu rumuńskiego". Grzegorz B. 10:55, 24 lip 2006 (CEST)

Bardzo cenne spostrzeżenia! Swoją drogą to ciekawe, jak władze radzieckiej i postradzieckiej Mołdawii nawiązują do tradycji Hospodarstwa Mołdawskiego. Boraczek 19:09, 24 lip 2006 (CEST)

Powiedzcie to panowie np. Ukrainie: jesteście benkartem ZSRR! Albo Irlandii, że byli i są częścią Angli, wszak posługują się j. angielskim. Podnoszenie jako argumentu kwestii językowych wymaga staraności i uwagi, przy czym "jęz. literacki" jako najczęściej j. sztuczny, jest nie najlepszą bazą do dyskusji nt. pochodzenia etnosów. Już raczej trzeba skupić się na gwarach, które to właśnie przechowują relikty. W przeciwnym wypadku łatwo uzyskać efekt, ale błędny kompletnie! Żeby pozostać w regionie: "Seklerzy to Węgrzy bo posługują się literackim j. węgierskim" => nie ma Seklerów; prawda to czy fałsz? (do Irlandczyków już nie wracam.) Kwestie związane ze sukcesją są bardzo złożone, ale co jest nie tak z Mołdawią, ze nie widzicie związku pomiędzy dzisiejszą Republiką Mołdowy a średnowiecznym Hospodarstwem? Toż trzeba by było poodcinać tradycje i Włochom i Grecji (to akurat jest uzasadnione), Holandii, Węgrom etc. Związek z Rumunia nie trwał nawet wieku. Unia personalna a potem połączenie się Mołdawii i Wołoszczyzny było wolą mocarstw a nie dążeniami społeczeństw, jeśli juz to dążeniami "nowych" elit będących w opozycji do fanariotów. Etnicznie Mołdawianie muszą być mocno odmienni od Wołoszy wszak Mołdawia otwarta jest tylko na północ (od południa rozlewiska - Dunaju, od zach. - Karpaty, od wszchodu - M. Czarne). To nie są bariery nie do przebycia ale siłą rzeczy stanowiły utrudnienie dla przemieszczania się i mieszania ludności. W Mołdawii widzę w tle etnicznym element taki jak na całym stepie czarnomorskim. Element 'wołoski' widziałbym jako margines, do raczej były migrujące w południa elity niż całe narody (mam na myśli okolice XIII/XIV w.). pawelboch 24 lip 2006 (CEST)

Na pewno trochę racji masz. Inaczej więc, po prostu zupełnie odmiennie potoczyły się losy ludzi z obu brzegów Prutu, a jednak w obu częściach zostali Mołdawianie ;) I choć w każdym mieście mołdawskim jest pomnik Stefana Wielkiego, to w gruncie rzeczy to Besarabia została wyłączona poza główny nurt rozwoju, a nie odwrotnie, moim zdaniem oczywiście.

Ale co do szczegółów... Połączenie - te elity to niemal jedyne "polityczne społeczeństwo" tam i w tym czasie, do połączenia dążyły wcześniej niż mocarstwa ;) Poza tym też nie wzięło się to kompletnie z sufitu, jednak losy obu państw były związane ze sobą bardzo mocno. No i zapominasz, że Mołdawia to jednak na Wołoszczyznę też jest otwarta (i vice versa), nijakich rozlewisk po drodze nie ma, więc nie bardzo "wyłącznie" ;) To, co przybywało ze stepów czarnomorskich, docierało i na ziemie późniejszej Wołoszy.

Ale mi nie o to chodzi. Chodzi generalnie o co innego i gdzie indziej. O to :) Grzegorz B. 10:10, 25 lip 2006 (CEST)

Obawiam się, że schodzimy nieco na manowce. Najpierw jednak kilka wyjaśnień co do języka.

Myślę, że nie powinniśmy mieszać języka literackiego z językiem sztucznym. To, że język literacki powstaje w wyniku kodyfikacji i jest często świadomie regulowany, nie oznacza, że jest językiem sztucznym. Termin "język sztuczny" odnosi się do języków od podstaw stworzonych przez pojedynczą osobę ewentualnie niewielką grupę twórców.

