Wikipedia:SDU/Lista Fryzjera

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Lista Fryzjera (Dyskusja)

Data rozpoczęcia: 15:49, 30 sty 2007 (CET)

Data zakończenia: 15:49, 6 lut 2007

Głosowanie zakończone

O co chodzi z tym Fryzjerem? Nie eknąłem tylko dlatego żeby wykazać jakie to bzdury miesiącami wiszą u nas. Gdarin dyskusja 15:49, 30 sty 2007 (CET)

Hasło uzupełniłem o treść i źródła. Głosujących "przeciw" proszę o zapoznanie się i ew. rewizję stanowiska. Dziękuję, Pa3Widzi

Z powodu wojny edycyjnej zabezpieczylem haslo na 24h- w razie potrzeby prosze kontaktowac sie z administratorami Vuvar1 Dyskusja 00:57, 3 lut 2007 (CET)

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

AndrzejzHelu (dyskusja) 16:20, 6 lut 2007 (CET)

---

Usunąć

1. Szwedzki 16:17, 30 sty 2007 (CET). Wikipedia to nie przegląd prasy
2. Geophagus 16:39, 30 sty 2007 (CET)
3. Xett _Dyskusja 17:50, 30 sty 2007 (CET)
4. Marcin Suwalczan [diskusija] 18:54, 30 sty 2007 (CET) niezłe jaja
5. Silthor 19:25, 30 sty 2007 (CET)
6. Usunąć PawełMM 20:02, 30 sty 2007 (CET)
7. Mieliśmy (podobno) wyrzucać listy i (podobno) zastępować kategoriami. Może zastąpić więc poprzez Kategoria:fryzjerzy? Shaqspeare 21:16, 30 sty 2007 (CET)
8. Maire ♣ 21:39, 30 sty 2007 (CET) Wrrr.
9. Herr Kriss 22:14, 30 sty 2007 (CET)
10. Nowy Wildstein się pojawił. W Wikipedii. Julo…^ 23:47, 30 sty 2007 (CET)
11. Grotesque 10:58, 31 sty 2007 (CET)
12. Al-Bargit 09:04, 1 lut 2007 (CET) - Wikipedia jest encyklopedią, a nie on-line wydaniem Faktu
13. MichalMKS 16:27, 2 lut 2007 (CET) czemu jedni zatrzymani są z naziwskiem, a inni z incjałem?

    zobacz dalszą część dyskusji w sekcji Dyskusja

14. Florianf POV 13:27, 5 lut 2007 (CET) Umieszczenie listy nazwisk i sugerowanie w ten sposób, że jacyś ludzie sa skorumpowani to grube i bezprawne przegięcie, a przy tym bezinteresowne świństwo. Nie przystoi Wikipedii. Narusza także NPOV: ci podejrzani, którzy są już oskarżeni mają lepiej (bo ich nazwisk nie publikujemy) niż ci, kórzy nie są, czyli potencjalnie niewinni. Nie mówiąc już o tym, że jest to bezprawne. Artykuł jest OK, ale z tą listą nie powinien mieć szansy na przetrwanie głuższej niż bEKnięcie.

    zobacz dalszą część dyskusji w sekcji Dyskusja

15. Kwiecień 14:50, 6 lut 2007 (CET) trzeciorzędne zdarzenie, dziwny tytuł, niepotrzebny nikomu zestaw nazwisk, hasło można byłoby po prostu opisać 3 zdaniami jako przykład afer piłkarskich... w zbiorczym haśle o patologii polskiej piłki.

