Wikipedia:SDU/Stare Miasto (Kalisz)

Z Wikipedii

Stare Miasto (Kalisz) (Dyskusja)

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Data rozpoczęcia: 23:55, 22 maj 2008

Data zakończenia: 23:55, 29 maj 2008

Głosowanie zakończone

Przeniesiono do Staromiejski zespół urbanistyczny Kalisza - skasowac bzdurny redir ze Stare Miasto (Kalisz) i mozna olac to glosowanie chyba. SPIKE RSVP? 18:30, 28 maj 2008 (CEST)

• Stare Miasto (Kalisz) przekierowałem do Stare Miasto (dzielnica Kalisza). A nawiasem mówiąc to olać można deskę klozetową. --Kriis73 (dyskusja) 19:40, 28 maj 2008 (CEST)

  patrz: dyskusja. SPIKE RSVP? 21:19, 28 maj 2008 (CEST)

PONOWNE ZGŁOSZENIE

Stare głosowanie

Ponownie zgłaszam hasło do usunięcia. --Kriis73 (dyskusja) 14:23, 22 maj 2008 (CEST)

Uzasadnienie:

• Są dwa hasła praktycznie o tej samej nazwie: Stare Miasto (Kalisz) oraz Stare Miasto (dzielnica Kalisza), jestem autorem tego drugiego.

• Oba hasła opisują zupełnie co innego, więc logicznie biorąc jedno z nich musi być fałszywe, bo nie może być w jednym mieście dwóch dzielnic nazywanych tak samo.

• Moje Stare Miasto (dzielnica Kalisza) jest uźródłowione:

- pozycje książkowe

Władysław Kościelniak, Krzysztof Walczak „Kronika Miasta Kalisza” wyd. Kaliskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Kalisz 1989 – str. 17, 20, 25, 32, 36, 51, 107

Krzysztof Dąbrowski „Z przeszłości Kalisza”, wyd. Książka i Wiedza, Warszawa 1970 – str. 128 i nast.

Paweł Jasienica „Słowiański rodowód”, wyd. PIW, Warszawa 1978, str. 72 i nast.

- linki zewnętrzne

Strona Urzędu Miasta w Kaliszu

Kalisz wcześnośredniowieczny

www.info.kalisz.pl

Mapa Kalisza z 1803

• Dla ułatwienia wyimki z linkowanych stron:

1. ze strony Urzędu Miejskiego w Kaliszu [1]

Wzniesienie grodu spowodowało rozwój istniejących już opodal osad rzemieślniczej i targowej. Wczesnośredniowieczny gród kaliski odegrał ważną rolę w powstaniu państwa polskiego, zwłaszcza w czasach pierwszych Piastów. W 1233 r. gród został w znacznym stopniu zniszczony, a zmiana koryta Prosny i wzrastające zagrożenie powodziami spowodowało jego przeniesienie na nowe miejsce. Od 1257 r. nowy gród kaliski stał się formalnie miastem na podstawie przywileju lokacyjnego wydanego przez księcia Bolesława Pobożnego. Po starym grodzie pozostała do dziś nazwa dzielnicy: Stare Miasto.

2. ze strony [2]

Obok funkcjonującej w dalszym ciągu osady na Zawodziu powstało rozległe osiedle na terenie Starego Miasta. Rozciągało się ono od wysokiej skarpy pradoliny rzeki Prosny, na której pobudowany został w połowie XII w. kościół pod wezwaniem Św. Gotarda, po bród na tej rzece. Rozpoznanie archeologiczne tego obszaru wskazuje, iż osiedle to, przeżywając e okres szczególnego rozkwitu w XII i pierwszej połowie XIII w., było nieobronne, luźno zabudowane kształtem przestrzennym przywodzące na myśl typ osady ulicówki układzie zabudowy charakter ulicówki zachowało Stare Miasto w zasadzie po dzień dzisiejszy.

oraz

Zmusiły one mieszkańców zespołu osadniczego na Zawodziu i Starym Mieście do przeniesienia się bardziej na północ 36. W rozwoju Kalisza - grodu i związanych z nim osad - obserwujemy wiele zjawisk charakterystycznych i dla innych ośrodków polskich. Cechą wspólną jest np. przesuwanie się centrum miasta w obrębie doliny rzeki Prosny oraz trzy czytelne etapy procesu urbanizacyjnego, poświadczone nie tylko zabytkami archeologicznymi, czy świadectwami pisanymi, lecz także i charakterystycznymi nazwami jak Stare lub Nowe Miasto.