W procesie kształtowania się narodów język literacki odgrywa dużo ważniejszą rolę niż gwary i dialekty. Choćby dlatego, że to język literacki jest wspólny dla narodu czy też grupy etnicznej, natomiast gwary i dialekty są wspólne jedynie dla pewnego regionu lub wręcz pewnej miejscowości. Język literacki jest nośnikiem kultury narodowej, podczas gdy gwary są nośnikiem kultury ludowej. Inaczej mówiąc, naród skupia się wokół języka literackiego jako społecznie uznawanej wartości. Gdybyśmy mieli wyróżniać narody na podstawie dialektów, to doszlibyśmy do wniosku, że nie istnieje naród polski, lecz narody: kaszubski, wielkopolski, małopolski, mazowiecki i śląski.

Nawet jeśli jednak weźmiemy pod uwagę gwary, to nie ulega wątpliwości, że dialekt mołdawski ma wspólne korzenie i wspólną bazę z innymi dialektami dakorumuńskimi. Nie widzę więc podstaw do mówienia o odrębności językowej. Zwłaszcza że w praktyce nie ma problemów z porozumiewaniem się z Mołdawianami po rumuńsku (jeśli miałem takie problemy, to z powodu mojej ograniczonej znajomości rumuńskiego, a nie z powodów jakichś różnic między rumuńskim a mołdawskim). Cdn. Boraczek 13:03, 25 lip 2006 (CEST)

Z uznaniem współczesnej Republiki Mołdawii za naturalną kontynuację Hospodarstwa Mołdawskiego jest pewien zasadniczy problem. Otóż współczesna RM obejmuje jedynie wschodnią, raczej peryferyjną część Hospodarstwa Mołdawskiego, utraconą w 1812 roku na rzecz Rosji. Natomiast Księstwo Mołdawii jak wiemy pół wieku później połączyło się z Wołoszczyzną, tworząc Rumunię. W związku z tym to raczej Rumunia jest politycznym spadkobiercą Hospodarstwa Mołdawskiego. RM obejmuje tereny Besarabii, a zatem mołdawskich "kresów". Sformułuje więc prowokacyjnie pytanie: skoro za kontynuację Rzeczpospolitej Polskiej sprzed rozbiorów uznajemy obecną Polskę, a nie Ukrainę, to czemu za kontynuację Hospodarstwa Mołdawskiego mielibyśmy uznać Mołdawię, a nie Rumunię?

Pozwolę sobie pominąć przykłady Irlandii, Ukrainy, Włoch itd., ponieważ nie sądzę, żebyśmy dyskutując o tych krajach ustalili coś na temat zdecydowanie różnej od nich Mołdawii. Co do Seklerów, to chciałbym podkreślić, że to, że jakaś grupa nie stanowi odrębnego narodu, nie oznacza, że ta grupa nie istnieje. Na przykład z tego, że w krakowiacy mówią po polsku nie wyciągałbym wniosku, że krakowiacy nie istnieją. Upierałbym się, że istnieją, a nawet że znam osobiście kilku z nich. Z drugiej strony nie twierdziłbym jednak na tej podstawie, że Krakowiacy to nie Polacy (podpierając to argumentem, że w XIX wieku Rzeczpospolita Krakowska i Królestwo Polskie były oddzielnymi państwami). Cdn. Boraczek 13:31, 25 lip 2006 (CEST)