---

Zostawić

1. Galileo01 16:15, 30 sty 2007 (CET) IMHO ważne.
2. SłowackiPsychoKiller 16:36, 30 sty 2007 (CET)
3. Radegast89 17:26, 30 sty 2007 (CET) kiepski art, ale to kawałek naszego chorego (niestety) futbolu ...
4. --DaKa 19:42, 30 sty 2007 (CET) Zwykły stub. Trudno oczekiwać po haśle zatytułowanym "Lista Fryzjera" czegoś innego niż tejże listy; jej historię, konsekwencję jej ujawnienia etc. można dodać, ale wówczas będzie to już artykuł pełną gębą, a póki co na stub wystarczy. A encyklopedyczność tej listy i samej działalności pana Fryzjera w świecie piłkarskim jest chyba niepodważalna; tak jakby kwestionować encyklopedyczność wyznań pana Głebokie Gardło w sprawie afery Watergate.

   zobacz dalszą część dyskusji w sekcji Dyskusja

5. Mathiasrex 19:58, 30 sty 2007 (CET) Lista niewątpliwie rozwojowa.
6. Wydaje mi się, iż DaKa ma rację. Avtandil 20:46, 30 sty 2007 (CET)

   zobacz dalszą część dyskusji w sekcji Dyskusja

7. aegis maelstrom δ 21:23, 30 sty 2007 (CET) Ja bym zostawił - było znane, jest stub, a istniejące niebieskie/zielone linki mnie przekonują.
8. RnM ^Degustuj 22:44, 30 sty 2007 (CET) z oporem, ale...
9. Vuvar1 Dyskusja 23:38, 30 sty 2007 (CET) z wahaniem
10. Enejsi 23:44, 30 sty 2007 (CET)
11. WitekTHC 12:24, 31 sty 2007 (CET)
12. Zostawić - jeden z elementów afery korupcyjnej: w zw. z którą do tej pory zatrzymano ponad 60 osób (i na tym podobno nie koniec) Pa3Widzi 12:56, 31 sty 2007 (CET)
13. Garcia 21:07, 31 sty 2007 (CET)
14. Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 23:54, 31 sty 2007 (CET)
15. KamStak23 ^dyskusja► 08:50, 1 lut 2007 (CET)
16. Remedios44WC 15:24, 1 lut 2007 (CET)
17. Boca Juniors 18:30, 1 lut 2007 (CET)
18. --Witold1977 19:25, 1 lut 2007 (CET)
19. Maasteer 23:47, 1 lut 2007 (CET)
20. ToAr © 13:26, 3 lut 2007 (CET)
21. --Nowis 11:41, 5 lut 2007 (CET) za artykułem, ale przeciw wymienianiu nazwisk
22. Wiktoryn <odpowiedź> 23:23, 5 lut 2007 (CET)
23. Buldożer 12:35, 6 lut 2007 (CET) W obecnej wersji, czyli bez nazwisk. Choć pewnie lepszy byłby inny tytuł ("Afera korupcyjna w polskiej piłce nożne 2006/2007"?).

---

Dyskusja

• Umieszczenie listy nazwisk to jest podłe działanie i bezprawne zdaje się, bo nie można pomawiać ludzi o korupcję bezkarnie. "Rzuć w kogoś błotem, a coś się zawsze przyklei" - oto metoda Kurskiego. Co to za standard?Florianf POV 00:10, 3 lut 2007 (CET)

• Gdybyś zadał sobie trudu przeczytania tego hasła to wiedziałbyś, że to nie jest lista podejrzanych o korupcję a sama lista nazwisk jest cytatem (ogólnie zresztą dostępnym) z czasopisma. Gdzie tu bezprawie? Pa3Widzi 00:16, 3 lut 2007 (CET)

• No przecież wszyscy wiemy o co chodzi. To że coś jest cytatem skądś, nie oznacza, że to jest faire. Na tej liście najlepiej mają ci, którzy rzeczywiście są podejrzani - bo figurują jako inicjały. Nie mam nic przeciwko temu tekstowi, mam coś przeciwko sugerowaniu, że niektórzy ludzie są umaczani. To jest świństwo. Nie trzeba przecież powiedzieć: "jesteś skorumpowany", wystarczy powiedziec "znależliśmy pana Kowalskiego na liście skorumpowanych" i wystarczy prawda? Florianf POV 00:48, 3 lut 2007 (CET)

Zablokowalem mozliwosc edycji- dogadajcie sie albo zrobcie glosowanie, termin zabezpieczenia uplywa jutro. Pozdrawiam... Vuvar1 Dyskusja 00:54, 3 lut 2007 (CET)