• Wg wikipedystów mieszkających w Kaliszu w mieście tym nazwa Stare Miasto używana jest wyłącznie w odniesieniu do obszaru opisywanego w moim haśle (proszę spytać kolegów Filipfkn92 i Drewitza, głosujących w poprzednim SdU). Obszar, które opisuje hasło zgłoszone na SdU to w rzeczywistości Śródmieście. Dowód: mapa Kalisza

• Zgłoszone na SdU Stare Miasto (Kalisz) źródeł nie ma.

• Mój oponent z poprzedniego SdU kolega Romuald Wróblewski, który wymyślił fałszywe Stare Miasto, nie znalazł argumentów za usunięciem mojego hasła.

• I na koniec pozwalam sobie przytoczyć moją wypowiedź z poprzedniego SdU, odnoszącą się do argumentów obrońców fałszywego Starego Miasta:

"Artykuł przeróbmy z dzielnicy na jakieś „założenie urbanistyczne miasta lokacyjnego i jego zabytki” znajdujące się w centrum Kalisza, bo przecież skoro w centrum są zabytki to dlaczego ten obszar nie miałby się zwać Stare Miasto w Kaliszu, przecież w innych miastach są Stare Miasta. A że będzie to jedynie wirtualny byt czegoś czego urzędowo nigdzie nie ma, nie szkodzi, Wikipedia jest encyklopedią, a skoro coś jest w encyklopedii to znaczy że jest, tak postanowiliśmy i zmienimy historię 1000-letniego miasta".

Podsumowanie: są dwa hasła o takiej samej nazwie, jedno z nich jest uźródłowione, drugie nie, dlatego to drugie powinno zostać usunięte. Istnienie tego hasła powoduje znaczny galimatias w innych artykułach o dzielnicach i zabytkach Kalisza, bo raz jest linkowane Stare Miasto (Kalisz), innym razem Stare Miasto (dzielnica Kalisza) i wprowadza w błąd osoby korzystające z Wikipedii.

ps. od lutego 2008, kiedy wstawiono szablon źródła nikt takich źródeł nie wstawił.

To zakończone już głosowanie dotyczyło artykułu, który został zachowany na Wikipedii.

---

Usunąć

1. usunąć z powodów jak wyżej (i wcześniej) --Kriis73 (dyskusja) 15:55, 22 maj 2008 (CEST)

Nie czuję się kompetentny w przedmiocie sporu, niemniej jednak już sam tytuł artykułu, w którym pojawia się słowo Starówka jest w moich oczach absolutnie niedopuszczalny i dyskwalifikujący (kolokwializm niespotykany w Wielkopolsce, chyba, że bardzo potocznie i raczej w formie pewnego rodzaju skrótu myślowego; to jest tworzenie jakiegoś nowego, sztucznego bytu językowego zupełnie nie nadającego się na tytuł encyklopedycznego artykułu). Wycofam swój głos jeśli tytuł ulegnie zmianie. Choćby nawet na Staromiejski zespół urbanistyczny Kalisza.Trismegistos (dyskusja) 12:12, 23 maj 2008 (CEST) Wycofuję swój głos :-) Trismegistos (dyskusja) 22:34, 23 maj 2008 (CEST)

Zamieniłem tytuł na starówkę, gdyż dla mnie znaczenie tego słowa jest oczywiste i zgodne ze znaczeniem słownikowym (podałem niżej, że wg Słownika Języka Polskiego PWN starówka to "najstarsza dzielnica miasta z zabytkową zabudową") - nie jest to kolokwializm, tylko normalne określenie. Również niżej podałem, że tytuł można zmienić na inny, byle by odpowiadał tresci i nie wprowadzał w błąd. Aotearoa dyskusja 13:30, 23 maj 2008 (CEST)