Generalnie sądzę, że mamy do czynienia z konkretną kwestią: czy w pierwszej połowie XX wieku (tak określę ten przedział, po tym jak w jednej z poprzednich wypowiedziach przez nieuwagę nazwałem pierwszą wojnę światową drugą) Mołdawianie stanowili odrębny naród, czy też wchodzili w skład narodu rumuńskiego. A o tym nie rozstzygają jakieś obiektywne cechy grup lub ich członków (co najmniej od 25 lat w socjologii narodu nikt już nie próbuje bronić tezy, że istnieją jakieś obiektywne kryteria, na podstawie których można wyróżnić narody) ani nie więzi krwi czy wspólne pochodzenie (przekonanie o nich jest składnikiem potocznego nacjonalizmu, ale z naukowego punktu widzenia stanowi jedynie mit, czyli społecznie podtrzymywaną fikcję) lecz istnienie odrębnej świadomości narodowej. Naród istnieje bowiem tylko o tyle, o ile stanowi pojęcie wchodzące w skład przyjętej w danym społeczeństwie kategoryzacji rzeczywistości. Naród jest rzeczywiście istniejącym i odczuwalnym w praktyce społecznej bytem, typem grupy społecznej, a nie abstrakcją wyciągniętą przez badaczy z danych i teorii historycznych, etnologicznych i antropologicznych. Wobec tego jakiekolwiek przejawy mołdawskiej świadomości narodowej w pierwszej połowie XX wieku stanowią argument przeciw mojej tezie, że naród (i język) mołdawski jest wynalazkiem sowieckim. Z kolei przejawy rumuńskiej świadomości narodowej wśród Mołdawian wspierają moją tezę. Natomiast spekulacje na temat migracji w średniowieczu czy teorie na temat pochodzenia etnosu nie mają w moim przekonaniu większego związku z tematem. Ich miejsce powinny zająć konkretne i relewantne argumenty dotyczące Mołdawii w pierwszej połowie XX wieku. Cdn. Boraczek 13:51, 25 lip 2006 (CEST)

W szczególności chodzi o argumenty przeczące lub świadczące o narodowej odrębności Mołdawian wobec Rumunów (no właśnie: Rumunów, a nie Wołochów).

Nie mogę się zgodzić z tezą, że połączenie Mołdawii i Wołoszczyzny było "wolą mocarstw". Powołam się tu na opracowania histroyczne. Małgorzata Willaume na przykład pisze w odniesieniu do lat 50:

Wydawało się zatem, że w międzynarodowym położeniu politycznym Mołdawii i Wołoszczyzny nic się nie zmieniło.

Tymczasem w księstwach coraz silniej odczuwano oddolne tendencje zjednoczeniowe. Do akcji przystąpili czołowi działacze rewolucji 1848 r., m.in. Mihail Kogălniceanu, Vasile Alecsandri, Alexandru Ioan Cuza, Constantin Rosetti, bracia Brătianu i wielu innych. Gdy więc w czerwcu 1856 r. skończyła się siedmioletnia kadencja hospodarów, rozpoczęto przygotowania do zapisanych w traktacie paryskim wyborów dywanów (zgromadzeń) ad hoc. (...) We wrześniu 1857 r. jednocześnie w Jassach i w Bukareszcie rozpoczęły się obrady zgromadzeń, które - jak wspominał Kogălniceanu - zmierzały do realizacji zjednoczenia księstw w jedno państwo. To właśnie Kogălniceanu poczas obrad mołdawskiego zgromadzenia postawił wniosek zjednoczenia obu księstw, który przegłosowano przygniatającą większością głosów, przy jedynie dwóch głosach przeciwnych. W zgromadzeniu wołoskim z podobną propozycją, która została przyjęta jednomyślnie, wystąpił Constantin Creţulescu. Tak zakończył się wstępny etap na drodze ku zjednoczeniu.

Źródło: Małgorzata Willaume, Rumunia, Wydawnictwo Trio, Warszawa 2004, s. 30. Taki przebieg wydarzeń potwierdza Juliusz Demel, Historia Rumunii, Ossolineum, Wrocław 1986, s. 298-300.

Tak więc zjednoczenie dokonało się z inicjatywy elit obu księstw. Moja interpretacja (którą jestem w stanie poprzeć argumentami) jest taka, że dążenia zjednoczeniowe wynikały ze wspólnej rumuńskiej świadomości narodowej Wołochów i Mołdawian. Co jest pośrednim argumentem za tym, że taka wspólna rumuńska świadomość narodowa występowała również w pierwszej połowie XX wieku. Boraczek 14:20, 25 lip 2006 (CEST)

Jeśli chodzi o propozycję Grzegorza podziału artykułu "Historia Mołdawii", to myślę, że to dobry pomysł. Ujednolici to nieco Wikipedię i pomoże uniknąć zamieszania związanego z dwuznacznością nazwy "Mołdawia". Swoją drogą przyznam, że w związku z tą dwuznacznością zaczynam ostatnio przychylnie patrzyć na nazwę "Mołdowa", która co prawda może budzić zastrzeżenia językowe, ale pomaga odróżnić Mołdawię jako krainę historyczną od państwa Republiki Mołdowy. Boraczek 14:31, 25 lip 2006 (CEST)