Proponuję utrzymać blokadę edycji do końca tego głosowania (SDU), a ew. kolejne głosowania uruchamiać dopiero po zakończeniu bieżącego. Pa3Widzi 01:15, 3 lut 2007 (CET)

Zgoda, jak tu się dogadać, skoro Ty uważasz, że umieszczenie takiej listy jest OK "bo my też możemy ją zamieścić skoro inni już zrobili to świństwo" (w końcu na sensacji i obrzucaniu ludzi błotem można zarobić kasę) a ja uważam, że to nie jest OK. Florianf POV 10:44, 3 lut 2007 (CET)

• Uważam, że zamieszczanie listy nazwisk i sugerowanie w ten sposób że ci ludzie są skorumpowani to grube świństwo i nie przystoi nam. Artykuł OK, ale ta lista to mocne, chamskie i bezprawne przegięcie. Florianf POV 00:28, 5 lut 2007 (CET)

Moim zdaniem złamana została tutaj zasada weryfikowalności. Nawet jeśli "Przegląd sportowy" podał takie nazwiska to nie znaczy, że Ci wszyscy wymienieni ludzie brali łapówki i współpracowali z "fryzjerem". Dziwna, jest również sytuacja, w której osoby zatrzymane występują pod inicjałami, a osoby, którym nic nie udowodniono występują z imienia i nazwiska. Moim zdaniem, jeśli już podawać jakieś nazwiska to osób, które się do tego przyznały lub zostały skazane przez sąd. --Nowis 11:41, 5 lut 2007 (CET)

Absolutnie z powyższym zarzutem złamania zasady weryfikowalności zgodzić się nie wolno. Jak łatwo sprawdzić, przywoływana zasada głosi, iż "Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikipedii jest ich weryfikowalność, a nie jakaś absolutna prawdziwość. Oznacza to, że publikujemy tylko taki materiał, który da się zweryfikować w oparciu o wiarygodne, opublikowane źródła". Dyskutowana zawartość "listy Fryzjera" jest dostępna w czytelniach bibliotek gromadzących archiwalne numery "Przeglądu Sportowego" (prosić o nr 199/14 545, z dnia 26-27 sierpnia 2006) oraz w internecie na stronie gazety (kopia płatna za pomocą sms; koszt 1 zł+vat; link w haśle). Dalej: nie wolno zgodzić się również z kolejna tezą, iż wszyscy wymienieni na niej sędziowie brali łapówki - nigdzie, powtarzam nigdzie w artykule prasowym ani w haśle nie jest to napisane. Natomiast jasno i wyraźnie podkreślone jest, że to lista sędziów, z którymi "Fryzjer" rzekomo utrzymywał kontakt ("PS": Od człowieka doskonale zorientowanego w realiach polskiej piłki otrzymaliśmy tak zwaną "listę Fryzjera". Jest na niej dwadzieścia osiem nazwisk. Według naszego informatora Ryszard F., pseudonim "Fryzjer", starał się utrzymywać kontakty z osobami wymienionymi na liście. (...) Nie nam wyrokować, co oznacza obecność danego nazwiska na "liście Fryzjera". Stwierdzamy tylko, że taka lista krąży w środowisku, lecz dotychczas panowała wokół niej zmowa milczenia. Kolegium szefów "Przeglądu Sportowego": Marcin Kalita, Roman Kołtoń, Dariusz Tuzimek). Odnośnie sposobu wizualizacji nazwisk pisałem już parę razy - listę w dokładnie takiej formie opublikował "Przegląd Sportowy". Pa3Widzi 12:08, 5 lut 2007 (CET)

Otóż właśnie, "Przegląd Sportowy", jest wiarygodnym źródłem w dziedzinie wyników meczów piłkarskich, czy wywiadów z sportowcami. Tymczasem "doskonale zorientowany informator", nie zastępuje wyroku sądowego. Pisanie "rzekomo" i łączenie tych nazwisk z Ryszardem F., nie rozwiązuje sprawy, w takiej postaci to pomówienie. Moim zdaniem należy usunąć nazwiska z artykułu. --Nowis 12:43, 5 lut 2007 (CET)