Dla ciebie może coś jest lub nie jest oczywiste, ale w Kaliszu "starówka" (w języku potocznym) to nie "stare miasto", lecz targ z używaną odzieżą itd. Nie używajmy zatem nazw kolokwialnych, obcych językowi lokalnemu. Romuald Wróblewski (dyskusja) 13:45, 23 maj 2008 (CEST)

Zgodnie z tym tokiem rozumowania nie należy stosować słowa pole bo w Krakowie znaczy ono co innego niż w języku literackim. Słownik Języka Polskiego nie podaje by słowo starówka było słowem potocznym, jak to podaje np. przy pyrach, czy budzie w niektórych znaczeniach. A to, że dane słowo w polszczyźnie regionalnej ma inne znaczenie niż w języku literackim nie jest argumentem przeciw temu słowu - Wikipedia powinna być pisana polskim literackim a nie regionalizmami. Aotearoa dyskusja 14:17, 23 maj 2008 (CEST)

Nie bądź proszę ofiarą Internetu, weź jakąś książkę do ręki, np. wielki Słownik Języka Polskiego, tom VIII, str. 720: starówka ż III, lm D. ~wek pot. "Stare Miasto – dzielnica Warszawy" (wytłuszczenie moje). Romuald Wróblewski (dyskusja) 14:33, 23 maj 2008 (CEST)

Nowy słownik ortograficzny PWN wydanie z 2002: "starówka" (stara część miasta) -wce, -wkę, -wek; "Starówka" (potoczna nazwa Starego Miasta) -wce, -wkę. Jak niżej pisałem Starówka jako nazwa własna odnosi się do Starego Miasta w Warszawie i jest nazwą potoczną, natomiast starówka jako nazwa pospolita odnosi się do każdej starej częsci miasta. Nb. czy nie powołujesz się przypadkiem na 11-tomowy słownik wydany w latach 1958-65 (lub jego reprint z lat 90.)? Bo jesli tak, to od czasu wydania tego słownika sporo sie w języku polskim zmieniło. Aotearoa dyskusja 15:17, 23 maj 2008 (CEST)

Aotearoa, bardzo proszę, nie przenoś co chwila artykułu wg własnego uważania, dopóki nie wypracujemy tu consensusu. W końcu temu służy ta dyskucja. Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:53, 23 maj 2008 (CEST)

Jeny, ile razy trzeba powtarzać zalecenie, cyt. "Uwaga: wikilinków NIE STOSUJEMY w nazwach artykułów"? Romuald Wróblewski (dyskusja) 16:06, 23 maj 2008 (CEST)

Nie wiem co masz na myśli pisząc "Wielkopolska", ale zapewne Poznańskie. W Kaliskiem formę Starówka spotykamy w Koninie (określenie starej części lewobrzeżnego miasta). Romuald Wróblewski (dyskusja) 20:59, 23 maj 2008 (CEST)

---

Zostawić

1. Aotearoa dyskusja 13:30, 23 maj 2008 (CEST)
2. Powerek38 (dyskusja) 20:36, 26 maj 2008 (CEST) jestem za odrzuceniem wniosku o usunięcie z powodów formalnych, tj. z powodu rażąco długiego, trudnego do przebrnięcia uzasadnienia, wbrew panującym na SDU zwyczajom

   hmm, gdyby mnie nie chciało się czytać czyjegoś zgłoszenia SdU to bym głosu nie zabierał. --Kriis73 (dyskusja) 22:39, 26 maj 2008 (CEST)

   a ja bym nie zgłaszał wniosku, jeżeli nie umiałbym go należycie sformułować... chociaż faktycznie, frekwencja w tym głosowaniu zdaje się pokazywać, że większość posłuchała Twojej rady zanim jeszcze ją wygłosiłeś :) Powerek38 (dyskusja) 23:03, 26 maj 2008 (CEST)

   frekwencja zdaje się być spowodowana tym, że hasło po zgłoszeniu SdU nie funkcjonuje już pod swym pierwotnym tytułem, a mylący tytuł był głównym powodem zgłoszenia. --Kriis73 (dyskusja) 23:44, 26 maj 2008 (CEST)