Ponieważ w Słowniku ortograficznym PWN znalazłem wyraz "Mołdowa", rozwijając pomysł Grzegorza proponuję treść artykułu "Historia Mołdawii" rozdzielić na dwie części - pierwszą, dotyczącą Hospodarstwa Mołdawskiego, umieścić pod hasłem "Mołdawia (region historyczny)" (moim zdaniem zresztą lepiej byłoby "kraina historyczna"), a drugą, dotyczącą Republiki Mołdawii/Mołdowy (od 4. części) umieścić pod hasłem "Historia Mołdowy". Zaś pod "Histora Mołdawii" dać disambig. Pozdrawiam :-) Boraczek 14:44, 25 lip 2006 (CEST)

W kwesti językowej:

1.Zasadniczo przeciętny Polak nie ma problemu z dogadaniem się z przeciętnym Słowakiem, natomiast kompletnie nie rozumie Bogurodzicy; pytanie - jaki z tego wniosek? ja nie wiem, ale na pewno nie taki, że Słowacy i Polacy mówią tym samym językiem. Dlatego też i z faktu, że przeciętny mieszkaniec Kiszyniowa dobrze rozumie przeciętnego bukaresztyńczyka ni ewyciagałbym zbyt daleko idących wniosków.

Choć nie jestem pewien, czy Polak tak łatwo zrozumiałby współczesną pieśń słowacką i trudno mi zaakceptować mieszanie zróżnicowania diachronicznego z synchroniczym, to mogę się zgodzić z główna myślą - że możliwość komunikacji nie jest jedynym kryterium przy stwierdzaniu, czy dwa idiomy są odmianami tego samego języka. Uważam jednak, że jest to ważne kryterium. Akurat w przypaku rumuńskiego i mołdawskiego języka standardowego można stwierdzić, że są to systmy lingwistyczne właściwie identyczne, w związku z czym nie ma problemu z komunikacją. Boraczek 17:55, 26 sie 2006 (CEST)

2. "język literacki" z premedytacją nazwałem "językiem sztucznym" gdyż przez wieki j.l. używany był jako język drugi a nie domowy a i to tylko przez bardzo wąskie grono; dopiero ostatnie kilkadziesiąt lat z wynalazkami powszechnej i masowej edulacji edukacji + TV dało warunki do zastąpienia języków domowych językiem powszechnym (= litarackim);

Termin "język sztuczny" ma dokładnie określone znaczenie, więc używanie go w innym znaczeniu jest niepoprawne i wprowadza tylko zamieszanie. Boraczek 17:55, 26 sie 2006 (CEST)

w kwestii sukcesji:

1. Zasadniczo nie widzę od strony jakościowej, różnicy z 'legalności' sukcesji państwowości w Polsce w 1918 a w Mołdowie

A ja widzę co najmniej trzy ważne różnice. W przypadku Polski państwo powstałe w 1918 roku obejmowało terytorium Polski przedrozbiorowej, obejmowało jej ludność (oczywiście chodzi o kolejne pokolenia) i nie istniała już inna kontynuacja Polski przerozbiorowej. W przypadku Mołdowy terytorium było inne, ludność była inna i nigdy nie nastąpił kres państwa mołdawskiego - weszło ono po prostu jako część składowa do państwa rumuńskiego. Boraczek 17:55, 26 sie 2006 (CEST)

2. Ormianie mają jeszcze gorzej bo Armenia w obecnym kształcie nie dość że jest zaledwie strzepem 'dawnego' to jeszcze jakby wogóle w miejscu gdzie Ormianie zyją od dość niedawna; takich przykładów jest masa, dlatego w faktu że Rep. Mołdowy zajmuję tylko "peryferia" dawnego Hospodarstwa również nie wyciągałbym dalego idących wniosków. 3. to nie jedyny taki przypadek, że tradycje dziedziczą się na dwa różne byty (państwa), a dywagacje kto ma większe prawo do tradycji Hospodarstwa - Rumunia czy Mołdowa, faktycznie prowadzą do nikąd...