Do początku lutego 2007 nie wszczęto żadnej sprawy sądowej przeciwko "Przeglądowi Sportowemu" w związku z publikacją prasową "listy Fryzjera". jakiego wyroku więc oczekujesz? Pa3Widzi 12:49, 5 lut 2007 (CET)

Miałem na myśli to, że jeśli jakaś osoba nie została skazana wyrokiem sądu, lub się do tego publicznie nie przyznała, to nie możemy łączyć jej nazwiska z braniem łapówek, nawet dodając "rzekomo". Niewinnym jest się do momentu udowodnienia winy. --Nowis 13:00, 5 lut 2007 (CET)

Pewnie się powtórzę: my (wikipedia) niczego nie łączymy. Cytujemy źródła, podajemy fakty, nie wydając ocen. Pa3Widzi 13:27, 5 lut 2007 (CET)

Tak, tylko, że źródłem w tym przypadku byłby wyrok sądowy, nie najwierniej nawet przepisana lista z gazety. --Nowis 13:44, 5 lut 2007 (CET)

Wyrok stwierdzajacy, że czyjeś nazwisko było na "liście Fryzjera" w "Przglądzie Sportowym"?? Do takiego stwierdzenia wystarczy spacerek do biblioteki bądź wizyta wskazanej strony internetowej. Pa3Widzi 14:11, 5 lut 2007 (CET)

Przeniesione z sekcji głosowania (komentarz do głosu "usunąć" wikipedysty MichałMKS)

• Po pierwsze, to nie jest lista zatrzymanych w aferze korupcyjnej (ich liczba wynosi obecnie 69) tylko "lista 28 sędziów piłkarskich, z którymi Fryzjer rzekomo utrzymywał kontakty" i tak sie złożyło, że dotychczas część z nich ma już postawione zarzuty prokuratorskie w ww. aferze - czytaj ze zrozumieniem, po drugie - zapytaj w redakcji "PS" dlaczego tak tę liste wydrukowali ;) Pa3Widzi 22:43, 2 lut 2007 (CET)

nie musisz mi tego wszystkiego tłumaczyć przecież ja to wiem... tylko dziwi mnie fakt, że jedni zatrzymani sędziowie podani są z imienia i nazwiska zaś inni tylko z imienia z incjałem, to się nie trzyma kupy... w tym artykule brakuje jakiejkolwiek systematyczności. MichalMKS 08:53, 3 lut 2007 (CET)

Zamieszczona w haśle lista jest zgodna ze źródłem: nazwisko żadnego sędziego nie zostało pominięte, przekręcone, dodane. Jest dokładnie taka, jaka ukazała się w "Przeglądzie Sportowym". Ponieważ wg dziennika lista krążyła w środowisku futbolowym od dłuższego czasu i była tajemnicą poliszynela, prokuratura zdążyła "zainteresować się" niektórymi z nich zanim "Przegląd Sportowy" ją wydrukował - ci występują z inicjałem, pozostałych wymieniono z imienia i nazwiska; i jest to wyjaśnione w haśle. Czy mógłbyś sprecyzować "brak jakiejkolwiek systematyczności"? Pa3Widzi 14:54, 3 lut 2007 (CET)

Przeniesione z sekcji głosowania (dyskusja po głosie "zostawić" wikipedysty DaKa)

Istnieją poważne wątpliwości co do prawdziwości tej listy. Jest na razie faktem medialnym, nie mającym poparcia w uznanych przez sąd dowodach. A Deep Throat był rzeczywistym informatorem dostarczającym prawdziwe informacje. Silthor 22:13, 30 sty 2007 (CET)

Nazwiska naprawdę są drugorzędne - wystarczy powiedzieć, że brak wiarygodnych źródeł dla wymienienia jakichkolwiek nazwisk, bo poza przeciekami nic nie wiadomo, a już w szczególności - oficjalnie. W takim przypadku zrobi się z tego polowanie na czarownice i dopisywanie dla żartu/złośliwości kogo się da. Wystarczy w zupełności o tym ogólnie napisać. Natomiast encyklopedyczność listy, a encyklopedyczność hasła to dwie zupełnie różne sprawy. Bocianski 22:23, 30 sty 2007 (CET)