3. Jest już w nauce problem z nazywaniem rzeczy istotnych, ale nienazwanych. Czasem wychodzą z tego śmieszne nazwy, a czasem mylące. Niewątpliwie to COŚ tutaj jest istotne więc zostaje. Sowa z Mińska (dyskusja) 05:05, 27 maj 2008 (CEST)
4. Zostawć GrzegorzPetka (dyskusja) 19:10, 27 maj 2008 (CEST)
5. Poprawiony tytuł. Chyba problem z głowy. Paaliaq (dyskusja) 20:10, 28 maj 2008 (CEST)
6. Enejsi Diskusjon 18:38, 29 maj 2008 (CEST)
7. --Ews1=1 (dyskusja) 22:00, 29 maj 2008 (CEST)

---

Dyskusja

• Po ponownym zgłoszeniu SdU w haśle pojawiły się przypisy do źródeł książkowych, jednak nie odnoszą się one do samego hasła ale do faktów tam opisanych które nie są kwestionowane – założenie i lokacja miasta (nie Starego Miasta!) w nowym miejscu, przebudowa jakiegoś budynku... Czyli hucpa a nie źródła. --Kriis73 (dyskusja) 00:08, 23 maj 2008 (CEST)

Nemo iudex idoneus in propria causa... ani w sprawie swojej własnej strony. GrzegorzPetka (dyskusja) 06:12, 28 maj 2008 (CEST)

• Stare Miasto na Zawodziu (tzw. Stare Miasto (dzielnica Kalisza)) nie jest żadną współczesną dzielnicą Kalisza, tylko ulicą w miejscu średniowiecznej osady handlowej; to po pierwsze. Po drugie: dziwi mnie bardzo, że oczekujesz ode mnie podobnego zachowania jak twoje (a twojego, jak wiesz, nie aprobuję, podobnie jak inni wikipedyści, o czym przekonałeś się przy poprzednim zgłoszeniu). Nadto: z przykrością odnotowuję, że ty nadal nie wiesz do czego służy SDU. Na marginesie: ten "jakiś" przebudowany budynek to najcenniejszy klasycystyczny zabytek w mieście. Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 03:32, 23 maj 2008 (CEST)
• Może tak: Mińsk Mazowiecki w czasach średniowiecza? Chodzi o tytulaturę. Sowa z Mińska (dyskusja) 06:05, 23 maj 2008 (CEST)
  • Chodzi chyba o nomenklaturę? Nie może być "Kalisz w czasach średniowiecza", bo tamtego średniowiecznego miasta nie ma, zniknęło w 1792, później jeszcze raz w 1914, a artykuł opisuje współczesny zespół urbanistyczny. Romuald Wróblewski (dyskusja) 14:40, 23 maj 2008 (CEST)
• Zgodnie z urzędowym wykazem w Kaliszu istnieje dzielnica mająca nazwę Stare Miasto - ta właśnie na Zawodziu. Natomiast najstarsza część Kalisza, jak każdego starszego miasta, to stare miasto. Mamy tu doczynienia z dwoma różnymi nazwami i częściami miasta: Stare Miasto to urzędowo ustalona nazwa własna (nomen proprium), natomiast stare miasto to rzeczownik pospolity (nomen appellativum) stosowany dla najstarszej części miasta. Tą ostatnią nazwę można stosować wymiennnie np. z takimi nazwami pospolitymi jak starówka, staromiejska część, najstarsza część itd. Faktycznie w obecnej postaci tytuł artykułu wprowadzał zamieszanie, gdyż po pierwsze, stosował nazwę identyczną do urzędowej nazwy innej dzielnicy Kalisza, a po drugie, błędnie nazwę zapisywał wielkimi literami sugerując, że to nazwa własna, a nie, jak jest w rzeczywistości, pospolita. Przeniosłem zatem artykuł po tytuł Starówka Kalisza i dokonałem w nim kilku koret - myślę, że teraz nie będzie on budzić kontrowersji. Aotearoa dyskusja 07:28, 23 maj 2008 (CEST)