W kwestii zjednoczenia Mołdawii i Wołoszy:

Rosja powiedziała "tak ma być", Turcja "i tam nie mam wyboru", Astria, Francja, Prusy - "tak będzie dobrze"; poszukaj dobrze w Demelu - opozycja do fanariotów nie wziąła się z niczego; Zjednoczenie Galicji wsch. z Ukraińską SRR zasadniczo też odbyło się "wolą ludu" na co jest bogata literatura, a jak było w rzeczywistości to przecież wiemy.

Przytoczone cytaty dość jasno wykazują, że inicjatywa należała do elit mołdawskich i wołoskich. To, że dyplomacja międzynarodowa zaakceptowała zjednoczenie, to inna sprawa. A niby skąd wziął się pomysł na połączenie Wołoszczyzny i Mołdawii? Dlaczego mocarstwa debatowały nad połączeniem Wołoszczyzny i Mołdawii, a nie na przykład Wołoszczyzny i Serbii? Dla mnie odpowiedź jest oczywista - wynikało to z budzącej się zarówno w Wołoszczyźnie jak i w Mołdawii rumuńskiej świadomości narodowej. Jeśli ta dyskusja ma przebiegać dalej, to proszę o podanie źródła potwierdzającego, że to Rosja przeprowadziła zjednoczenie Wołoszczyzny i Mołdawii. Boraczek 17:55, 26 sie 2006 (CEST)

Co do genezy dzisiejszej Mołdowy

Poszukiwanie w historii jednej "przyczyny" powstania czegokolwiek jest dość lekkomyślne. Nie ulega wątpliwości (?), że gdyby nie ZSSR nie byłoby na mapie dzisiejszej Europy osobnego państwa Mołdowa. Tym niemniej ZSSR Mołdowy nie stworzył z nieczego. pawelboch 27 lip 2006 (CEST)

Co do tego zgoda. Poczucie odrębności w Besarabii nie narodziło się z niczego. Polityka ZSRR bazowała na podłożu ukształtowanym w ciągu wielu stuleci.

Twierdzę jednak, że przed drugą wojną światową nie było przejawów odrębnej mołdawskiej świadomości narodowej. I jak dotąd nie zobaczyłem w tej dyskusji nawet cienia dowodu na istnienie takiej świadomości. Jako dowód rumuńskiej świadomości narodowej w Besarabii wysuwam natomiast uchwałę Rady Narodowej z kwietnia 1918 roku o przyłączeniu do Rumunii. Boraczek 17:55, 26 sie 2006 (CEST)

Reasumując, nie wydaje mi się możliwe do zaakceptowania sformułowanie "ale zamieszkaną przez ludność częściowo posługujaca się językiem zbliżonym do j. rumuńskiego", ponieważ z lingwistycznego i socjolingwistycznego punktu widzenia romańskie dialekty używane w Besarabii były (i nadal są) dialektami języka rumuńskiego. Równie dobrze możnaby napisać, że Polskę zamieszkuje ludność częściowo posługująca się językiem zbliżonym do j. polskiego. Nie widzę również zasadniczego błędu w stwierdzeniu, że Besarabię zamieszkiwali Rumuni, choć dla uniknięcia problemu świadomości narodowej można zmienić "Rumuni" na "ludność rumuńska". Pod względem językowym i etnicznym większość ludności Besarabii była bowiem rumuńska, co zgodnie potwierdzają Demel i Willame (a mógłbym tu jeszcze dodać inne źródła). Boraczek 18:08, 26 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Re.