Przeniesione z sekcji głosowania (komentarz do głosu "zostawić" wikipedysty Avtandil)

Częściowo tak, bo i ja od tego wyszedłem, że artykuł napisać można. Owszem, ale sama wyliczanka nazwisk to trochę za mało na artykuł. SdU nie ocenia zaś samej encyklopedyczności idealnej formy hasła, tylko jej formy obecnej. Historia, konsekwencje itd. Czyli to, co nazwyam roboczo: dowiedzeniem encyklopedyczności - w haśle, nie poza nim. Bocianski 21:19, 30 sty 2007 (CET)Ń

Na artykuł za mało - zgoda. Ale jako stub na dobry początek to już jest coś - liczę, że jak się pojawiło na SDU, to ktoś to rozbuduje - jak mi się uda wygrzebać trochę otoczki, to i sam dopiszę (acz nie obiecuję) Avtandil 21:34, 30 sty 2007 (CET)

Na SDU nie oceniamy tego co by w artykule być mogło lub być powinno, ale to co w nim jest faktycznie - wciąż nie wiem kim jest Fryzjer i czemu to takie ważne, że utrzymywał kontakty ze Zbigniewem R. i Tomaszem P. - być może to jacyś miłośnicy piłki nożnej a on ich strzygł? Ale co w tym takiego wyjątkowego, jeśli mowa o polskiej piłce, żeby akurat jego opisywać? Gdarin dyskusja 21:59, 30 sty 2007 (CET)

Ku zaspokojeniu głodu informacji o "przaśnym golibrodzie" nadmienię, iż w tzw. kręgach mówi się, że "Fryzjer z Obrzycka" - już po zawieszeniu fryzjerskiej działalności, kiedy jego zakład został przekazany "córce Lidce" a on sam był znanym menedżerem znanego (do niedawna) I ligowego klubu piłkarskiego - lubił od czasu do czasu "założyć dawny fartuch". Przyjmował wówczas jednego tylko gościa - prezesa fabryki, którego strzygł i czesał osobiście. Prezesa, wespół z którym ów "wielki klub za grosze" zbudował. Czy poza nim strzygł w tamtych czasach kogoś jeszcze? "Być może jakichś innych miłośników piłki nożnej"... Pa3Widzi 12:37, 5 lut 2007 (CET)

Przeniesione z sekcji głosowania (komentarz do głosu "usunąć" wikipedysty Florianf)

Zarzut naruszenia NPOV jest nadzwyczaj łatwy do obalenia. Lecimy. Opublikowanie listy Fryzjera jest faktem. Wg definicji NPOV: Przez fakt rozumiemy takie stwierdzenie, którego nikt rozsądny serio nie będzie kwestionował (gdyby ktoś jednak chciał kwestionować w dyskutowanym artykule wskazano źródło). Skoro lista nazwisk w haśle jest w 100% zgodna ze źródłem (zauważ, że "przy okazji" udowadniam nienaruszanie zasady weryfikowalności) i fakty są słuszne same przez się, więc można, nawet należy ich umieszczać tyle, ile się chce w tekstach Wikipedii, bez posądzenia o niestosowanie się do zasad neutralności (z def. NPOV). Dziękuję za uwagę :) Pa3Widzi 13:55, 5 lut 2007 (CET)

To Ze inni mają w nosie różne zasady nie oznacza, że my też możemy. Pamiętaj także że żęby stosować różne zasady trzeba je rozumieć, a nie podkreślać rózne słowa, które się lubbi. I jeśli dobrze Cię rozumiem: wg. Ciebie wszystko jest OK? Florianf POV 14:34, 5 lut 2007 (CET)

Raczej tak - co jeszcze oprócz NPOV i weryfikowalności Cię niepokoi? Pa3Widzi 14:38, 5 lut 2007 (CET)