  No sorry: dzielnica na dzielnicy? Podaj proszę link do tego "urzędowego wykazu" dzielnic w Kaliszu. Romuald Wróblewski (dyskusja) 13:50, 23 maj 2008 (CEST)

  Na takiej samej zasadzie jak Saska Kępa jest na Pradze. Istnieje coś takiego jak dzielnice administracyjne (np. Praga Południe) i nieadministracyjne części miasta (np. Saska Kępa). A nazwę zawiera urzędowy wykaz miejscowości z 1981 r. jak również TERYT. Aotearoa dyskusja 14:26, 23 maj 2008 (CEST)

  Właśnie w Mińsku sprawa nazewnictwa jest na czasie i wielu ludzi uważa że fakt że dana ulica była pierwsza nie wystarczy do nadania nazwy "Stare Miasto". Domyślam się że podobnie to wygląda w Kaliszu. Sowa z Mińska (dyskusja) 08:07, 23 maj 2008 (CEST)

Dziękuję koledze Aotearoa! Obecna sytuacja (artykuł pod nazwą Starówka kaliska) powoduje, że me zgłoszenie SdU traci rację bytu. Ale zaczekajmy na głos eksperta. Romualdzie, czekamy.--Kriis73 (dyskusja) 10:36, 23 maj 2008 (CEST)

Hmm, według hasła Starówka - odnosi się ono tylko do warszawskiej i lubelskiej. Czy nazywanie w ten sposób zabytkowej części Kalisza nie jest jakimś neologizmem? rdrozd (dysk.) 10:44, 23 maj 2008 (CEST)

owszem to neologizm, ale lepsze to niż wzięta z powietrza nazwa Stare Miasto, która odnosi się do innej częsci miasta. --Kriis73 (dyskusja) 10:49, 23 maj 2008 (CEST)

W Wikipedii nie tworzymy neologizmów. Widzę, że tobie nie chodzi o stan obiektywny (lub rzeczową dyskusję nad nim), ale o dowiedzenie własnej (i błędnej) tezy. Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:08, 23 maj 2008 (CEST)

Wg SJO starówka to "najstarsza dzielnica miasta z zabytkową zabudową", natomiast wg. SO Starówka to potoczna nazwa Starego Miasta. W artykule Starówka podane są informacje nieuźródłowione i częściowo niezgodne z zapisami w słownikach - zatem nie jest to wairygodny wyznacznik. Inna kwestia, że być może tytuł artykułu przeze mnie zmieniony również jest nienajtrafniejszy (skoro są zarówno starówki, jak i Starówki) - na pewno jest mniej wprowadzający w błąd niż dotychczasowy, ale być może można znaleść coś jeszcze lepszego (np. Staromiejski zespół urbanistyczny Kalisza, czy Historyczne centrum Kalisza). Aotearoa dyskusja 10:58, 23 maj 2008 (CEST)