Więc jeszcze raz: 1. język rumuński powstał w II poł XIX w., siłą rzeczy ludność Bessarabii np. w w. XVIII nie mogła mówić po rumuńsku; 2. "naród rumuński" jest również bytem powołanym po 1870 r., twierdzienie że miało wtedy miejsce zjednoczenie ziem i narodów rumuńskich jest powielaniem legendy państwowotwórczej, potrzebnej do unifikacji w ramach nowego bytu państwowego, ale jedynie legendy; 3. przejawy tendencji narodowych w Mołdawii/Bessarabi są wyraźne: w styczniu 1918 r. Bessarabia ogłosiła niepodłegłość; w latach 90 XX w. w referendum odrzucono przyłączenie do Rumunii; istnieje wiki po mołdawsku :) ; 4. połączenie się Mołdawi i Wołoszy było równie "oczywiste" jak np. połącznie Serbii, Chorwacji i Słowenii; jestem bardzo ciekaw jak historia by się potoczyła gdyby w Juosławii znalazła się również Albania.; 5. to bezsprzeczne że zjednocznie Mołdawii i Wołoszy nastapiła z inicjatywy elit tychże (ale też tylko części elit! fanarioci np. byli przeciwni) jednak cóż z tego wynika? rozbiory Polski też odbyły sie za pozwoleniem i "z inicjatywy" elit (Sejmu) i cóż z tego wynika? wg mnie tylko tyle że niejedno posunięcie polityczne można w ten sposób "zalegalizować" pawelboch 5 wrz 2006 (CEST)

Ad. 1. Zdawało mi się, że dyskusja dotyczy 1918 roku, a nie XVIII wieku.

Ad. 2. Zjednoczenie jest energicznym czynem całego narodu rumuńskiego, to naród dokonał zjednoczenia - powiedział Kogălniceanu w 1859 roku (Demel, op. cit., s. 301-302). A zatem w 1859 roku przynajmniej część elit głosiła już rumuńską ideologię narodową. Natomiast nie znam przypadków głoszenia mołdawskiej ideologii narodowej przed II wojną światową. To jest ta różnica, która przesądza o tym, że w 1859 roku możemy mówić o kształtowaniu sie narodu rumuńskiego, a w 1918 roku nie ma jeszcze przejawów istnienia narodu mołdawskiego. To ideologia stwarza naród.

Ad. 3. To prawda, że Besarabia ogłosiła w 1918 roku niepodległość, ale ta sama Rada, która ją ogłosiła, trzy miesiące później proklamowała przyłączenie do Rumunii. Więc choć nie mam w tej chwili źródeł, które by to potwierdzały, sądzę, że ogłoszenie niepodległości było w istocie aktem odłączenia od Rosji i etapem przejściowym na drodze przyłączenia do Rumunii. Jak to inaczej można zinterpretować? Przytoczone przeze mnie prace określają przecież Radę jako "prorumuńską". Co do referendum w latach 90. XX wieku, to zgadzam się, że jest ono wyrazem poczucia odrębności narodowej Mołdawian, ale tu znowu przeskakujemy do innej epoki. Nie twierdzę, że Mołdawianie nie stanowią odrębnego narodu teraz. Twierdzę, że poczucie odrębności narodowej wykształciło się w czasach ZSRR.

Ad. 4. Porównanie Rumunii do Jugosławii wydaje mi się trafne - tak jak w drugim przypadku przyczyną połączenia byłą ideologia jugoslawizmu, tak w pierwszym ideologia rumuńskiego nacjonalizmu. I w obu przypadkach zdecydowało nastawienie krajowych elit.

Ad. 5. Przede wszystkim nie zrównujmy rzeczywistej inicjatywy elit wyznających określone idee (Rumunia) z prawną akceptacją wymuszoną na elitach przez presję obcych mocarstw (rozbiory Polski). Zjednoczenie Rumunii, tak jak wiele innych aktów politycznych XIX wieku, było efektem budzącej się wówczas świadomości narodowej. Powyżej cytowana wypowiedź Kogălniceanu jest jasnym wyrażeniem tej świadomości. Boraczek 18:59, 6 wrz 2006 (CEST)

Ad.Ad.1. Punktem wyjścia dyskusji było zanegowanie tezy jakoby narodowość mołdawska była dziełem ZSSR. To chyba oczywiste że trzeba sięgnąć odpowiednio wstecz.

Ad.Ad.2./1. Deklaracje są nic nie warte, jeśli prawdy historycznej chcesz szukać w programach politycznych to ja dziękuję :/ Prawdą jest natomiast to co napisałeś że "w 1859 roku przynajmniej część elit głosiła już rumuńską ideologię narodową", pytanie jak duża to była część: 10 osób? 100? 1000? sądzę, że nie więcej.