NPOV i weryfikalność to jest moim zdaniem pikuś. Najważniejsze jest (i użyłbym tu znacznie silniejszego słowa niż "niepokoi") to, że ta lista jest rzuceniem błotem w ludzi. Wiesz, jest takie powiedzenie wśród dziennikarzy "nic tak nie plami jak atrament", jeśli rozumiesz co mam na myśli. Znam też wiele naukowych badań, które pokazują, że rzucenie na kogoś podejrzenia działa nawet silniej niż faktyczne oskarżenie. Nie da się go już potem wymazać, nawet jeśli umieścisz tysiąc sprostowań. Niepokoi mnie to, że wikipedia jest podatna na umieszczenie tego typu informacji. Powiem Ci inny przykład, który być moze do Ciebie przemówi. Ustalono, że zwykłe ogłoszenie informacji o samobójstwie w środkach publicznego przekazu zabije przynajmniej kilka osób (jeśli chcesz więcej szczegółowych informacji - służę). Myślisz, że jakieś gazety się tym przejmują? Myślisz, że biorą to pod uwagę? Ja WIEM, że nie biorą, bo mam z tym do czynienia na codzień. Podobnie jest z szarganiem reputacji ludzi - zwykle guzik to obchodzi redaktorów czy opinia jakiegoś człowieka zostanie zniszczona pod wpływem niesprawiedliwej sugestii, jeśli taka informacja ma szanse podnieść nakład i czytalność. W tym przypadku to się powtarza. Tylko, że tutaj na jednej szali jest reputacja ludzi, ktorzy są Tobie obcy a na drugim takie rzeczy jak Twoje przywiązanie do tekstu, pragnienie aby zaiwerał jak najwięcej słów i być moze jakieś poglądy polityczne. To wygrywa ze zwykłą uczciwością i po prostu ludzką empatią z osobą niesprawiedliwie podejrzaną. Tak to widzę, obym się mylił. Florianf POV 18:55, 5 lut 2007 (CET)

1. Dobromiła ^zagadaj 15:54, 30 sty 2007 (CET) niepotrzebne. Równie dobrze można by całą listę Wildsteina umieścić wycofuję swój głos, ale nadal uważam, że nie powinny być wymienione te nazwiska, niby jest napisane o "rzekomych" ale smród zostaje. Dlatego na razie wstrzymam się od głosu za Dobromiła ^zagadaj 09:08, 2 lut 2007 (CET)

1. Gdarin dyskusja 15:49, 30 sty 2007 (CET) jakieś wyjaśnienie się już pojawiło - nadal jednak nie jestem przekonany, że warto zamieszczać o tym artykuł, zwłaszcza listy nazwisk, lepiej byłoby zintegrować wszystkie te afery w jednym zbiorczym artykule na temat korupcji w polskiej piłce Gdarin dyskusja 11:14, 1 lut 2007 (CET)

1. Bocianski 16:24, 30 sty 2007 (CET) O, takiej argumentacji jeszcze nie mam, zaraz dodam. Co do artykułu - można od biedy napisać artykuł na temat tej listy - okoliczności powstania, znaczenia itp. Niekoniecznie nawet wymieniając nazwiska. W tej chwili wygląda to na spis (na pewno niepełny) znajomków Ryszarda F. Ktoś może pomyśleć: co to, już listy kontaktów są encyklopedyczne? Bo co niby z tego wynika? Co to za sensacja, że działacz sportowy spotykał się z sędziami i innymi działaczami? Mamy swoje listy z gg i książki adresowej, albo książkę wyjść i wyjść z Pałacu Prezydenckiego przepisywać? Bzdura. Wygląda to nie co lepiej, za jednak nie będę.

1. KamStak23 ^dyskusja► 19:17, 30 sty 2007 (CET) zgadzam się Bocianskim. przeprowadzka, artykuł rozbudowany....

1. Gytha 23:43, 30 sty 2007 (CET) - bez nazwisk być może (jw. Bocianski), choć zbyt "newsowe", a nie encyklopedyczne. Ale po wykasowaniu nazwisk to ten artykuł nie istnieje. Dalej nie do końca przekonana, ale sensu większego to nabrało. Gytha 19:22, 1 lut 2007 (CET)