• Dlaczego bronię artykułu: 1. Artykuł opisuje średniowieczny, autonomiczny zespół urbanistyczny (jeden z trzech zespołów współczesnego Śródmieścia). 2. Zespół został indywidualnie wpisany do rejestru zabytków w 1956; każdy zabytek jest autoency.
  Ponadto: 3. Kriis73 po raz kolejny używa narzędzia SDU niezgodnie z jego przeznaczeniem. 4. Starówka Kalisza jest nazwą nieakceptowalną w Kaliskiem, właściwą gwarze warszawskiej i wprowadza czytelnika w błąd. 5. Nazwą właściwą dla "najstarszej części miasta" (definiens za PWN, tutaj) jest "stare miasto" (pisane małą literą). Romuald Wróblewski (dyskusja) 14:23, 23 maj 2008 (CEST)
• Jak już sama nazwa wskazuje Stare Miasto oznacza najstarszą część miasta, a kaliskie Śródmieście takową nie jest, bo powstało kilka wieków później niż gród na Zawodziu, a więc tam znajduje się kaliskie Stare Miasto. Najlepiej więc zmienić tytuł Starówki Kalisza na Staromiejski zespół urbanistyczny Kalisza. Na razie wstrzymuję się od głosu. Peżot (dyskusja) 15:19, 23 maj 2008 (CEST)
  • Błąd w rozumowaniu. Zwracam uwagę na słowo "miasta" (skoro mówimy już o starym mieście a nie Starym Mieście). Ze względów prawnych (brak lokacji) i urbanistycznych (brak regulacji) na Zawodziu nigdy nie mieliśmy do czynienia z "miastem". Najstarszą częścią "miasta" jest zatem obszar miasta lokacyjnego. Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:50, 23 maj 2008 (CEST)
• Wydaje mi się, że obie formy tytułu są poprawne i oba hasła mają rację bytu. Oczywiście nie opisują jednej rzeczywistości, ich zakres jest zupełnie inny. Stare Miasto opisuje rzeczywistość historyczno-urbanistyczną. Natomiast hasło o dzielnicy powinno opisywać dzisiejszą rzeczywistość administracyjną z elementami infrastruktury komunalnej. Trochę jak dzielnica Malborka zwana "Zamkiem" nie jest tym samym co Zamek w Malborku, a tenże Zamek krzyżacki nie jest tożsamy z Muzeum Zamku krzyżackiego (a co mogłoby mieć osobne hasło, opisujące Instytucję Kultury). Także: rozdzielić i wyjaśnić czym jest jedno pojęcie, a czym drugie. I nie kłócić się :-) Wulfstan (dyskusja) 19:22, 25 maj 2008 (CEST)
  • Dlatego też (od dawna) uważam, że artykuły powinny nosić tytuły:

1. stare miasto w Kaliszu – art. opisujący zabytkowy układ urbanistyczny najstarszej części miasta lokacyjnego

2. Stare Miasto (Kalisz) – art. opisujący część dzielnicy Zawodzie (dawną osadę handlową). Romuald Wróblewski (dyskusja) 19:57, 25 maj 2008 (CEST)

• kolego Wulfstan: nie ma czegoś takiego w Kaliszu jak Stare Miasto obejmujące Rynek i okolice. Jest dzielnica Stare Miasto położona zupełnie w innym miejscu. A drugie Stare Miasto, to zgłoszone na SdU, wymyślił jeden w wikipedystów. Można mówić że w obrębie kaliskiego Śródmieścia są stare mury, stare ulice, stare kościoły, jest to staromiejski układ czegoś tam, ale nie ma tam Starego Miasta. Więc twoja propozycja jest kompletnie nie na miejscu.--Kriis73 (dyskusja) 22:08, 25 maj 2008 (CEST)

...cd z wierchu do Kriisa73: No ja nie wiem mnie uczyli ze deski sie nie olewa tylko tam do srodeczka ;) Ale tamtego artykulu nie usuwajmy tylko nazwijmy to tak jak ma byc (czyli tak jak jest w Rejestrze Zabytkow). Twoj jest OK tamten ma mankamenty - glownym byl wlasnie sam tytul artykulu. I nie wdawajmy sie juz w dysputy - masz racje i chyba nikt Ci jej nie odmowi co nie znaczy ze tamten trzeba koniecznie anihilowac. Jest tyle fajnych nowych smiesznych artow do wywalenia ze tych "nie-idealnych" wywalac nie trzeba. Bo to troche wyglada na jakis zatarg (poza)edycyjny a tego naprawde nikt nie lubi. Milego wieczoru! SPIKE RSVP? 21:19, 28 maj 2008 (CEST)

Zgadzam się w całości, poza jednym: to nie jest zatarg (poza)edycyjny, lecz jak najbardziej wikipedystyczny ;) --Kriis73 (dyskusja) 21:58, 28 maj 2008 (CEST)