Ad.Ad.2./2. I jeszcze: "a w 1918 roku nie ma jeszcze przejawów istnienia narodu mołdawskiego" - a to akurat już nie jest prawda. W listach emigracyjnych z Ellis Island (przełom XIX/XX w.) całkiem sporo osób deklaruje narodowość bessarabską.

Ad.Ad.3. Może jesczez raz wyjaśnię - ja nie neguję, że ZSSR nie miał wpływu na powstanie nowoczesnego narodu mołdawskiego. Było ku temu trochę powodów, największe to nieporozumienia na linii Causescu-Chruszczow oraz to że nowoczesne narody są zasadniczo dziełem XXwiecznym. Tym nie mniej, może z wyjątkiem nielicznych, narody te nie powstały z niczego. Analogicznie można by powiedzieć: Słowacy są dziełem Węgrów, Serbowie są dziełem Turcji etc. etc. Jak dla mnie jest to nie do przyjęcia.

Ad.4. Aczkolwiek nie do końca np. Macedonia praktycznie nie miała elit macedońskich, i można bez ryzyka popełnienia dużego błędu napisać iż do Jugosławi została _zananektowana_ a nie _przyłączyła_się_. To samo zresztą i Bośnia. Tu właśnie widzę różnicę.

Ad.5. Wtedy w Europie budziło się bardzo wiele "świadomości narodowych", całkiem spora ich liczba została wessana przez okoliczne byty państwowe. To mam na myśli. Deklaracje polityków są tylko deklaracjami. To chyba oczywiste, że nie chodzi o prawdę tylko o interes. Deklaracjami politycznymi można się podpierać na wiecach a nie w podręcznikach :P pawelboch 10 paz 2006 (CEST)

---

Skoro język rumuński powstał w XIX wieku, to dlaczego jego zabytki pisane pochodzą z roku 1524 (czy w okolicach?). Rémîgiu mōtung 14:28, 13 sty 2007 (CET)

Język rumuński nie mógł powstać wcześniej niż sama Rumunia, to chyba logiczne! (pawelboch)

To że są jakieś zabytki pisane jakimiś etnolektami wołoskimi o niczym jeszcze nie świadczy. Idąc tym tropem dzieła Tacyta też można by uznać za "zabytki języka rumuńskiego". Nacjonalistyczne chciejstwo faktów nie zmieni.

Stefan Batory podobno mówił bardzo "złą łaciną", ja podejrzewam, że po prostu mówił jakimś etnolektem wołoskim ew. wołoski mieszał mu się z łaciną (tak jak Łukaszenka miesza nawet w swoim parlamencie, białoruski z rosyjskim), co też tak strasznie raziło jemu współczesnych. Czy z tego wyciągniemy wniosek że Batory mówił po rumuńsku?pawelboch 10:58, 23 sty 2007 (CET)

Mógł, bo archaiczna nazwa rumâni, odnosząca się do Rumunów, jest znacznie starsza niż to państwo, i to ono wzięło swoją nazwę od narodu, a nie odwrotnie. A i sam najstarszy zabytek, list Neacşu, jest zrozumiały nawet dla mnie, mimo że rumuńskiego uczę się sam i to dość krótko. Do Tacyta Rumuni praw sobie nie roszczą. Z resztą, porównaj sobie ten "etnolekt wołoski":

Santu esci cu adeveritu, si présantu, si nu este mesura maretîei santîei tale, si dreptu esci intru tóte lucrurile tale. Ca cu dreptate si cu multa sîlintia adeverita, ne ai adusu tóte. Ca plasmuindu pe omu, si luandu terana d'in pamentu, si cu tipulu teu cinstindulu, Dumnedieule, pusulu ai in raiulu resfaçului, fogaduindui intru padia porunciloru tale, vieati'a ceea fara de mórte si moscenirea bunatatîloru tale celoru vecinice.

Z współczesnym językiem:

Sfânt eşti cu adevărat şi preasfânt, şi nu este măsură măreţiei sfinţiei tale, şi drept eşti întru toate lucrurile tale. Căci cu dreptate şi cu multă silinţă adevărată ne-ai adus toate. Că plăsmuind pe om, şi luând ţărână din pământ, şi cu chipul tău cinstindu-l, Dumnezeule, pusu-l-ai în raiul răsfăţului, făgăduindu-i, întru paza poruncilor tale, viaţa cea fără de moarte şi moştenirea bunătăţilor tale celor veşnice...

Oczywiście, część słów, jak "preasfânt" (przenajświętszy) itd. pozostaje w użyciu wyłącznie w liturgii prawosławnej. Niemniej jednak, różnice są przede wszystkim w sposobie zapisu. Rémîgiu mōtung 23:29, 28 lis 2007 (CET)

1. Rumâni znaczyło Rzymianie czyli ogół mieszkańców dawnego Cesarstwa, obejmowało też np. Greków i Ormian.

2. Aby takie porównanie było rzetelne należało by wybrać fragment mowy potocznej z XIX w. Reformy języka rumuńskiego sterowane były na uzyskanie podobieństwa z takimi właśnie zabytkami. Rumunia wzorowała się na Grecji, gdzie reformy ukierunkowane były na uzyskanie podobieństwa z greką antyczną, co w rezultacie spowodowało faktyczną dwujęzyczność - j. urzędowym była katharewusa a językiem używanym na codzień - demotiki.

3. Pamiętać trzeba że te zabytki pisane były cyrylicą, a jej transliterację można już różnie potraktować. Np. mam w dwóch książkach dwa znacznie różniące się transliteracje listu Necsu. O problematyce transkrypcji już nie wspomnę nawet. pawelboch (dyskusja) 10:02, 2 mar 2008 (CET)

[edytuj] Nazwa "język mołdawski" i "Mołdawianie"

Nazwy język mołdawski (limba moldovenească) i Mołdawianie (Moldoveni) są znacznie starsze od nazw język rumuński i Rumunia i jednocześnie bardziej naturalne.

Dowody

• Praca Grigore Ureche pdt. O naszym mołdawskim języku (fragment kroniki Letopişetul Ţării Moldovei) z lat 1642-1647.

• Praca Mirona Kostyna pdt. De neamul Moldovenilor (O mołdawskim narodzie) z roku 1686.

• Nazwa język rumuński znalazła po raz pierwszy szersze zastosowanie w pracach grekokatolickich duchownych rumuńskich z tzw. szkoły siedmiogrodzkiej, którzy tym chcieli wskazać jakoby na naturalne więzi w większości prawosławnych Rumunów z katolickim Rzymem (np. książki Samuila Micu).

• Pierwszą pracą, w której występuje nazwa "Rumuni" (w znaczeniu "Rzymianie") jest dzieło autorstwa Dymitra Kantemira pdt. Hronicul vechimii romano-moldo-vlahilor (Kronika starożytności rzymsko-mołdawsko-wołoskich) z 1717 roku.

• Rumunia, jako nazwa kraju powstała dopiero w XIX wieku na bazie ruchów romantyczno-nacjonalistycznych jako program polityczny, głoszący, że cała ludność romańska we wschodniej Europie miałaby żyć w jednym państwie.

• Rumuński i mołdawski język literacki powstał przede wszystkim na bazie dialektu mołdawskiego, zatem to rumuński może być śmiało uważany za dialekt języka mołdawskiego.

• Poprzez przyłączenie Besarabii do Rosji w 1812 r., ziemie te znalazły się poza bezpośrednim wpływem tzw. drugiej fali reromanizacji języka, prowadzonej systematycznie na pozostałych obszarach. Rumuński (właściwie wołoski) był przed okresem świadomej romanizacji w XVIII-XIX w. językiem kreolskim, romańsko-słowiańskim. Stąd w mołdawskim tak wielka ilość reliktów oraz archaiczność tego języka. --Kujawianin 22:55, 24 lip 2007 (CEST)

Polecam

Stati, Vasile: Słownik mołdawsko-rumuński (Dicţionar moldovenesc-românesc). Chişinău, Tipografia Centrală 2003.

[edytuj] Wybory

Proszę spojrzeć na te edycje: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Rumunia&diff=5525862&oldid=5498250 Obecna wersja nie ma po prostu sensu, zdanie o długości kadencji prezydenta powinno zostać przebudowane albo poprawione merytorycznie (z 5 z powrotem na 4). Premax 03:50, 1 lip 2007 (CEST)